Pas certain... d'autant qu'Adam Tolkien, à ma connaissance, n'a pas traduit le Livre des Contes perdus en sindarin ;o)

Lambertine,

cf. plus haut mon message du 06.02.2002 où je cite le passage de HoME XII sur cette question de dédoublement des noms chez les elfes. Le "why not" inscrit en marge par le professeur montre qu'il n'était pas bien sûr du bon équilibre de cette théorie.

Ceci dit, je ne doute pas que Thranduil sache qui était Legolas I, ceci en raison de l'importance de la tradition orale (et chantée) chez les elfes qui fait que "la Chute de Gondolin" a dû, à de nombreuses reprises, être racontée dans son palais de Mirkwood.

Sinon ,tout à fait d'accord avec toi sur la différence entre l'unique Glorfindel, ressucité et nimbé, et le prince Legolas (II)

Quand je dit 6000 ans, ça correspond aux Second et Troisième Ages a peut-près, car c'est au début du Second Age que certains parmisles Sindars vinrent dans les deux Royaumes Sylvestres. Avec le peu d'infos sur ce personnage obscur, on peut se permettre de laisser libre cour à notre imagination, puisque pour les partisans d'un seul Legolas (dont moi), certains arguments n'ont pas étés réfutés, et vis et versa. Mais peut-etre que la réincarnation en Legolas II est la "vraie" version, si il s'était tué à Tol-Eressea, mais, une question, quand on est résurectionné (réssucité), est-ce qu'on se rappelle de son ancienne vie ? Mais quand je demande quand se déroulent les LCP, c'est quand ils sont racontés à Eriol, et si c'est après le SdA, c'est logique qu'il se trouve à Tol-Eressea puisque le Legolas II y va quand même.

Quand je dit 6000 ans, ça correspond aux Second et Troisième Ages a peut-près, car c'est au début du Second Age que certains parmisles Sindars vinrent dans les deux Royaumes Sylvestres. Avec le peu d'infos sur ce personnage obscur, on peut se permettre de laisser libre cour à notre imagination, puisque pour les partisans d'un seul Legolas (dont moi), certains arguments n'ont pas étés réfutés, et vis et versa. Mais peut-etre que la réincarnation en Legolas II est la "vraie" version, si il s'était tué à Tol-Eressea, mais, une question, quand on est résurectionné (réssucité), est-ce qu'on se rappelle de son ancienne vie ? Mais quand je demande quand se déroulent les LCP, c'est quand ils sont racontés à Eriol, et si c'est après le SdA, c'est logique qu'il se trouve à Tol-Eressea puisque le Legolas II y va quand même.

Sauf que... sauf que...

Lorsque Tolkien imagina le personnage d'Eriol, il n'avait aucune idée de ce qui devienrait un jour le Seigneur des Anneaux. Il n'avait même pas encore commencé imaginer les premiers contes qui donneraient naissance à The Hobbit quelques longues années plus tard...
Et Quand Tolkien imagina le tardif voyage de Legolas, fils de Thranduil, vers Tol Eressëa, il avait depuis longtemps abandonné ce personnage d'Eriol, le relèguant ainsi dans une sorte de tradition parallèle - apocryphe, dirais-je - c'est à dire une tradition qui n'est pas celle du Légendaire du Seigneur des Anneaux.

I.

Deux choses :

- Larahir > mais, une question, quand on est résurectionné (réssucité), est-ce qu'on se rappelle de son ancienne vie ?

Oui, comme cela est dit dans Laws ans customs among the Eldar, dans HoMe X;

- Larahir > Mais quand je demande quand se déroulent les LCP, c'est quand ils sont racontés à Eriol, et si c'est après le SdA

Si je ne me trompe, Tolkien est censé avoir traduit les Contes perdus directement de l'anglo-saxon, donc de quelque chose datant de, à la très grosse louche, avant l'an mil. Mais pour plus de détails, voir à Pengolodh.

Bonne lecture :-)

Dior : "Si je ne me trompe, Tolkien est censé avoir traduit les Contes perdus directement de l'anglo-saxon, donc de quelque chose datant de, à la très grosse louche, avant l'an mil. Mais pour plus de détails, voir à Pengolodh."

Donc il est tout à fait possible que le Legolas qui est sité dans les LCP et qui vit à Tol Eressea soit Legolas Ami de Gimli puisque il part au IVe Age est que Dior dit que les LCP sont racontés vers l'An Mille de notre ère à nous et que j'ai lu qu'on était au VIe ou VII Age je sais plus où.

