En ce qui concerne Dior, il y a une différnce tout de même. Beren et Luthien l'on eu après le retour en TdM, c'est à dire une fois que Luthien est devenue "humaine". c'est pourquoi je l'ai mis en rouge dans l'arbre. Mais on peut noter qu'Earendil lui-même et son épouse sont deux demi-elfes. Manwë dit bien qu'Earendil et Elwing auront le choix (lequel ont-ils fait ?), et leurs fils. Cela peut sans doute s'étendre aux sens large (tous leurs fils et petits fils), mais peut-être pas.
Pour Arwen, dans ce cas je ne comrpend pas pourquoi elle prétend que son destin est cellé parce qu'elle ne peut plus aller en Aman.

"Manwë dit bien qu'Earendil et Elwing auront le choix (lequel ont-ils fait ?)"

Page 330, §5
     Elwing choisit d'aller avec les Premiers-Nés des enfants d'Ilúvatar, en l'honneur de Lúthien, et Eärendil choisit de même pour la suivre, bien que son cœur penchât plutôt vers les Humains, le peuple de son père.

Voili voilo ;)

voilà qui relance un sujet qui n'avait pas encore trouvé de véritable conclusion.

Les demi-elfes 'Elfes' sont-ils donc de véritables elfes. Elrond est-il devenu un elfe strictement identique aux autres, et ses fils avec, dès qu'il fit le choix de son destin ? Cela semble logique, mais Home XII cité par Eva reste explicite: These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind
que j'essaye de traduire par:
"Ces enfants (ceux d'Elrond) faisaient tous les trois partie de la race elfique, mais le destin prononcé à leur naissance était qu'ils devaient vivre tout comme les elfes aussi longtemps que leur père resterait en TdM; mais s'il partait, ils devaient avoir le choix ou bien de traverser la mer avec lui, ou bien de devenir mortel s'ils demeuraient en arrière"

je traduti l'autre citation d'Eva, tirée cette fois des appendices du SdA (But to the children of Elrond a choice was also appointed : to pass with him from the circles of the world ; or if they remained, to become mortal and die in Middle-Earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow):
Mais aux enfants d'Elrond un choix était aussi à faire: quitter avec lui les cercles du monde; ou s'ils restaient, devenir mortels et mourir en TdM. Ainsi, pour Elrond toutes les issues possibles de la guerre étaient chargées de peine"

je trouve cela magnifique: Elrond se bat sachant qu'il perdra de toutes façon ses enfants (Arwen en tous cas).

mais pour répondre au nouvel élément de Dénéborn, il faudrait chercher quel est ce destin prononcé sur la naissance des 3 enfants dElrond ... Qui en est l'auteur ? Est-ce un autre destin réclamé par les Valar, ou une malédiction, ou quoi ?

Ce que je vais dire tombe un peu comme un cheveux sur la soupe, ou en tout cas ne répond pas à ta dernière question Vinyamar.

Je me disais que les enfants d'Elrond sont des Elfes puisque leur père a choisi d'en être un. Et si il est dit qu'il leur reste un choix, c'est que il ne peu plus y avoir d'Elfes en TdM au Quatrième Âge. C'est à dire que si ils désirent tout de même rester, ils perdent leur nature elfique et deviennent mortels. Donc ils n'ont pas directement le choix à faire entre Elfe et Homme, mais plutôt entre Valinor/TdM, et ce choix conditionne alors leur statut futur.

Je pense qu'il y aura de nombreux contre-exemples à mon idée, mais j'attend...

Grigan

J'aurais tendance à partager la pensée de Grigan, mais la question qui se pose alors est la date du choix définitif et ceux autorisés à faire ce choix.
Ainsi, d'une façon générale, lors de départ d'Elrond, il reste encore pas mal d'elfes susceptibles de partir pour Valinor (Bérégorn, pour n'en citer qu'un).
Légolas,lui-même, s'embarque part plus tard sur un navire qu'il s'est fait construire.

Aurait-il pu alors amener avec lui les fils d'Elrond, si ceux-ci avaient, entre temps, changé d'avis? S'ils étaient toujours elfes, cela n'aurait pas du leur poser plus de problèmes que pour Légolas. Pourtant il est bien écrit qu'ils doivent "quitter avec lui (Elrond)les cercles du monde". Donc, sauf à interpréter librement "avec lui"
on retombe sur le lien entre le caractère elfique des fils d'Elrond etla présence de leur père.

Enfin, à quel moment le passage pour les Eldar sera t'il définitivement bloqué? Comme je le disais il reste encore pas mal d'elfes potentiellement acceptables pour la traversée et s'ils peuvent construire leur propre bateau!...

Grigan ->C'est à dire que si ils désirent tout de même rester, ils perdent leur nature elfique et deviennent mortels

D'où sorts-tu cela ? Il est précisé que les Elfes qui demeureront en terre du Milieu par amour pour elle perdureront en elle jusqu'à l'evanescence, puisque leur Hröa a besoin d'une énergie, ou plutôt, je crois que c'est leur fëa(esprit)  qui consumme leur Hröa (corps), en se nourrisant de lui, je ne sais plus bien. C'est quelque part dans ce forum.

En tous cas ils ne deviennent pas vraiment "mortels", juste evanescents. Tolkien dit bien qu'il y a toujours des Elfes aujourd'hui (pour qui sait les voir ;-).)

Il est dit d'Elrond qu'il "suivra le destin des Elfes", pas qu'il "deviendra un Elfe". C'est peut-être minime, mais pour moi cela fait la seule différence entre lui et les véritables Elfes.

Taven, je crois que le passage vers Valinor est encore ouvert aujourd'hui (oui oui), mais je ne suis pas sûr. Ce détail est-il censé créer une profonde nostalgie de la mer et nous donner envie de trouver cette voie, que seuls les Elfes peuvent emprunter de toutes façon ? :-)
Pourtant, les elfes qui demeurent en arrière ne peuvent plus regagner Valinor (toujours à ce qu'il me semble) parce qu'il n'y a plus de charpentier valable pour faire un bateau capable d'un tel voyage, et peut-être même qu'il leur faut un guide. j'ai lu cela quelque part, désolé de n'avoir aucun talent pour retrouver mes sources. :(

Je voudrais soumettre à votre sagacité un "modèle" qui s'appuie ou se résume à deux principes (déjà proposés):

1) Si deux enfants d'Ilúvatar se marient, ils partageront le même destin.
2) Si un Demi-elfe choisit le destin des Hommes, ses enfants seront des Hommes, tandis que s'il choisit le destin des Elfes, ses enfants seront des Demi-elfes.

