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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Correction : "le propos en question de "Sprague" - ainsi l'appelait Tolkien lui-même - dans un de ses propres livres en partie consacré à J.R.R.T.." |
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Hyarion: "Faut-il comprendre qu'il s'agit ici de Carter citant Sprague de Camp et ensuite recité par Larsen?" Je présume que c'est ça qu'il faut comprendre -- en traduction dans l'introduction, je n'ai fait que reprendre la référence indiquée par Larsen dans son article, mais je n'en sais pas plus ;) Didier. |
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Merci pour ta réponse, Didier. ;-) Après une petite recherche, je suis en mesure d'apporter quelques précisions expliquant notamment la citation de Larsen, alors qu'il m'avait semblé - au début - que le propos rapporté par Carter pouvait être repris d'une publication de L. Sprague de Camp lui-même. J'ai retrouvé la référence : le livre de Carter cité par Larsen, et qui date de 1969, a été traduit en français sous le titre Tolkien, le maître des anneaux (Le Pré aux clercs ; 2003). Le propos de L. Sprague de Camp figure effectivement dans le troisième chapitre, page 42 : "il [J.R.R. Tolkien] fait partie de ces hommes qui ont littéralement tout lu et peuvent parler intelligemment d'à peu près n'importe quel sujet". Carter mentionne cela comme étant un propos que son ami de Camp lui a tenu à titre personnel - à la suite de la rencontre entre de Camp et Tolkien, en février 1967 -, et sans donc citer de référence bibliographique puisque, apparemment, Carter a été le premier à évoquer dans un livre cette rencontre, non datée avec précision à l'époque. J'avais cru lire le propos de Lyon Sprague de Camp dans son livre Literary Swordsmen and Sorcerers : The Makers of Heroic Fantasy publié, il est vrai, sept ans plus tard - en 1976 - parce que de Camp y fait précisément mention de sa rencontre avec Tolkien en 1967... mais après vérification, il évoque plutôt le fait que les deux écrivains ont parlé de divers sujets et que Tolkien connaissait "à peu près tout" de la littérature anglaise. Je cite le passage en V.O., puis en V.F. (le livre de L. Sprague de Camp ayant été traduit chez Bragelonne en 2010, sous le titre Les Pionniers de la Fantasy, publication dont Elendil avait d'ailleurs, à l'époque, parlé sur le forum de Tolkiendil), passage dans lequel L. Sprague de Camp évoque, de façon générale, la discussion qu'il a eu avec Tolkien, chez ce dernier, dans le garage que ledit Tolkien avait converti en bibliothèque : En V.O., L. Sprague de Camp a écrit : We sat in the garage for a couple of hours, smoking pipes, drinking beer, and talking about a variety of things. Practically anything in English literature, from Beowulf down, Tolkien had read and could talk intelligently about. He indicated that he "rather liked" Howard's Conan stories. (p.244) En V.F., L. Sprague de Camp aurait écrit : Nous passâmes quelques heures dans ce garage à fumer la pipe, boire de la bière et discuter de choses diverses. De la littérature anglaise, Tolkien connaissait à peu près tout, de Beowulf aux auteurs contemporains. Il me dit qu'il trouvait "plutôt bonnes" les histoires de Conan. (p.321) Je vous laisse juges de la qualité de la traduction, dans laquelle le nom de Robert E. Howard a notamment disparu, s'agissant des histoires de Conan dont il est pourtant bien l'auteur original, de l'aveu même ici (en V.O.) de l'un de ses "collaborateurs posthumes" autoproclamés, à savoir un certain... L. Sprague de Camp ! Amicalement, :-) Hyarion. |
