Semp: "Concernant les ralentis, dont on a parle en debut de fuseau, je dois confesser la profonde irritation que leur abus provoque en moi. Le ralenti cinematographique a pour objet d'arreter le temps de la narration et devrait etre utiliser avec parcimonie. Son usage trop frequent et dans un but purement esthetique est, je trouve, une erreur et une des tares du cinema moderne."
>> pour revenir au sujet initial, je dois dire que je suis entièrement d'accord avec toi sur cette question! on use et abuse des ralentis alors que cela peut avoir tellement de sens quand c'est bien utilisé!
Dans la Communauté, le ralenti qui suit la chute de Gandalf, par exemple, me semble superbe car il accentue l'aspect dramatique de cette fuite vers le jour.
Et à propos des belles scènes où la tentation "équilibriste" de PJ est laissée de côté, j'aime beaucoup l'intégration de Théodred et du deuil de Théoden se recueillant sur la tombe de son fils. Cette scène ajoutée par PJ instaure une émotion qui n'est pas larmoyante et qui donne une épaisseur supplémentaire au personnage du roi.

Cher monsieur Gil Galad, la prochaine fois que vous m'insulterez en utilisant votre prose pompeuse soyez donc assez bon pour lire la totalite de mes posts et de le faire par email (vous eviterez ainsi de relancer un debat clos tout en reprochant le meme travers a un contibuteur precedent). Arghhh voila je suis contamine ;-)

Bon je me relis, et je constate que je n'ai pas insulte Loth, juste emis une apreciation (tres fortement) negative sur une phrase precise de son post. J'aurais pu etre plus mesure, j'en conviens (et comme ecrit precedament je plaide les circonstances attenuantes).

Mais, je pense que pour une bonne ambiance mes contradicteurs devrait recourir moins souvent a l'insulte. Pour Loth' on peut aussi plaider les circonstances attenuantes en disant qu'elle s'est sentie injustement agressee, par contre pour Gil Galad c'est moins evident (soyons claire le style boursoufle ne fait que rendre l'insulte plus longue a lire et ajouter a l'injure la laideur du style).

Par contre, les posts de Romaine et de Semprini vont en effet dans le sens de l'apaisement (merci a vous deux).

Je crois cependant qu'il est important que ce forum reste politiquement correct (meme si ma reaction etait probablement contre productive car trop violente).
Faisons donc tous (moi le premier) un effort pour rester courtois et politiquement corrects.

CdC

peut-on répertorier les ralentis dont on parle?

Hormis Shadowfax et son arrivée un peu niaise, je n'ai plus souvenance d'autres scènes où le ralenti est utilisé!!

La scène ou Legolas monte à cheval façon cirque Pinder est au ralenti, il me semble.

Bon je veux bien admettre que je suis echaude sur le sujet (j'ai eu il y a peu un echange d'email avec un gars que j'avais connu a la communal ou ca il parlait aussi d'aryen et ca ne m'a pas rempli de joie).
Ceci dit, ersonnellement je trouve la formulation de Loth' plus que maladroite (deja quand on parle de racisme "anti-francais" en opposition au racisme "anti-arabe" je bondis, mais racisme anti-aryen, j'ai cru rever). J'admet cependant que Loth ne voullais pas dire dans son post ce que cette phrase seule sugere. Apres je pense tout de meme qu'il y a des choses qu'on ne dit pas et qu'en tout cas qu'on n'ecrit pas (un forum n'est pas une conversation, on n'entend pas le ton de la voix, les formulations malheureuses ne sont pas corriger immediatement mais restent).
Au dela de la formulation, l'idee meme me semble etre pas tellement politiquement correcte (et accessoirement elle ne tient pas).

Enfin, je ne reagis pas sur ce que peut penser ou etre Loth' (pour la bonne raison que je l'ignore) mais sur ce qu'elle ecrit et eventuellement sur ce que cela peut ou non impliquer.

CdC

Coeur de Canard, vous semblez ne rien vouloir comprendre à rien, malgré les admonestations mesurées et somme toute empreintes de magnanimité que l'on vous a adressées à plusieurs reprises.

Vous vous êtes enferrés désormais jusqu'au ridicule et à la décrédibilisation la plus totale dans la vindicte réthorique creuse et vaine dont vous avez poursuivi Lothiriel.
Cette dernière a eu le grand mérite non seulement d'expliciter ses écrits à plusieurs reprises mais aussi d'avoir su garder de la dignité dans ce différend lamentable, ce que vous n'avez pas su faire. Mais il est vrai aussi que Lothiriel a toujours fait preuve ici d'une grande correction et d'une cordialité sympatique dans toutes ses interventions ; je l'estime et l'apprécie beaucoup pour cela même, comme la quasi-totalité des gens qui fréquentent JRRVF pour faire profiter chacun de la diversité de leurs opinions.