Les couples "mixtes" (entre Elfes/Demi-elfes et Hommes) sont:

Tuor-Idril (Homme - Elfe)
Beren-Lúthien (Homme - Elfe)
Dior-Nimloth (Demi-elfe - Elfe)
Earendil-Elwing (Demi-elfe - Demi-elfe)
Elrond-Celebrian (Demi-elfe - Elfe)
Arwen - Aragorn (Demi-elfe - Homme)
(et Elros, dont on ne connaît pas la femme (?))

Je vais d'abord justifier le statut (Demi-elfe, Elfe ou Homme) attribué à chaque personnage (sauf ceux qui sont évidents):

Lúthien:
Bien que sa mère soit Maia (et qu'elle en ait hérité des "qualités") elle est comptée parmi les Enfants d'Ilúvatar, donc comme une Elfe.

Dior:
Bien que conçu après le "retour" de Beren et Lúthien, son statut est à mon avis Demi-elfe. Je n'ai pas trouvé de "preuve" dans le Silmarillion, mais dans la lettre 153 (écrite après la publication du SDA mais jamais envoyée; Tolkien écrivit dessus "It seemed to be taking myself too importantly."), dans cette lettre donc, Tolkien écrit:

"Eärendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-elven becomes united in one line."

En français: "Eärendil est le fils de Túor & le père d'Elros (Premier Roi de Númenor) et d'Elrond, leur mère étant Elwing fille de Dior, fils de Beren et Lúthien: ainsi le problème des Demi-elfe se réunit en une lignée."

Et voilà trois citations de HoME XII :

PM:348
"Itarilde (Idril) daughter of Turgon was the  mother  of Earendil; but his father was a Man of the Atani, of the House of Hador: Tuor son of Huor. Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Lúthien Tinúviel daughter of  King Elu Thingol."
"Itarilde (Idril) fille de Turgon était la mère d'Earendil; mais son père était un Homme des Atani, de la Maison de Hador: Tuor fils de Huor. Earendil était donc le deuxième des Pereldar (Demi-elfes), le premier étant Dior, fils de Beren et Lútien Tinúviel fille du Roi Elu Thingol."

PM:348
"By the marriage of Earendil to Elwing daughter of Dior son of Beren the lines of the Pereldar (Peredil) were united."
"Par le mariage d'Earendil et Elwing fille de Dior fils de Beren les lignées des Pereldar (Peredhil) furent réunies."

PM:369
"For he said: 'I am the first of the Peredhil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'"
"Car il dit: 'Je suis le premier des Peredhil (Demi-elfes), mais je suis aussi l'héritier du Roi Elwe, l'Eluchil.'"

(voir plus loin (dans mon message) pour d'autres remarques sur le cas de Dior)

Earendil:
Son statut est clair de part son ascendance, mais il est même explicité dans le Silmarillion (Ch. 23, Of Tuor and the Fall of Gondolin, la page 289 de mon HarperCollins paperback 1999) nous dit:
"In the spring of the year after was born in Gondolin Earendil Halfelven, the son of Tuor and Idril Celebrindal;"
"Au printemps de l'année suivante naquit à Gondolin Earendil Demielfe, le fils de Tuor et Idril Celebrindal;"

Earendil est en fait le seul "pur" Demi-elfe.

Elwing et Elrond:
A la page 118 de mon édition du Silmarillion (dernier paragraphe du chapitre 12, Of Men), on lit:
"And in the glory and beauty of the Elves, and in their fate, full share had the offspring of elf and mortal, Earendil, and Elwing, and Elrond their child."
"Et dans la gloire et la beauté des Elfes, et dans leur destinée, une part entière avaient les enfants d'elfes et mortels, Earendil, et Elwing, et Elrond leur enfant."

Il apparaît qu'Elwing et Elrond ont le même statut qu'Earendil.
La deuxième citation de PM:348 semble confirmer qu'Elwing est une Demi-elfe.

Dans la première citation de PM:348, il est dit que Earendil est le deuxième Demi-elfe, Dior étant le premier. Qu'en est-il des trois enfants de Dior (dont Elwing)? A-t-on leur date de naissance? Quoiqu'il en soit il est possible que Tolkien, en parlant d'Earendil comme du deuxième Demi-elfe, pense plus précisément aux enfants d'une Elfe et d'un Homme.

Pour une autre confirmation du statut d'Elwing, voir sous Arwen:

Arwen:
Le fait qu'elle et ses frères aient le choix de leur destin devrait être suffisant à prouver que ce sont des Demi-elfes.
Bien qu'Arwen fasse le même choix que Lúthien, celui d'être mortelle comme son bien-aimé, ils ne sont pas du tout de la même nature: toujours dans la lettre 153, Tolkien écrit:

"Lúthien is allowed as an absolute exception to divest herself of 'immortality' and become 'mortal'"
"Il est permi à Lúthien comme une exception absolue de se défaire de son 'immortalité' et de devenir 'mortelle'".

Cette exception se retrouve inversée (et incertaine) dans le cas de Tuor: dans la même lettre Tolkien écrit:
"Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality': an exception either way."
"Túor épouse Idril la fille de Turgon Roi de Gondolin; et 'il est supposé' (non affirmé) que comme une unique exception il reçoit 'l'immortalité' elfique limitée: une exception dans tous les cas."
(je n'ai pas bien compris donc peut-être pas bien traduit le "dans tous les cas")
Ceci confirme encore le statut de Demi-elfe d'Elwing: si ce n'était pas le cas, Tuor n'aurait pas été le seul Homme à avoir reçu le destin des Elfes (donc ça n'aurait pas été une unique exception).

Vérifions l'applicabilité des deux principes:

On "pense" que Tuor se serait vu accordé le destin des Elfes, donc le même qu'Idril sa femme.

On sait que Lúthien s'est vu accordé celui des Hommes, c'est-à-dire celui de Beren.

Earendil et Elwing choisissent tous deux le destin des Elfes (Silmarillion page 300, chapitre 24 Of the Voyage of Earendil)

Elrond choisit le destin des Elfes et épouse Celebrian (une Elfe).