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Grâce à la ténacité de Hostetter (et à l'acuité visuelle de Druss, qui a décidément un vrai talent pour trouver les petites perles tolkieniennes du web), on peut désormais savoir ce que Tolkien pensait des récits que lui a envoyés L. Sprague de Camp. Le Professeur a en effet eu la bonté de commenter par écrit certaines de ces nouvelles : Tolkien a écrit : Jirel of Joiry. Does create an atmosphere and [?the] sinister 'corrupt' household of Alaric was eerie and credible. But I never [sic] find phantasmal struggles such as that of Jirel with 'Undead' Andred quite unconvincing — especially when the victims escape! Dunsany at his worst. Trying so hard for Cappen Varra. Nomenclature v[ery] bad The Athammaus monster wholly unbelievable Most of these things are overheated & exaggerated Jirel of Joiry 140 - 146 is good but Le message original est là, et on trouve des photos du livre et des commentaires de Tolkien ici. |
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Il s'agit bien du recueil de récits - Swords and Sorcery - offert par L. Sprague de Camp à J.R.R. Tolkien en 1964, dont "Sprague" parle également dans son livre, et dont je t'avais parlé l'autre jour. Personnellement, j'avais pris connaissance de l'exemplaire en question, il y a quelque temps déjà, par le biais d'une autre annonce, sur le même site : http://www.tolkienlibrary.com/dmiller/000333.htm Quant aux critiques sur les nouvelles... eh bien, j'avoue que c'est avec une certaine émotion que je les ai découvertes... Tolkien évoque successivement les nouvelles de Catherine L. Moore (créatrice de Jirel de Joiry), puis de Lord Dunsany (La Lamentable histoire de Thangobrind, le joaillier et du destin funeste qui lui échut), Poul Anderson (Cappen Vara), et Clark Ashton Smith (Athammaus), avant de revenir sur Jirel de Joiry et Dunsany. Les autres auteurs du recueil ne sont pas évoqués, ou en tout cas pas directement : H.P. Lovecraft, Robert E. Howard, Henry Kuttner (mari de C. L. Moore), et Fritz Leiber (créateur de Fafhrd et du Souricier Gris) ont vraisemblablement été lus comme les autres, mais ce n'est pas sur eux que Tolkien focalise ses remarques. L. Sprague de Camp a bien dit la vérité concernant l'appréciation que Tolkien avait de l'ouvrage, et notamment sur le fait qu'il s'est surtout concentré dans sa critique sur la nouvelle de Dunsany... qu'il a décidément détesté ! ;-) C'est un autre son de cloche que les mentions, plutôt bienveillantes et positives, de Chu-bu et Sheemish (amusante nouvelle de Dunsany que j'aime bien, par ailleurs) dans les Letters, et dont il n'est pas question ici, puisqu'il critique là ce qui est, en fait, une nouvelle publié à l'origine dans le même recueil de Dunsany, le fameux Book of Wonder, mais qui ne raconte pas la même histoire (laquelle ne m'a pas laissé un grand souvenir). A noter que Jirel de Joiry, le personnage de guerrière de Catherine L. Moore, était également connu, en son temps (les années 1930), par Robert E. Howard, dont on sait qu'il a apprécié particulièrement une des histoires la mettant en scène. On ne sait pas exactement si Howard a été influencé par ce personnage féminin pour créer sa guerrière française Agnès de Chastillon (dont il est bien le créateur, n'en déplaise à Anne Larue), mais il a envoyé une de ses nouvelles la mettant en scène à C. L. Moore. Il est intéressant de connaître le point de vue de Tolkien - plus mesuré que pour Dunsany - sur un récit de ce type. Quant à la nouvelle de Howard mettant en scène Conan... on sait donc que Tolkien l'a lu, même si, malheureusement, il n'en dit rien dans sa critique manuscrite - même chose pour Lovecraft, du reste, dont la nouvelle (La Malédiction qui s'abattit sur Sarnath) fait partie de ses récits de fantasy oniriques influencés par Dunsany. La nouvelle de Howard, Chimères de Fer dans la clarté lunaire, n'est peut-être pas une des meilleures histoires de Conan de Howard, mais ce n'est pas non plus une des pires. Il s'agit là d'une nouvelle dont je dirais qu'elle se situe dans une moyenne, et qu'elle peut donner une bonne et honnête idée du personnage et de ses aventures, d'autant plus qu'elle ne fait pas partie des nouvelles que L. Sprague de Camp et Lin Carter ont "mises au point" en les retouchant ou les modifiant. A en croire "Sprague", Tolkien n'a pas lu que cette histoire-là, et il a donc "plutôt aimé" les histoires de Conan qu'il a lu. Lesquelles, en dehors de celle précédemment mentionnée ? Et qu'en a-t-il pensé précisément ? Le mystère demeure... Anyway... merci pour toutes ces très intéressantes informations ! Amicalement, Hyarion. |