Je fais donc partie ici de tous ceux que vos propos aveuglés ont fini par navrer et horripiler. Je ne vous accuse pas d'avoir les opinions qui sont les votres, mais de sâlir Lothiriel en lui prêtant des intentions délirantes et abjectes que VOUS SEUL désormais vous obstinez à maintenir. Votre procédé est très bas s'il est volontaire, pitoyable s'il est involontaire.

Vous pouvez maintenant continuer à discourir ad libitum dans le vide et le désert de vos affabulations. Si "tout ce qui est excessif finit par être insignifiant", sachez que vos interventions désormais ne valent plus rien ou presque et n'intéressent certainement plus personne sur ce sujet, qui devrait être clos depuis la ferme et juste intervention de Semprini.

Addendum pour CdC : je viens de lire votre message précédent (après avoir posté). Vous semblez enterrer, ma foi, la hache de guerre, et c'est sans doute ce qu'il y avait de mieux à faire.

Bien vous en a pris pour le plus grand profit de tous, et surtout pour la sérénité et la qualité de nos échanges entre chacun sur JRRVF.

Revenons donc à l'essentiel, et que cela serve de leçon (à moi qui ne suis pas exempt de défauts comme à tout autre fervent adepte de ce forum).

Je suis heureux que l'on en revienne à des dispositions plus studieuses, cela m'évitera de sortir à nouveau l'artillerie et de passer mon temps à une modération qui me rebute mais qui est parfois nécessaire.
Je rappelerai tout de même que vos "altercations" peuvent se faire de manière privée, ce que j'estime tout à fait souhaitable à l'avenir... (si bien sûr cela s'avérait nécessaire, ce dont je doute car j'ai ici affaire à des personnes intelligentes et mesurées, n'est-ce pas ?).

Cédric.

Cher Gil Galad,

S'il vous plaît, faites le gros dos et ne répondez pas .

Oh que de bonne humeur, que de joie!! Comme l'on voit transparaitre l'esprit de notre cher Tolkien. Comboen de pages avez vous utilisé pour vous disputailler ainsi? Le sujet n'était-il pas la critique du film "Les deux tours" et l'on en arrive à une dispute, pour des queues de cerises. Quelle impression laissez vous aux visiteurs éventuels, leur donnerez vous envie de lire les livres, et de se lancer dans une étude approfondie des oeuvres de notre maître à tous? Je n'attend pas de réponse, juste un peu de réflexion de votre part.

Pour en revenir au "ridicule" du ralenti sur l'arrivée de Grispoil, je ne le trouve pas si ridicule que ça ; je pense qu'on l'a, bien malgré nous, associé à d'autres scènes plus ou moins proches comme la pub sur la nourriture pour chiens. Du coup, on décroche un peu à ce moment-là.

Eol: Hormis Shadowfax et son arrivée un peu niaise, je n'ai plus souvenance d'autres scènes où le ralenti est utilisé!!

Il me semble que le ralenti est appliqué pour:

La mort d'Haldir;
La course de l'Uruk porteur de la falmme olympique;
L'arrivée d'Aragorn à Edoras quand il regarde l'étendard du Rohan à terre;
L'impact des cavaliers d'Eomer sur la première ligne des Uruk-haï d'Isengard...

Voilà les scènes dont je me rappelle en 5 minutes de cogitations pas trop intenses. Il doit y en avoir d'autres ;-)

Vinch'

Pardon, mais je vais repondre un peu en vraque à différentes que j'ai lu sur ce sujet....
Il est vrai que lorsque j'ai vu les suderons (ou les haradrim???) j'ai "un peu" tiqué.... Il est vrai que dans le climat actuel, nous sommes un peu plus sensibles aux différents "symboles". Mais il ne faut pas oublier la description des "méchants" susdits dans le seigneur des anneaux...
Et cela colle... alors pousserons nous à dire que Tolkien est raciste???? je ne me lance pas dans une polèmique, mais j'attire simplement l'attentiion sur, je le repète, notre sensibilité exacerbée par les sujets actuels.
Ceci étant dit :
J'ai trouvé poétique l'arrivée de Gripoil... bien qu'un peu "clichesque" ;-).... Mais belle....
quand au ralenti pour la