Elors choisit le destin des Hommes et épouse ??? (assurément une Humaine?).

Arwen choisit la mortalité en restant en TdM avec Aragorn.

Pour Dior, son destin n'est à ma connaissance pas explicité. Mais on sait qu'il a assumé l'héritage de Thingol, Roi de Doriath, jusqu'à sa mort prématurée. En fait pour moi Dior constitue le seul cas de doute quant à son statut. Il pourrait être un Homme, et s'étant marié avec Nimloth (une Elfe), ses enfants auraient naturellement été des Demi-elfes. Dans ce cas, il ne serait lui-même appelé Demi-elfe que par l'origine de ses parents. Mais ce serait le seul mariage où les époux ne partagent pas leur destin, et bien que conçu après le retour de Lúthien en tant que mortelle, je ne pense pas que cela change son statut. Si le mariage entre Dior et Nimloth avait véritablement été un mariage entre une Elfe et un Homme, on en aurait sûrement davantage entendu parler :)
Si le premier principe est applicable, c'est clair: Dior épouse Nimloth, donc suit le destin des Elfes. Par conséquent, il ne peut être Homme: il serait une exception semblable à celle de Tuor qui est dite unique (cf. la citation de la lettre 153). Mais il ne peut pas non plus être Elfe, à la fois parce que son père est un Homme et parce que sa fille Elwing est Demi-elfe. Il est donc Demi-elfe.

Le deuxième principe explique pourquoi la descendance d'Elros n'a pas le choix de son destin, alors que les enfants d'Elrond peuvent choisir. En supposant que Dior est un Demi-elfe, il expilque aussi pourquoi sa fille est Demi-elfe. Enfin le principe semble confirmé par la fameuse lettre 153:

"The view is that the Half-elven have a power of (irrevocable) choice, which may be delayed but not permanently, which kin's fate they will share. Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn (who, however, has a greater life-span than his contemporaries, double, though not the original Númenórean treble, that of Men). Elrond chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen is not a 're-incarnation' of Lúthien (that in the view of this mythical history would be impossible, since Lúthien has died like a mortal and left the world of time) but a descendant very like her in looks, character, and fate. When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not here central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant. Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."
"Le parti pris est que les Demi-elfes ont un pouvoir de choix (irrévocable), qui peut être repoussé mais pas de façon permanente, de quelle race il partageront le destin. Elros a choisi d'être un Roi et 'longaevus' mais mortel, ainsi tous ses descendants sont mortels, et d'une race particulièrement noble, mais avec une longévité déclinante: ainsi Aragorn (qui, cependant, a une durée de vie plus longue que ses contemporains, le double de celle des Hommes, bien que pas le triple comme les Númenóréens d'origine). Elrond a choisit d'être parmi les Elfes. Ses enfants - avec une ascendance elfique renouvellée, puisque leur mère était Celebrían fille de Galadriel - doivent faire leur choix. Arwen n'est pas une 'réincarnation' de Lúthien (ce qui du point de vue de cette mythologie serait impossible, étant donné que Lúthien est morte comme une mortelle et a quitté le monde du temps) mais un descendant très sembable à elle en apparence, caractère et destin. Lorsqu'elle épouse Aragorn (dont l'histoire d'amour racontée ailleurs n'est pas ici centrale et à laquelle il n'est fait référence qu'occasionnellement) elle 'fait le choix de Lúthien', ainsi le chagrin à sa séparation d'Elrond est particulièrement poignant. Elrond s'en va au delà de la Mer. La fin de ses fils, Elladan et Elrohir, n'est pas racontée: ils repoussent leur choix, et restent pour un temps."

Arwen choisit son destin en épousant Aragorn, et donc en restant en Terre du Milieu. D'après cette lettre, ce n'est pas vraiment le fait de rester en TdM qui constitue le choix d'Arwen, mais son choix a pour conséquence naturelle de ne pas partir avec Elrond.
Elladan et Elrohir restent aussi pour un moment en tout cas, mais sans se marier, donc leur destin reste incertain. Mais ceci est en contradiction avec les passages cités par Vinyamar...

Pour justifier le premier principe, je dirais simplement que le mariage doit avoir beaucoup d'importance pour Tolkien, que dans son monde deux êtres qui se marient doivent forcément pouvoir partager le même destin.
Pour le deuxième principe, voilà encore une citation de la lettre 153:

"The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves."
"L'entrée dans les Hommes de la lignée elfique est en effet représentée comme une partie du Plan Divin pour l'anoblissement de la Race Humaine, déstinée dès le commencement à remplacer les Elfes."
(il faudrait peut-être ajouter une citation sur ce que représente métaphoriquement le sang elfique chez les Hommes...)

Ainsi, le monde est créé de telle sorte qu'une fois que les Hommes ont du sang elfique, ils le gardent, alors qu'on laisse aux Demi-elfes la possibilité, génération après génération, de choisir le destin des Hommes.

J'attends votre avis :)

Elendur, on dirait bien que tu as laissé Cedric sans voix...... :-).
Tout cela a l'air sacrément détaillé et ça vaut le coup de bien relire ton post en détail mais il semble, de toute façon, qu'on soit proche des fiches thématiques proposées encore récemment par notre Ouebmaitre ,non? Bravo et merci

ouah! Sacré bout de message.
Merci pour les traductions. Ca rallonge, mais c'est plus agréable et finallement plus rapide à lire.

je suis d'accord pour faire de Dior un demi-Elfe même s'il naît de deux humains.

Ensuite, il est clair que les "règles" que Tolkien a établies concernant les demi-Elfe ne visent sans doute pas autre chose que de permettre au couple (et même à la famille, n'oublions pas que le rapport père/ Fils est très important pour Tolkien), de leur permettre donc de vive ensemble alors que la différence de race est censée leur interdire un vrai bonheur.
cela signifie-t-il que si à nouveau un homme épousait une Elfe, l'un d'eux serait élevé ou abaissé à la longévité de l'autre ? je pense que l'amour serait éprouvé et que s'il relève véritablement d'un de ces amours digne de légende, plus fort que tout, grand comme le monde lui-même, alors de novuelels exceptions devraient pouvoir être fait, et les valar accorderaient sans doute un changement d'état à l'un de ceux du coupls (en l'occurence, je pense que l'Elfe perdrait l'immortalité plutôt que de la donner à l'Homme. L'homme est le destin final d'Arda après tout).