Je ne pense pas être autant versé dans la connaissance de l'oeuvre de Tolkien que le sont Silmo, Phillippe ou autres Isengard, Cirdan et Laegalad puisque je n'ai toujours pas commencé la lecture de HoME I que je n'ai acheté que récemment. De plus vous me semblez avoir plus de maturité que moi et c'est ce en quoi je vous respecte. Ensuite vos argumentations externiste-interniste sont de toute beauté (désolé pour tant de compliments mais c'est sincère).
Je souhaiterai cependant revenir sur ce sujet, car bien que n'ayant pas lu la totalité de l'oeuvre du Génie, je me suis beaucoup intéressé à sa biographie (je lis actuellement "Tolkien, le Chant du Monde" de Charles Ridoux dont je recommande la lecture). Il m'est apparu que Tolkien rassemblait une grande quantité de traits de caractères: il était philologue, amoureux (au sens propre) de l'histoire ainsi que des mythes (qu'ils soient d'origine nordique, celtique ou grecque) et j'en passe sinon je n'aurai pas fini demain avant le début des cours. Il était surtout très perfectionniste et ne souhaitait pas publier ses livres s'il ne les avait pas plusieurs fois revus, corrigés et perfectionnés. C'est la raison pour laquelle (d'après ce que j'ai crus comprendre, corrigés moi ceux qui le savent si je trompe) il avait désespéré d'éditer un jour le Silmarillon qu'il considérait comme trop inachevé et en même temps trop complet, trop important. Je ne sais à quelle époque exacte furent écris les textes rapportés dans HoME I (1917  s’il correspondent aux récits de la chute de Gondolin, premier contes imaginé par JRRT) mais il est possible qu'ils soient en désaccord avec les récits développés plus tard par JRR Tolkien. Même si je suis en partie en accord avec Silmo sur le fait que JRR s'identifié à un "rapporteur de contes", son esprit perfectionniste l'empêchait (à mon humble avis) de publier des récits en contradiction, partielle ou totale, avec d’autres écrits déjà publiés. Il est vrai que ton hypothèse, Silmo, sur l'idée de l'historien reconstruisant un puzzle avec des pièces qui se chevauchent et s'opposent ressemble au travail que réalisa un auteur du Moyen Age (dont j'ai oublier le nom)qui répertoria et mit par écrit le plus possible de contes oraux qui formaient dans leur ensemble la mythologie nordique (dont Tolkien était un admirateur et dont il a puisé son inspiration pour la création de "son" monde).Je pense , par conséquent, que Tolkien ne pensait pas publier les récits rassemblés dans HoME ou du moins pas sous la forme sous laquelle ils se présentent aujourd'hui. Il pensait peut-être pouvoir les remanier par la suite. Le personnage de Legolas apparu en premier dans le récit de HoME. Et je pense que  lorsque son éditeur lui demanda une suite au "Hobbit" il emprunta son personnage de Legolas avec toutes ses caractéristiques (vu perçante, etc.) au récit publié dans HoME qu'il ne pensait pas publier dans l'immédiat, sous cette forme ou même qu'il ne pensait pas publier du tout. Il faut savoir que l'imagination débordante de Tolkien l'emmena à créer des personnages alors qu'il pensait avoir terminer un récit. Ainsi il aurait modifié (sources non sures) les caractères marquants d'un personnage de la Compagnie qui entraîna une transformation singulière du récit du "Seigneur des Anneaux" par la suite. De même, vous savez qu'il créa la race du hobbit tout à fait par hasard ; alors qu'il était en train de corrigé un candidat à un examen dont la feuille était restée malheureusement blanche, Tolkien écrivit sans y réfléchir la phrase qui allé créer l'un des plus grands héros de son Légendaire : "un hobbit vivait dans un trou dans la terre".Il ne savait alors pas ce qu'était un hobbit mais il allé bientôt le décrire lui-même (sources totalement sures). Tout ça pour vous signaler que Tolkien , à mon avis (opinion qui n'engage que moi), aurai souhaitai transformer et retoucher la quasi totalité des notes publiées dans HoME avant de les éditées et ceci pour éviter le genre de confusion qu'il existe entre ces 2 Legolas.Désolé pour les partisans des deuc Legolas ou même ceux de la réincarnation et escusez si ça mais en boule certains mais c'est ce que je pense
Merci d'avoir eut la patience de me lire. ;-)
a+ Neiklot