Pardon, mais je vais repondre un peu en vraque à différentes que j'ai lu sur ce sujet....
Il est vrai que lorsque j'ai vu les suderons (ou les haradrim???) j'ai "un peu" tiqué.... Il est vrai que dans le climat actuel, nous sommes un peu plus sensibles aux différents "symboles". Mais il ne faut pas oublier la description des "méchants" susdits dans le seigneur des anneaux...
Et cela colle... alors pousserons nous à dire que Tolkien est raciste???? je ne me lance pas dans une polèmique, mais j'attire simplement l'attentiion sur, je le repète, notre sensibilité exacerbée par les sujets actuels.
Ceci étant dit :
J'ai trouvé poétique l'arrivée de Gripoil... bien qu'un peu "clichesque" ;-).... Mais belle....
quand au ralenti pour la scène de la mort d'Haldir (avec la très belle musique..) bien que je ne sois pas d'accoord avec la présence des elfes au gouffre, elle a adouci mon courroux ;-)....
voilà....

"Il est vrai que lorsque j'ai vu les suderons (ou les haradrim???) j'ai "un peu" tiqué.... Il
                     est vrai que dans le climat actuel, nous sommes un peu plus sensibles aux différents
                     "symboles". Mais il ne faut pas oublier la description des "méchants" susdits dans le
                     seigneur des anneaux...
                     Et cela colle... alors pousserons nous à dire que Tolkien est raciste???? "
Pour ce qui est de la représentation des Suderons, comme le sda se refuse d'être une allégorie, on ne peut pas les associer directement aux "sarrasins". Je pense que Tolkien s'est inspiré de leur apparence car il avait besoin d'une matière, d'une base pour les représenter, et il l'a sans doute tirée des récits et légendes occidentales du Moyen-Age - l'une de ces principales sources d'inspiration. Ce n'est donc qu'un procédé littéraire, il n'a rien de discriminatoire.

Tout à fait d'accord...
il n'était pas dans mes propos de supposés autre chose.. il faut bien décrire les méchants.....Il avait donc besoin d'une base....
Ceci étant, si qulequ'un trouve à qui ressemble les orcs (qui sont eux de super méchants) prévenez moi!!! ;-)
Norwen

A propos des Moricauds et autres Suderons, je vous invite à la lecture de cet intéressant fuseau.

Cédric.

"Tres interessant" comme fuseau!;) Dis-moi Cédric, t'es sur de l'addresse? :)

??????????????
Y aurait il des fantômes sur internet???
je n'ai rien vu , ou alors c'est taper à l'encre sympathique....
pourrais tu nous envoyer une nouvelle fois cette adresse?

tapez "Moricaud" dans le moteur de recherche (forum le Légendaire) et vous trouverez sans problème...

Léo

Effectivement, je me suis trompé. Nouvelle adresse. Mais comme le disait Leo, vous pouviez la retrouver facilement grâce au merveilleux moteur du recherche du forum ;-)

Cédric.

Merci pour l'adresse et le tuyaux du moteur de recherche...
Déoslée j'ai pas encore les reflexes..
sinon, vriament très interessant.
Norwen

Merci pour le lien, je suis aussi allé voir tout ce qui s'était rapporté au racisme de Tolkien dans ce (génial) forum. Et j'en ai déduit que s'il est évident que Tolkien ne soit pas raciste, on est bien plus mitigé quant à une certaine forme de xénophobie. Personnellement, je n'en ai strictement rien à faire. Le Légendaire me paraît particulièrement souple, et peut s'adapter à nombre d'interprétations et de visions. Personne n'est sensible de la même manière à son pouvoir d'évocation. En ce qui me concerne, je n'ai jamais trouvé une once de xénophobie (sinon dans les yeux de certains personnages) dans le sda et le silm, que mon imagination a construit au fur et à mesure de mes (re)lectures. Je citerai de mémoire une phrase trouvée sur le forum "on n'y apporte que le mal que l'on veut bien y apporter". Voilà, ça arrive sûrement comme un cheveu sur la soupe (et hors-sujet), mais désolé ça vient du coeur.