Le choix n'est important que s'il est lié à une relation, et c'est peut-être pourquoi d'Eladan et d'Elrohir n'est pas dit grand chose (pour le coup, leur relation avec leur père semble être déjà réduite).

Maintenant je ne comprend pas en quoi le sang Elfe ennoblit la nature humaine. Comme tu le dis, il faudrait voir ce que cela représente. Aragorn et Boromir font tous les deux partie de ces hommes dont le sang a été mêlé aux elfes. Aragorn est hors-jeu: il est numénoréen et héritier du roi : trop facile d'être noble !! :-)
Boromir, Faramir, et les descendant d'Elros... Je ne suis pas sûr de voir un homme ennoblit chez Tar-Palantir par exemple.

Puisque les Hommes doivent remplacer les Elfes, que leur apporte donc leur sang ? les Elfes seraient-ils supérieurs aux hommes finalement pour que la race humaine puisse être ennoblit par leur sang ?
je trouve Dénéthor très noble, même s'il tourne mal, et doué de talents forts particuliers pour un homme pur sang.
Eomer de même, et les guerriers dont on nous parle à Minas-Tirith.

voilà, en gros j'ai besoin d'éclaircissement sur cette question d'ennoblissement.

Merci Silmo :)
On pourrait en effet écrire une fiche sur le sujet des Demi-elfes...

Désolé d'écrire à nouveau un long message, mais je voulais revenir sur la citation de Vinyamar et Eva de HoME XII:
Pages 234-235:
"These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind."
Traduit par Vinyamar:
"Ces enfants (ceux d'Elrond) faisaient tous les trois partie de la race elfique, mais le destin prononcé à leur naissance était qu'ils devaient vivre tout comme les elfes aussi longtemps que leur père resterait en TdM; mais s'il partait, ils devaient avoir le choix ou bien de traverser la mer avec lui, ou bien de devenir mortel s'ils demeuraient en arrière"

Cette citation vient d'une pré-version du Tale of Years (Appendice B du SDA), pour l'année 2300 du T-A. Le passage a été supprimé dans la version finale (l'App. B du SDA ne donne rien pour l'année 2300).

Toujours dans HoME XII, on trouve une pré-version du début de l'Appendice A, qui nous dit:
PM:257
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they wedded with one of Mankind, to become mortal and die in Middle-earth."
"Mais au enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé: partir avec lui au-delà des cercles du monde; ou s'il se mariaient avec un des Humains, devenir mortel et mourir en Terre du Milieu."

Cette deuxième citation vient d'un texte qui a été écrit après le Tale of Years qui contient les informations sur l'année 2300. Ainsi le plus récent des deux textes rend explicite le choix des enfants l'Elrond:
Si l'enfant ne se marie pas avec un Humain, alors "logiquement" il part lui-aussi à Valinor, sinon c'est qu'il choisit d'être mortel.
On peut noter qu'il n'est pas possible d'après cette citation qu'un des enfants ne parte pas avec Elrond, mais ne se marie pas non-plus avec un mortel. Je pense qu'il faut en conclure que lorsque Tolkien dit "partir avec Elrond", cela ne veut pas forcément dire sur le même bateau: si un enfant reste pour un temps mais finit par suivre son père, il choisit l'immortalité.

Ce passage a été modifié pour la version finale telle qu'elle apparaît dans l'Appendice A (tout début: I The Númenórean Kings, (i) Númenor):
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained to become mortal and die in Middle-earth."
"Mais aux enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé: partir avec lui au-delà des cercles du monde; ou s'ils restaient devenir mortel et mourir en Terre du Milieu."

La version finale semble dire que le moment du départ d'Elrond est crucial, mais vu les citations précédentes je pense qu'il faut l'interprêter différemment: s'ils décident de suivre leur père, ils choisissent l'immortalité, mais s'ils restent définitivement en TdM, ils seront mortels. J'ai l'impression que pour Tolkien, si l'enfant reste en TdM c'est forcément pour se marier avec un mortel: sa famille c'est les Elfes: Elrond a choisit d'être Elfe, et leur mère (décédée) était une Elfe, ainsi bien que Demi-elfes leur destin logique est l'immortalité. Seul le mariage avec un mortel justifie le choix de la mortalité: l'enfant quitte sa famille, mais c'est pour en fonder une autre.

Enfin, ceci permet d'expliquer la lettre 153 (écrite après la publication du premier tome, mais j'y pense maintenant, avant le troisième) où Tolkien écrit:
"The end of [Elrond's] sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."
"la fin des fils d'Elrond, Elladan et Elrohir, n'est pas racontée: ils repoussent leur choix, et restent pour un temps."

Finalement, pour revenir sur le cas de Dior, je suis tombé sur un passage du SDA (également au début de l'App. A: I The Númenórean Kings, (i) Númenor):
"There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn."
"Il y eut trois unions des Eldar et des Edain: Lúthien et Beren; Idril et Tuor; Arwen et Aragorn."

Si Dior était un mortel, il aurait été compté parmi les Edain n'est-ce pas? (Beren en était un)
Donc le mariage de Dior et Nimloth (une Elda) aurait été une union entre Eldar et Edain, on aurait donc eu quatre unions et non trois. Donc Dior devait être Demi-elfe à part entière...

Tiens, je ne vois plus s'afficher le message vide de Cédric. Du coup, mon commentaire à Elendur devient obscur..... Décidement, le forum a l'air perturbé depuis deux jours..!?!?

Oups Vinyamar nos posts se sont croisés :)
Pour ce qui est de Denethor, il descent des Númenóréens (cf. le début du paragraphe "The Stewards" de l'Appendice A).

Au sujet de ce que représente le sang elfique chez les Hommes, Tolkien a écrit dans la lettre 131:
"The contact of Men and Elves already foreshadows the history of the later Ages, and a recurrent theme is the idea that in Men (as they now are) there is a strand of 'blood' and inheritance, derived from the Elves, and that the art and poetry of Men is largely dependent on it, or modified by it."
"Le contact des Hommes et des Elfes présage déjà de l'histoire des Ages suivants, et un thème récurrent est l'idée que chez les Hommes (comme ils sont maintenant [de nos jours]) il y a un brin de 'sang' et d'héritage, dérivé des Elfes, et que l'art et la poésie des Hommes en dépendent largement, ou en sont modifiés."