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Au vu des habitudes de lecture de Tolkien et de sa façon de rédiger des commentaires, j'aurais tendance à penser que ce sur quoi il n'a pas réagi correspond à ce qu'il a plutôt apprécié. Évidemment, ç'aurait été intéressant de lire des commentaires directs de Tolkien sur Howard ou Lovecraft, mais bon, on ne peut pas tout avoir... |
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Déniché par Tolkiendil (parce que là aussi j'étais vachement au courant) : l'enregistrement de la Table Ronde (ouf, que le son, c'est déjà suffisant ^^). Vous en avez pour une heure environ. Nonobstant le son de ma voix auquel je ne me ferai jamais, c'est quand même intéressant ^^ |
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C'était vraiment très intéressant. Merci beaucoup. Hihi... j'ai bien aimé l'évocation de "L'Ombre qui Revient" :p Finalement, la discussion sur les adaptations n'a pas pris tant de temps que ça et c'est très bien :) Et encore bravo. I. |
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* ronronron * Flatteur ! non mais au bout d'une heure j'ai fini par me dire que c'était pas si horrible. J'avais pris de l'assurance. |
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Bonsoir, Un an après la parution de la version imprimée, nous sommes très heureux de vous annoncer la version numérique de Tolkien, le façonnement d'un monde (volume 1), au format ePub sans DRM (standard accepté par la plupart des « liseuses » électroniques). Vous pouvez consulter la page qui lui est dédiée pour en avoir un aperçu. Pour fêter cette sortie, les possesseurs de la version imprimée se voient proposer une offre spéciale : s’il veulent aussi disposer de cette version numérique, il leur suffit d'envoyer directement un e-mail à l'adresse dragondebrume@gmail.com avec pour sujet « demande d’eBook » et en y joignant la facture de leur achat sur laquelle figure le n° de commande. Le fichier ePub leur sera alors retourné par e-mail (compte tenu des congés d’été, veuillez faire preuve d’un peu de patience :). Cette offre est valable pour tout achat de la version imprimée jusqu’au 31 août 2012. Didier. |
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On n'arrête pas le progrès :) Bravo pour cette initiative. I. |
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Rapidement, à toutes fins utiles, Lulu fait en ce moment une promotion de 20% avec le code CITHARA20 lors de la commande. Cette promotion est valable jusqu'au vendredi 7 septembre à 23 h 59. Je ne les relaie pas toutes, mais il me semble que c'est une remise assez substantielle pour l'évoquer, pour ceux qui voudraient encore disposer du volume, à coût sensiblement réduit. D. |
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Le volume 2 de Tolkien, le façonnement d'un monde, à savoir Astronomie & Géographie (au sens large comme le précédent) commence à pointer le bout de son nez :) A ce titre, je vous invite à donner votre avis sur le choix de la couverture :
- Vermeer, le Géographe Les maquettes sont visibles à cette adresse Didier. |
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Très belle nouvelle ! Merci Didier :-) Cédric. |
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Les compositions sont très réussies (une petite préférence pour le premier cliché 'A'), mais mon goût personnel rend la compétition avec Vermeer inégale... Surtout le Géographe... Je vote donc Vermeer :) I. |
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Vermeer aussi, j'ai toujours trouvé ses compositions parfaites :) |
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Je vais me démarquer, mais j'aime vraiment beaucoup la composition B. |