Mon message évoquait effectivement l’accueil américain du film, celui qui donne le « la » pour les autres pays…même si dans le cas du SdA, c’est particulier, les films sortants dans tous les pays le même jours (à peu près…).
Ce que vous dites au sujet de la réception est bien interessant, sans mentir, autour de moi, les premiers commentaires étaient pour le gouffre…Alors, marketting bien organisé ou bien différence de milieux sociaux fréquentés. Pour ma part, la plupart des gens avec qui j’ai discuté du film était des garçons, d’environ 25 ans, avec une connaissance vague du livre et une assez bonne culture du cinéma « de genre ». L’un deux m’a même affirmé que le « cabotinage » de Gollum l’avait bien agaçé…

En ce qui concerne le choix de P.Jackson dans le positionnement de ce film en ce contexte post-11 septembre, rappellons nous tout de même que la scène finale, à Osgiliath est un ajout récent, et qu’on y voit à la fois des citoyens se précipitants au secours d’une ville assiégée, et que la représentation du siège de la ville se traduit par la vision d’une cité en ruine, et d’une tour qui tombe, frappé par…par…je ne sais pas trop quoi, à vrai dire. Il serait exagéré de dire qu’il s’agit la d’une allégorie de la chute des Twins Towers, mais peut-être encore un signe du conformisle esthétique de P.J. Aujourd’hui, la menace vient du ciel, et frappe les tours qui se dressent en Amér…en Terre du milieu, bien sûr ! Est-ce que j’exagère ?…je crois, en tout cas que la bataille du Gouffre de Helm restera plus dans l’ « inconscient collectif » que le final de la communauté, bien plus émouvant à mon avis.

Pierre Brrr

Pour Osgiliath : c'est la présence de Frodo à osgiliath qui est gênante. Le "bombardement" de la ville  ? Bof. Sûrement pas plus que la bombe de Saruman à Helm ( qui est dans le livre, elle ). Sinon, Osgiliath en ruines correspondait assez bien à ce que j'imaginais : Osgiliath en ruines. Je suis peut-être aveugle, mais je n'ai rien vu de "11-Septembresque" là-dedans. Je n'ai même pas remarqué de "tour" qui tombe. Pour faire "11-Septembresque" ce serait plutôt la Tour Blanche que P.J. aurait dû faire s'effondrer.
Autre détail : ce ne sont pas des "citoyens" qui vont au secours d'Osgiliath mais des soldats de métier. Les "citoyens-combattants" se trouvent à Helm ( et dans ROTK à Minas Tirith, sns doute ).

Quant à l'inconscient collectif ... il différera du mien. Helm vaut pour moi plus par le désespoir régnant ( même si Gimli "détend" parfois l'atmosphère ? Euh ... ) que par la bataille elle-même.

Curieux. la plupart des gens que j'ai rencontrés ( ainsi que ceux présents ici ) m'ont semblé beaucoup plus impressionnés par Gollum que par la bataille de Helm.

j'ai un peu l'impression que les modalités de réception du film sont très variables. s'il est vrai que dans mon entourage, la partie autour de Gollum est celle qui suscite le plus d'éloges, les plus jeunes avec qui j'en discute (lycéens et étudiants juste post-bac) évoquent surtout effectivement la scène d'entrée et le Gouffre - d'ailleurs présenté dans toute la campagne pré-sortie comme le sommet du film. Sans caricaturer en disant que c'est une question d'âge, cela me renvoie systématiquement à mes impressions de lectrice, très différentes quand j'avais 15 ans et maintenant.
Sur l'impact post-11 septembre, je pense que tu as raison, Pierre, notamment auprès du public américain. auprès du public français, ce que j'ai entendu laisserait plutôt supposer que cette interprétation dessert le film plus qu'elle ne lui attire de spectateurs. En revanche, PJ avait tout tourné avant : l'aspect visuel des suderons comme l'alliance rappelée au Gouffre étaient déjà prévus avant les attentats, et je ne pense pas que le montage accentue spécialement cet aspect.

J’ai envie de précisez un peu ma pensée, parce que je me sens un peu responsable du pourrissement passager de ce fuseau, quant le questionnement sur le « racisme » de Tolkien à ouvert sur des argumentations extrêmement courtoises…

Bref, ce qui me gène ce n’est pas tant la vision et l’idéologie de Tolkien, dont la connaissance relève plus du travail d’historien, que la vision de Jackson sur le livre de Tolkien. Et  je précises vite que je ne considère absolument pas le film de Jackson comme raciste. Je lui reproche plutôt son conformisme esthétique, son côté « World Cinéma ». Tolkien prend bien soin de ne jamais décrire les lieux ou les personnages d’une manière suffisamment précise pour les rattacher à une culture historique connue. Et je trouve que c’est vrai aussi de ses illustrations.
Et quant bien même Tolkien aura    it été un raciste convaincu, cela ne change pas le problème à mon sens. Les choix esthétiques de Jackson sont ceux qui comptent, car ils sont révélateurs de la perception d’un contemporain. Et pour moi, ce que révèlent ces choix c’est une certaine bêtise, ou en tout cas le conformisme d’une adaptation « le nez sur le tableau ». Et ce conformisme esthétique se double d’un approche fétichiste, dans laquelle le détail (la pierre à affuter sur le fourreau d’Aragorn) devrait valoir pour le tout (une vie passée à errer et dormir dans les bois.).