Difficile de prévoire ce qui se serait passé dans le cas d'un nouveau mariage entre un Elfe et un Homme... mais je partage ton avis: Tolkien s'est toujours arrangé semble-t-il pour que les cas soient exceptionnels au point de justifier une exception absolue (Tuor et Idril, Beren et Lúthien).

Silmo: oui il y avait un message avec juste un point... disparu :)

Je remonte le sujet, ayant découvert deux nouveautés.

la première, c'est que les Elfes sont reconaissables aussi à leur voix.
"Son parler et le son clair de sa voix ne laissèrent aucun doute dans leur coeur : le cavalier était de la race elfique. Nuls autres dans le vaste monde n'avaient des voix ausi belles à entendre."
La communauté de l'Anneau, P. 282 (il s'agit ici de Glorfindel)

La deuxième, tirée de Home 5, dit:
"Maintenant, tous ceux qui ont du sang des Hommes mortels, quelle qu'en soit la part, grande ou petite, sont mortels, à moins qu'un autre destin leur soit accordé ; mais en ce domaine le pouvoir de la destinée m'est donné. Ceci est mon décret: à Earendel et à Elwing, et à leurs fils, sera laissé à chacun de choisir librement sous quel race il devront être être jugé"
C'est Manwë qui parle, dans la "Conclusion du Silmarillon".

Du coup c'est assez clair pour ce qui serait d'autres cas du même genre: ils seraient mortels !
Earendel est en danger de mort pour être allé à Valinor alors que c'était interdit, et c'est pourquoi Manwë intervient pour le sauver à cause de ses nobles motivations. Ce ne sera pas la cas pour tous, et ce n'est pas à cause de l'amour pour Elwing qu'il décide de changer son destin.

Le choix est donné aux fils, mais sans date recommandée. Et les petit fils ne sont pas forcément inclus (their sons), ce qui expliquerait la théorie du lien à la présence du Père sur le même continent pour garder l'immortalité.
Elladan et Elrohir auraient-ils pu se marier ? Ils deviennent mortels après le départ d'Elrond, en tous cas.

>et ce n'est pas à cause de l'amour pour Elwing qu'il décide de changer son destin.

il = Manwë
et non Eärendil qui suit Elwing dans son choix par amour, évidemment.

Merci beaucoup Vinyamar !

Il faut noter que la citation (pages 326-327) provient d'un texte qui date (d'après Christopher Tolkien) d'avant la rédaction du SDA.

Que la présence de sang mortel suffise à déterminer le statut (mortel) du sujet - sauf si un jugement ultérieur décide le contraire - n'est pas incompatible avec le cas des enfants d'Elrond; cf. la citation du SDA: "Mais aux enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé". Il peut s'agir ici d'un de ces "autres destins accordés" dont parle Manwë.

Cependant une question se pose: pourquoi ces enfants se verraient-ils accorder un autre destin ? Ils n'ont rien de particulier si ce n'est d'être les enfants d'Elrond.
De plus, la lettre 153, écrite après le texte de HoME V, dit bien:

"Le parti pris est que les Demi-elfes ont un pouvoir de choix (irrévocable), qui peut être repoussé mais pas de façon permanente, de quelle race il partageront le destin. Elros a choisi d'être un Roi et 'longaevus' mais mortel, ainsi tous ses descendants sont mortels, et d'une race particulièrement noble, mais avec une longévité déclinante: ainsi Aragorn (qui, cependant, a une durée de vie plus longue que ses contemporains, le double de celle des Hommes, bien que pas le triple comme les Númenóréens d'origine). Elrond a choisit d'être parmi les Elfes. Ses enfants - avec une ascendance elfique renouvellée, puisque leur mère était Celebrían fille de Galadriel - doivent faire leur choix. Arwen n'est pas une 'réincarnation' de Lúthien (ce qui du point de vue de cette mythologie serait impossible, étant donné que Lúthien est morte comme une mortelle et a quitté le monde du temps) mais un descendant très sembable à elle en apparence, caractère et destin. Lorsqu'elle épouse Aragorn (dont l'histoire d'amour racontée ailleurs n'est pas ici centrale et à laquelle il n'est fait référence qu'occasionnellement) elle 'fait le choix de Lúthien', ainsi le chagrin à sa séparation d'Elrond est particulièrement poignant. Elrond s'en va au delà de la Mer. La fin de ses fils, Elladan et Elrohir, n'est pas racontée: ils repoussent leur choix, et restent pour un temps."

Ici il est explicite que le choix d'Elrond et Elros a une influence sur le destin de leurs enfants.

D'un autre côté, il y a l'histoire de Imrazôr et Mithrellas, que j'avais oubliée :)
Voir les pages 124-125 (Pocket) des CLI II:

"Selon la tradition de la Maison, Angelimar était le vingtième de sa race, le descendant direct de Galador, premier Seigneur de Dol Amroth (vers les années 2004-2129 du Troisième Age). Toujours selon cette tradition, Galador était le fils d'Imrazôr le Númenoréen, qui vécut à Belfalas, et de la Dame-Elfe Mithrellas. Elle était une des compagnes de Nimrodel, et l'un des nombreux Elfes à fuir vers la côte, aux environs de l'année 1980 du Troisième Age, lorsque le Mal surgit de la Moria; et Nimrodel et ses compagnes errèrent dans les collines boisées, et s'égarèrent. Mais dans le présent récit, on apprend qu'Imrazôr offrit refuge à Mithrellas, et l'épousa. Mais lorsqu'elle lui eut donné un fils, Galador, jamais il ne devait la revoir. Bien que Mithrellas appartînt à une race inférieure d'Elfes Sylvains (et non point aux Grands-Elfes ou aux Elfes-Gris), on a toujours considéré que la Maison et la parenté des Seigneurs de Dol Amroth étaient de sang noble, tout comme ils avaient grand air et grand entendement."

Ici Galador est mortel, et si on suppose que la tradition est fondée, ça confirme l'idée que "par défaut", un enfant avec du sang elfe et humain sera mortel. (Mais on pourrait aussi l'interprêter d'une autre manière: Mithrellas ayant disparu, toute la famille de Galador est 100% mortelle, et il devient logiquement mortel.)