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J'aime bien Vermeer aussi, quoique je préfère son Astronome - sur le globe duquel, on voit les constellations du Dragon ;-) et de la Grande Ourse... Y'aurait pas moyen de copier les deux? l'Astronome et le Géographe, tête bêche tant qu'on y est (pour résoudre le fait que les deux ont la même lumière) !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Astrono...Vermeer%29
Silmo |
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J'ai déjà répondu hier soir en privé. ;-) Mon goût très prononcé pour l'art de la peinture suppose de voter a priori d'abord pour Vermeer, dont j'avais initialement proposé l'Astronome (soit en entier, soit en reprenant seulement un détail du tableau). Mais comme je trouve que le Dragon a bien travaillé en ce qui concerne les compositions, il me semble qu'il serait juste que l'une d'elles figure en couverture, sachant que la composition B me semble mettre davantage les objets en valeur par rapport au cadrage et à l'éclairage que la composition A. J'ai donc voté pour la composition B en premier et pour Vermeer en deuxième. :-) Si c'est Vermeer qui est choisi in fine, je pense qu'il ne faudrait pas que la reproduction de Wikipédia soit reprise telle quelle, car elle ne rend pas vraiment justice au tableau du maître néerlandais par rapport aux couleurs : il vaudrait mieux utiliser une version de l'image avec un meilleur contraste et une tonalité moins verdâtre. Je suggère l'une de ces autres reproductions, à choisir (ou alors pour servir de modèle à une modification de l'image initialement sélectionnée), celle de gauche me paraissant être a priori la plus fidèle en étant la moins "verte" (si l'une de celles-là est choisie, il faudrait peut-être un peu l'éclaircir) :
Si l'idée de double image de Silmo est reprise, on pourrait peut-être prendre composition B + le Géographe de Veermer, ou bien effectivement le Géographe et l'Astronome de Vermeer côte à côte (certains, sur Internet, ce sont même amusés à mixer les deux oeuvres de façon originale). Par contre, dans ce cas-là, je suis favorable à la fidélité de reproduction des oeuvres, sans mettre une des deux à l'envers (ou alors, il faudrait faire un montage vraiment original, coloré différemment, en allant plus loin qu'un simple pivotement avec Paint).
Sinon, il y a aussi la possibilité de reprendre seulement des détails des deux tableaux... Amicalement, :-) Hyarion. |
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Pour ma part, j'ai voté Vermeer en premier, suivi par la composition B. L'idée de mettre l'astronome et le géographe tête-bêche (comme sur une carte à jouer) me semble intéressante. Il faudrait voir ce que cela donne en pratique. |
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Hyarion, entre tes deux clichés du Géographe, il me semble que celui de droite a des couleurs trop saturées, notamment le bleu du tapis. Et celle de gauche parait trop 'rosée'
Quant au jeu des tête-bêche, voici trois variations...
Silmo |
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Le problème est qu'il est difficile de vérifier la fidélité des reproduction du Géographe, conservé dans un musée allemand à Francfort, alors que l'Astronome est plus facilement observable en vrai lorsque l'on se trouve en France puisqu'il est conservé au Louvre. ;-) Après quelques recherches, je crois que la reproduction du Géographe la plus fidèle a priori à l'original doit être celle reproduite sur l'excellent site "Essential Vermeer" (http://www.essentialvermeer.com/catalogu...apher.html).
On y reconnait assez bien, me semble-t-il, le travail tout en nuances du peintre, sans la saturation de vert et de jaune de la version initialement choisie, et sans l'excès d'obscurité d'autres versions. Certains détails des deux tableaux, associés ensemble dans un montage de plusieurs images (y compris, pourquoi pas, avec des détails des compositions du Dragon), pourrait donner un résultat d'un fort bel effet... Je pense en particulier aux globes de l'Astronome et du Géographe...