Pour parler d’autre chose, mais sur un sujet corollaire, parlons de la réception du film auprès du public. Je n’arrive pas à me détacher de l’idée que si les Deux Tours obtient plus de succès encore que la CdA- il  semble que cela soit le cas- c’est dû, en grande partie à la moitié guerrière du film, dans laquelle on a une éloge assez caricaturale (même si entraînante, j’en conviens) de la résistance à un ennemi commun, de l’union face à l’adversité…Autant cracher le morceau, j’ai l’impression que la réception américaine du film est favorisée par le contexte post –11 septembre, qui conditionne beaucoup la production grand public américaine (voire Spider-Man…). Il est curieux de constater d’ailleurs à quel point cette partie du film écrase les autres dans le souvenir du specateur, alors qu’il me semble évident que la partie avec Gollum contient ce que le film a de plus délicat, subtil et évocateur. Je ne sais pas du tout ce qu’en pense Jackson, ni si c’est un hasard total ou pas…En tout cas, l’attitude récente de Viggo Mortensen, qui proclame partout son opposition à la guerre USA/IRAK revèle une certaine gêne, peut-être, vis-à-vis de l’accueil du film…même si à mes yeux son engagement est tout à son honneur.

Pierre Brrr.

quels bons arguments...
Peut-être que tu as tellement raison, que l'effondrement d'Orthanc nous attend au retour du roi...comment P.Jackson peut-il montrer la sortie de scène de Saroumane autrement que d'une manière ultra-spectaculaire ?

"Bons" arguments ? Ironie, Pierre ?

->Pierre
> que l'effondrement d'Orthanc nous attend au retour du roi...

Bof.. De toute façon la cité est déjà en ruine depuis bien longtemps et ça se voit d'ailleurs très bien dans le film.
Si l'on veut une comparaison, ça me ferait plutôt penser aux films sur la 2e guerre mondiale comme le Soldat Ryan, Stalingrad, ..., avec leurs scènes de combat en ville, les bombardements incessants, la poussière.

Lambertine: ah, le problème des posts, c'est qu'on n'entend pas l'intonation des gens qui écrivent. Non, il n'y a aucune ironie. A me relire, et à te relire, je suis tout à fait réceptif à tes arguments, et je pense que j'ai exagéré mon interprétation...

Por ce qui est de l'effondrement d'Orthanc, Tar Palantir, vu la taille de la tour, je pense qu'il y a tout de même encore matière à faire une scène sacrément apocalyptique. Imagine qu'elle se fissure et commence à tonmber morceaux par morceaux, avant de s'écrouler comme un chêne- (avec le petit Saruman qui s'enfuit en courant, qui croit réussir à s'echapper et qui se fait écraser par sa tour, comme dans un cartoon- car Peter Jackson est un réalisateur qui a de l'humour rigolo.)

Pour la perception du film...
Personnellement, il est vrai que j'ai adoré la partie au gouffre de Helm... et pourtant je suis une fille (eh, oui, en théorie nous sommes pour la douceur, eh non je ne suis pas sexiste...).
Je pense que cete engouement pour la partie, dirons-nous guerrière, du film est plus profond que la simple influence des évènements extérieurs.. même s'ils sont importants et que nous baignons dedans (merci les médias..)Mais je pense que chacun possède en lui un besoin de violence.... (je fais de la psycho à deux balles ;-D??? possible ...) Mais il est vrai que voir les bons mettre la paté aux méchants est toujours jubilatoire surtout avec une belle musique, héroique... L'homme a toujours aimé (homme avec un grand H, femme et homme...)les récits épiques qui parlent de batailles : la guerre de Troie??? Bref, tout ça pour dire qu'il ya de forte chance que cette partie aurait quand même remporté l'affection des spectateurs même sans la situation actuelle... Mais c'est un avis perso ;-)
Ceci étant j'aimerai bien savoir ce qui arrivera à Saroume.... qui sait? Quand à Osgiliath... Bon que faisait Frodon ici????
Mais ceci est une autre histoire.
Namarië
Norwen