Dans tous les cas, la "légèreté" du comportement de Mithrellas est surprenante, non? :)

Bonjour à tous.
J'ai beau lire et relire cette sympathique série de message bourrée de références, j'ai toujours une question qui reste en suspend. Peut être que j'ai mal lu ou que je ne comprend rien ou ne veux rien comprendre mais je me demande toujours pourquoi les enfants d'Elrond ont la possibilité de faire un choix alors que ceux d'Elros ne l'ont plus. Je trouve cela très partiale et je n'arrive pas à l'expliquer de manière logique.
Peux être qu'un de ceux qui ont participé activement à la rédaction de cette série pourrait éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance.

STéphane

Je pense tout simplement que c'est parce qu'Elros a choisi d'appartenir à la parentée de son père : les Edain.
Nous ne connaissons pas le nom de sa femme, mais c'était sûrement une Humaine, et sa descendance était appelée à être les rois parmi les Hommes (donc la question du choix entre immortel ou non n'a pas lieu d'être).
Quant à Elrond, lui a choisi d'appartenir à la race des Eldar. Et il s'est marié avec une Elda : Celebrían (fille de Galadriel et Celebrimbor), et c'esr sûrement cette union qui permit aux trois enfants issus de celle-ci qui leur donna le choix qui est accordé à tous Semi-Elfes.(Même s'il n'ont qu'un quart de sang elfique dans les veines).

Namárie

Rínon

Je ne vois pas non plus d'explication "naturelle"... juste cette idée qu'on trouve dans la lettre 153 (je redonne la citation au cas où tu ne l'aurais pas vue):

"The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves."
"L'entrée dans les Hommes de la lignée elfique est en effet représentée comme une partie du Plan Divin pour l'anoblissement de la Race Humaine, déstinée dès le commencement à remplacer les Elfes."
(il faudrait peut-être ajouter une citation sur ce que représente métaphoriquement le sang elfique chez les Hommes...)

Ainsi, le monde est créé de telle sorte qu'une fois que les Hommes ont du sang elfique, ils le gardent, alors qu'on laisse aux Demi-elfes la possibilité, génération après génération, de choisir le destin des Hommes.

Voilà, je suis en train de me pencher à nouveau sur cette question, et je dois avouer que je ne crois pas, comme le conclut elendur (qui manque au forum !!!) que soit laissé aux Demi-elfes la possibilité, génération après génération, de choisir le destin des Hommes.

Le seul exemple que l'on ait est Eldarion, fils d'un Homme (Aragorn) et d'une Elfe (Arwen), et qui manifestement est tout à fait humain (puisqu'il est mort depuis longtemps dans les tentatives de suite au SdA que Tolkien avait un instant envisagé).
Et l'autre histoire de Galador, à laquelle on peut ajouter l'exemple de Boromir et Faramir, semble décidément avérer l'hypothèse suivante :

1. Lorsqu'un homme épouse une elfe (l'inverse ne s'étant pas produit), chacun conserve son destin particulier.
Le cas d'Eärendil fut une exception, lié à sa mission salvatrice. Il n'y a pas d'autre cas d'un époux d'elfe "devenu" elfe dans ce mariage. (sans doute l'exception peut-elle être accordée de nouveau pour un grand motif similaire : le salut de la TdM)

2. Par défaut, les enfants d'un elfe et d'un homme sont mortels, donc hommes. Donc les demi-elfe, par défaut, sont des hommes au sens strict, quoique annoblis par le sang des elfes.
de même, les cas du choix laissé à Elros et Elrond, fils d'Eärendil, est une prolongation de "l'exception Eärendil"

(cf. début de l'App. A: I The Númenórean Kings, (i) Númenor):
"Il y eut trois unions des Eldar et des Edain: Lúthien et Beren; Idril et Tuor; Arwen et Aragorn."
Arwen et Aragorn : OK, on a Eldarion
Idril et Tuor: OK, on a Eärendil, homme, devenu elfe par changement e destin très particulier
Luthien et Beren: là ça se complique. Dior, leur fils, est considéré par Tolkien comme un demi-elfe "elfe", du moins par ommission de prise en compte de son cas. Le problème est très complexe vu l'histoire de Beren et Luthien (qui étaient tous deux humains lors de la conception de Dior), et nous mettrons ce cas sur une innatention de Tolkien. (Elwing, la fille de Dio, est elfe !)

3. Le choix proposé aux enfants d'Eärendil, Elros et Elrond, crée un second cas de figure : un choix de dépendance au père. Elros en devenant homme résoud la question d'un choix éventuel, qui ne se pose plus, tandis que les enfants d'Elrond neconservent leur immortalité que tant que le père est dans les TdM. S'il part pour Valinor, c'en est fini de l'immortalité des enfants. Je relie cela par analogie à la manière dont les enfants elfes se nourrissent du fëa de leur parents lors de leur conception. Le fëa du père semble corrompu et ne peut donner une fois pour toute l'immortalité à ses enfants, si bien qu'il continue d'abreuver ses enfants de son immortalité tout au long de son existence, dans le même monde. C'est l'explication qui me semble la plus cohérente.

Et donc pour répondre à une de mes question concernant les demi-elfes dans la littérature : ils ne peuvent qu'être humains !

Je ne suis évidemment pas d'accord, dans la mesure où tu contredis plusieurs citations (reproduites plus haut par Elendur) :
- Eärendil est demi-elfe à sa naissance, tout comme Elwing;
- le choix de dépendance au père : l'historique de la citation, récapitulé par Elendur, lui donne un sens tout différent.

Quant à Eldarion, on pourrait dire qu'il est Homme de par son père mais aussi de par sa mère, Arwen ayant déjà fait son choix lors de sa conception. Evidemment, cela soulève à nouveau le cas de Dior ...

Une dernière chose, qui me rend vraiment perplexe, c'est quand tu dis que "le fëa ... ne peut donner ... l'immortalité" et "il continue d'abreuver ses enfants de son immortalité". Mais d'où vient cette idée que l'immortalité d'un être vient/peut venir du fëa d'un parent, quel qu'il soit ??

Bon, ça c'était les détails; j'en arrive au fond, maintenant que j'ai l'estomac rempli :-)

Je rejoins entièrement Elendur, lorsqu'il conclut qu'est laissée aux Demi-Elfes la possibilité, génération après génération, de choisir le destin des Hommes.