C'est un type de choix esthétique qui a notamment été fait pour les couvertures d'une belle collection de recueils thématiques de textes antiques, "Signets", publiés aux Belles Lettres : http://www.lesbelleslettres.com/collecti...ctionid63/ Silmo a écrit :
Et une fois de plus, cela se vérifie, en effet... ;-) Toutefois, si l'idée du Dragon reste de s'en tenir à une seule image, un Géographe tout seul comme un grand peut convenir très bien ! :-) Amicalement, Hyarion. |
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> "Je sais plus qui a dit : quand on fait un sondage, les français répondent toujours à côté de la question posée :-D " Surtout qu'il n'est pas dit que cela soit un sondage, ni même un vote (et ni quel serait alors le mode de scrutin). ^^
D. |
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Salut la Compagnie, Comme dit par ailleurs, je verrais bien le Géographe en 1ère de couverture, et la compo (A) en 4ème, en lieu et place de la compo du volume 1 ;) |
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Le Dragon de Brume a écrit :
Bah , tu peux aussi appeler ça "consultation populaire"... du moment qu'on jette les urnes à la mer :-) |
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Je vais donner un avis plus qu'un vote - car c'est bien au fond ce que nous demande le Dragon maître, et en tant que lapin blanc dans cette affaire, je me garde bien de ses crocs :D En fait, je n'ai pas vraiment de préférence entre le Vermeer d'une part et les compositions photographiques d'autres part, mais chacune des deux possibilités éveille en moi des résonances assez différentes. Le Vermeer me rappelle que Tolkien n'a pas bâti Arda à partir de rien, mais s'inscrit dans le fil de plusieurs traditions : cela me paraît mettre l'accent sur son travail d'auteur et ses inspirations primaires. Je préfère pour ses couleurs le Géographe à l'Astronome, d'autant que la majorité des articles traiteront finalement de géographie. Je ne suis pas favorable en revanche au collage de fragments de tableau, qui fleure trop l'indécision, et risque de mal rendre compte tenu du format somme toute restreint de l'illustration de couverture. Avec les compositions photographiques, j'ai l'impression d'avoir un aperçu sur le bazar du bureau de Bilbon. Je plonge davantage en Terre du Milieu, et sens davantage l'idée de collection d'articles. Cela reste aussi plus en ligne avec l'idée d'un recueil "fait main" entre amateurs éclairés ; à côté, le Vermeer est un choix très classique, voire un peu convenu. Entre les deux compositions, j'ai une préférence pour la version B, plus chaude et lumineuse, avec un jeu d'ombres non sans intérêt. Bertrand |
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Je suis en train de lire le livre (mieux vaut tard que jamais) et la fin de la page 161 (l'article de Didier sur la couronne de Durin) m'a rendu perplexe au point de prendre une feuille pour vérifier les calculs. Ne faut-il pas lire "la fin de l'Age des Arbres ne saurait intervenir avant -12195" au lieu de "après" ? La version initiale semble entrer en conflit avec le paragraphe précédent, ne donne pas particulièrement de borne inférieure... et a tout simplement l'air illogique en elle-même, à moins de considérer que Durin fonde Khazad-dûm forcément durant les 590 de l'âge du Soleil. Désolé d'arriver après la bataille, mais il ne me semble pas que l'erreur soit mentionnée dans le fuseau. A plus Pascal |
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À noter que s'agissant du jour de Durin, deux articles en anglais sur le sujet (un de Kristine Larsen et un autre de Sumner Gary Hunnewell) sont à paraître dans un recueil (signalé par Elendil) intitulé « The Hobbit » in Tolkien's Legendarium: Essays on the Novel's Influence on the Later Writings, recueil qui a l'air très intéressant - puisqu'il est dédié au Hobbit, trop longtemps négligé par les chercheurs - et qui est évoqué par Jason Fisher sur son blog : http://lingwe.blogspot.fr/2014/06/anothe...-from.html Amicalement, Hyarion. |