En plus des citations ci-dessus, il me semble que l'on peut évoquer un autre argument qui n'a guère été évoqué ici, et qui se base sur la dialectique mortalité/immortalité.

J'ai l'impression que le fait que les descendants d'un Demi-Elfe ayant choisi le destin des Hommes n'aient plus ce choix est considéré comme une injustice en comparaison de la possibilité de choix des descendants d'un Demi-Elfe ayant choisi le destin des Elfes. Pour ma part, je n'y vois pas une injustice (le mot est peut-être un peu fort) mais plutôt de la bonté.

En effet, si l'on sait que la mort/mortalité est un don d'Eru, on sait aussi que l'immortalité s'apparente à un fardeau (s'il ne fallait citer qu'un texte, ce serait l'Athrabeth, mais je ne l'ai pas sous la main ici). Partant, laisser le choix aux descendants de celui qui a choisi le fardeau est un acte de bonté, une occasion de leur offrir la possibilité de choisir le don.

Je me demande aussi si "choisir le destin des Hommes", peut être interprété au sens strict comme "devenir humain à part entière".

J'ai l'impression que les demi-Elfes, quel que soit leur choix, restent "demis", ils ont toujours les gènes des deux espèces. Si le choix leur est donné c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas "mourir à moitié et partir à moitié" (Ca, c'est un p'tit clin d'oeil pour Laegalad. Tu as reconnu? ;-D). D'après moi, les enfants d'Elrond restent des quarterons d'Elfe, d'Humain et de Maïa, qu'ils aient choisi la mortalité des Hommes en Terre du Milieu, ou l'immortalité des Elfes en Valinor.

Idem, rien n'indique péremptoirement (à moins que dans les HoME, ou une Lettre de Tolkien ...???), ni qu'Earendil et Elwing, qui ont choisi le "destin des Elfes", soient pour autant devenus pleinement et exclusivement des Elfes, (De fait, ils sont devenus des astres, quasi des divinités, leur cas est un peu différent) - ni que Luthien et Arwen, qui choisissent de partager la mortalité de leur compagnon, ne deviennent ipso facto humaines : elle restent Elfes (trois/quart Elfe pour Arwen, puisque sa mère est une Elfe Full Blood), qui obtenu pour l'une - choisi pour l'autre, de suivre leur Homme au-delà de la mort. C'est bien "le destin des Hommes" qu'elles assument, et non pas "la nature humaine".

Apparemment aussi, seuls les demi-elfes de la "Haute" auraient reçu ce choix : les descendants de Beren et Luthien, et de Tuor et Idril. Pour les enfants d'Imrazor et Mithrellas, plantés là par leur elfique maman, ils restent en Terre du Milieu et la question ne se pose pas (du moins, que je sache). Ils sont mortels ainsi que tous leurs descendants, MAIS, les contemporains d'Imrahil n'arrêtent pas de faire allusion à ses origines elfiques, toujours visibles "Qu'il est beau! Mon Dieu mais qu'il est beau...!!!" . Ce que j'interprète comme l'indice qu'il n'est pas un humain tout à fait comme les autres et que "l'héritage génétique elfique" persiste, malgré la mortalité.

Autre indice : le nom du fils d'Aragorn et Arwen est bien "Eldarion" - enfant ou fils des Elfes -. Pourquoi ce nom si sa mère et donc son origine sont devenues pleinement et exclusivement humaines? Il est un "demi" lui aussi, et transmettra à la lignée des Hommes l'héritage des Elfes disparus. Mais il n'a plus le choix de son destin parce qu'au quatrième âge, les deux mondes, elfique et humain, sont définitivement séparés, et qu'il est né du côté humain.

....

Enfin, bon, moi je vois les choses comme ça... Mais je garde aussi l'impression que ce problème du métissage a surtout filé la migraine aux Valar, qui ne savaient trop où les classer. Alors que visiblement, il faisait partie du "grand plan d'Eru pour Arda", - et Tolkien le laisse clairement entendre, à plusieurs reprises - que les lignées de tous ses enfants - Maiar inclus - se mélangent...pour le grand enchantement du monde ...

Diable, que les choses en ces mots-là sont si joliment dites :-)
Melilot, je te rejoins entièrement !

Je rajoute, à la suite du débat sur l'humanité des Hobbits, qu'aucune personne citée ici ne fait, selon les textes, le choix de devenir humaine ou elfe, mais fait le choix de partager la destinée des Elfes ou des Hommes.

Ce qui résout très bien le cas de Dior, sur lequel je semblais douter ci-dessus.

Reste Eldarion, me direz-vous. Oubliez mon charabia dans mon autre post. Pour moi, il est un demi-elfe. On n'a aucune mention de son choix, ni de la possibilité de son choix. Donc, cas non concluant.

Bé, passe encore qu'on puisse en discuter pour Luthien et Arwen, mais il y a un contre exemple tout bête : celui de Mithrellas. A aucun moment, elle ne choisit ni ne devient humaine. Elle épouse un humain mortel, en a des enfants et un beau jour, prouvant bien qu'elle est Elfe, quand l'envie lui en vient, hop! elle part pour l'Ouest et disparaît sans même un mot d'adieu, laissant un époux éberlué et des petits métis qui devront sans doute affronter la double névrose d'un abandon maternel précoce et d'une sévère crise d'identité ethnico-culturelle (d'autant qu'eux, ils n'ont jamais eu le choix!). :-D :-D :-D

Tiens, à propos, hors sujet et anecdotique, mais rigolo et joli comme tout : je viens récemment d'apprendre qu'il existe un coquillage qui porte le ravissant nom générique de Mitrella. Il était utilisé comme parure au paléolithique supérieur. Je ne sais pas ce que ça veut dire en elfique, mais Tolkien en a-t-il eu connaissance?

En plus du cauris ?

Manifestement, le "don de la mort" fait que l'on est pleinement humain puisque s'il doit y avoir une limite entre les espèces, celle-là ne peut être abolie ou mitigée (qui veut diviser l'immortalité par deux?). Après, c'est peut-être un cadeau que de pouvoir conserver des caractères elfiques tout en jouissant de la mort (après tout, Elros est mort à 800 ans, plus vieux que les autres mortels (sauf Durin I ?)).

que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Melilot > A aucun moment, elle ne choisit [...]

Je dirais même plus, on ne sait pas si elle doit choisir, ni si, le cas échéant, elle a opté pour la destinée des Elfes.
Au fait, je ne vois pas en quoi c'est un contre-exemple :-?

Thorin : je serais tenté de relativiser ton affirmation, car après tout, les Elfes aussi sont mortels (cf. Athrabeth, que je n'ai pas ici au bureau).

>Thorin :
après tout, Elros est mort à 800 ans, plus vieux que les autres mortels (sauf Durin I)
Sauf erreur, il me semble qu'Elros aurait plutôt vécu jusqu'aux environs de 500 ans... (CLI "La lignée d'Elros :les Rois de Numenor")

Toutefois, il me semblait que le choix de partager la destinée des Hommes ou celle des Elfes n'était réservé qu'aux elfes, enfants de demi-elfes ayant fait le choix de rester elfes, tels Arwen et ses frères. Ainsi, en prenant l'exemple d'Arwen, elle fait vraissemblablement le choix de partager la destinée des Hommes lorsque son peuple quitte la Terre du Milieu et se lie à Aragorn. Leur enfant, Eldarion, n'aurait donc pas ce choix, tout comme les enfants d'Elros au début du Second Age. Je mets quand même mon propos entre guillemets puisqu'il s'agit de mon propre raisonnement et d'une interprétation des textes plus que d'extraits.
Amicalement. Mark

Mark, je crois bien que tu as raison pour Eldarion.
J'en viens même à m'interroger sur ce qui m'est passé par la tête en rédigeant mon post du 21/04 :-)

Tant mieux, je ne voyais pas très bien moi non plus... :-)

Je crois à présent qu'il est impossible d'arriver à un "modèle" permettant de systématiser la question du choix des Demi-Elfes.

Probablement le Professeur est-il tombé sur des manuscrits qui avançaient des hypothèses contradictoires ;-)

Dior : "Au fait, je ne vois pas en quoi c'est un contre-exemple :-?"

Oups! Oui, désolée, je crois que j'ai mélangé deux fuseaux. Celui-ci était une réponse à l'hypothèse de Thorin, - sur le fuseau Apparition des Hobbits selon laquelle un couple Elfe/Humain ne pourrait s'unir et se reproduire que si l'un des deux change d'espèce. Woualà. ;-)

> Dior
Je crois à présent qu'il est impossible d'arriver à un "modèle" permettant de systématiser la question du choix des Demi-Elfes.

Pourquoi ne pourrait-on pas trouver un "modèle" (ou du moins des éléments d'explication)? Pour reprendre le post d'Elendur du 24-02-2002(que je trouve en passant très complet), le modèle proposé est :
> 1) Si deux enfants d'Ilúvatar se marient, ils partageront le même destin ;
  2) Si un Demi-Elfe choisit le destin des Hommes, ses enfants seront des Hommes, tandis que s'il choisit le destin des Elfes, ses enfants seront des Demi-Elfes

J'ajouterai à ce dernier point la condition que ce choix soit fait après la sentence/cadeau de Manwë : Eärendil, Elwing et leurs fils auront chacun liberté de choisir à quelle race leur destin sera joint, à quelles lois ils deront se soumettre.(Silm, Chap 24). Autrement dit, ce choix ne concerne qu'Eärendil, Elwing, Elrond, Elros, Arwen et ses frères (et peut-être les descendants de ces derniers, mais nécessairement en Aman). Ainsi, le choix en question n'était pas possible pour les enfants "d'union mixtes" d'avant l'épisode d'Eärendil, c'est-à-dire pour les unions Tuor-Idril, Beren-Lúthien, Dior-Nimloth, Imrazôr-Mithrellas ; l'appartenance des enfants de telles unions à la race des Elfes ou des Hommes n'est pas absolument déterminée et correspond à un métissage exceptionnel des deux races, qui par ailleurs se referme sur lui-même grâce à l'union Eärendil-Elwing. Amicalement.
Mark

Un petit rien du tout : Et si c'était le caractère "divin" (par Melian via Luthien) qui rendait le statut de la descendance de Beren et de Luthien spécial (avec le choix et tutti quanti ?)
Avoir une telle grand'mère est tout de même assez bon signe, non ?

Que vos barbes poussent toujours plus longues.

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Thorin > Et si c'était le caractère "divin" (par Melian via Luthien) qui rendait le statut de la descendance de Beren et de Luthien spécial (avec le choix et tutti quanti ?)
Avoir une telle grand'mère est tout de même assez bon signe, non ?

Non, je ne pense pas : il est dit à plusieurs endroits que cete possibilité de choix est une grâce, une faveur, accordée par / avec l'accord d'Eru, Melian ou pas Melian.

Thorin, relis le fuseau, on en a déjà parlé.

Mais si je relis bien, les demi-Elfes sont des descendants du couple Beren/Luthien, fut-ce de très loin... Non ?

Et qu'à la base c'est Mandos qui s'ai laissé amadouer par Luthien (sacrée Luthien !)...

Que ta barbe pousse toujours plus longue !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je ne sais plus écrire, moi... "s'est laissé"...
Merci et pardon

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Thorin > Mais si je relis bien, les demi-Elfes sont des descendants du couple Beren/Luthien, fut-ce de très loin... Non ?

Non, pas tous, car tu oublies Eärendil :-)

Et qu'à la base c'est Mandos qui s'est laissé amadouer par Luthien (sacrée Luthien !)...

Et ? je ne vois pas le lien ...
Je rajoute que selon l'Athrabeth (que je n'ai toujours pas au bureau, mais je sais que c'est dans une des notes au commentaire de l'Athrabeth), le retour de Beren et de Lúthien en TdM s'est fait sur autorisation d'Eru (tiens, encore lui ? ;-)

Mark : pas de système car il n'y a rien de systématique (au sens scientifique du terme) en la matière, tout dépend de la volonté d'Eru.

Quel est le but de tous ces mélanges ? les textes (notamment l'Athrabeth) nous parlent de "High purposes of Doom", à savoir (note 3 du commentaire de l'Athrabeth) "the infusion of a 'divine' and an Elvish strain into Mankind ... providing a link between Mankind and the Elder World, after the establishment of the Dominion of Men".