Sur le sujet soulevé par Banshees, c'est-à-dire les rapports de forces, je pense qu'il faut voir au-délà de différentes forces apparentes des personnages décris par Tolkien. Tu dit que c'est les elfes qui ont coupés un pied à Morgoth. Or, ce n'est pas une armée d'elfes qui blesse Melkor mais bien Fingolfin, l'un des plus grands sinon le plus Grand Roi des Noldor. Les rapport de force ne s'applique plus vraiment dans les combats pasque d'autres parametres entrent en jeu. Et ce que veut montrer Tolkien je pense : pour l'histoire de Fingolfin, l'amour de son peuple transcende les barrières. Dans le cas de Beren et Luthien c'est leur ammour qui leur permet d'affronter la fureur de l'Ombre et de ses armées et c'est d'ailleurs parce qu'ils sont ensembles qu'ils y arrive. Pour preuve, leur amour parvient même à dépasser les lois de la nature parce que même les Valars transfoment leur destin pour leur permettre de cotinuer à vivre ensemble même après leur mort. Pour ce qui est des exploits de Hurin et Huor lors de la Bataille de Dagor Bragolach, ils montre une valeur chère au monde de la chevalerie,du Moyen Age qui est la fidélité et l'amour(vue sous un angle parternel) pour son roi. Dans le cadre de Turin Turambar, c'est la détermination face aux malheurs, la vengeance (qui peut etre considérée par certains comme peu noble) des horreurs qu'ont subit les gens qu'on aime qui sont mises en avant. Tolkien à souhaiter montrer que même les petits peuvent vaincre les forts s'ils ont la détermination et les motivations qu'il faut. Et c'est essentiellement le message de toutes sont oeuvre pusiqu'on le retrouve tout au long de sa Bibliographie : Fingolfin face à Morgoth, Beren et Luthien face à Morgoth encore, Sauron et Carcharoth,Hurin et huor contre des armées entière, leurs fils Turin et Tuor face à des dragons, des balrogs et des armées(décidemetn c'est de famille). Mais surtout on voit cette notion de la victoire du Petit face aux monstres gigantesques et à l'adversité avec l'apparition des Hobbits qui vont etre les sauveurs d'un monde qui ne les connait même pas que se soit Frodon face au epreuves et au pouvoir immense de l'anneau, Sam face à Shelob(Arachné en français) et auxorcs de Minas Ungol ou encore Merry qui blesse le Roi Morgul ainsi que Pipin qui parvient à survivre et à resister à Sauron lors de l'épreuve du Palantir.
On voit ici que Tolkien n'a pas seulement fait ce livre pour divertir, intérésser, informer, passionner mais son oeuvre contient surtout une dimension philosophique énorme.
Sur ce ciao et a+

Larahir : non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Pour moi, on a bel et bien deux Legolas dans le Légendaire, selon sa période de rédaction. La comparaison Legolas / Glorfindel me semble très probante à cet égard.

Neiklot > Le personnage de Legolas apparu en premier dans le récit de HoME. Et je pense que lorsque son éditeur lui demanda une suite au "Hobbit" il emprunta son personnage de Legolas avec toutes ses caractéristiques (vu perçante, etc.) au récit publié dans HoME qu'il ne pensait pas publier dans l'immédiat, sous cette forme ou même qu'il ne pensait pas publier du tout.

Deux choses :
- Je pense qu'il y a quand même quelques différences notables entre les deux Legolas, par delà quelques points de ressemblance;
- Tolkien espérait publier les récits du Premier Âge en même temps et tels qu'ils existaient lors de la rédaction de LotR. Or, à cette époque, plus de Legolas au Premier Âge ...

Un peu de calcul : La Chute de Gondolin a un lieu en 507 du Premier Age, qui a duré 597 ans. Il y a 90 ans d'écart.

Donc Legolas avait au minimum 90 à la chute du Thangorodrim.

90 +3441 (durée du Deuxième Age)+3019 (date de la Guerre de l'Anneau au Troisième Age)=6550ans.

Donc Legolas avait 6550 ans pendant la Guerre de l'Anneau.

Dans la Chronologie des Terres Anciennes à la fin du SdA, Legolas part de la Terre du Milieu avec Gimli en 1541 (Comput de la Comté).

1541-1419(date de la Guerre de l'Anneau celon le Comput de la Comté)=122
IL s'écoule 122 ans entre la Guerre de l'Anneau et son départ des Terres du milieu.

6550 + 122 = 6672.

Legolas avait au minimum 6672 ans quand il a quitté la Terre du Milieu.(Si il n'y en avait qu'un seul !!!)

C'est tout à fait possible qu'il n'y aie qu'un seul Legolas, son ignorance  peut s'expliquer de deux manières :

-Ou bien il fait semblant de ne pas savoir, justement pour ne pas étaler ses connaissance pour épater les autres (Legolas n'est pas un frimeur).

-Ou après la bataille de Gondolin, il a quitté le reste des Gondolindrim, pour rejoindre son père Thranduil et son grand-père Oropher, Ce qui expliquerait qu'il n'aie jamais vu la mer. Et depuis la création du Royaume Sylvestre (au début du Deuxième Age), eh bien il a fait un peu le parpagnasse, et il n'est pas souvent sortit de sa forêt bien aimée. Les années passent, jusqu'à ce que son père le nomme "représentant de son Royaume" au conseil d'Elrond, pour informer les sages de la disparition de Gollum.

Moi, ça m'intéresserait qu'un de nos linguistes fasse une petite analyse de "legolas" d'accord pour Vertefeuille, mais au-delà de ça ? En quenya ça donnerait laica lassë, en sindarin je ne sais pas mais il me semble que "vert" se dit "calen"...
Donc lego-las, c'est pas du quenya "direct", mais une forme chimistrée. Peut être qu'en comparant legolas avec les formes que devraient avoir ce nom dans les différents dialectes on pourrait retrouver trace de son passé ?
Il y a pas un petit spécialiste de l'elfique pour nous aider ? Quelqu'un qui parle le nandorin par exemple (^_^)...

Pas besoin d'être linguiste :) Le livre des Contes Perdus renseigne assez, dans son index des noms, à l'entrée Tári-Lassi:

racine LAYA : "être vivant, fleur", donne deux dérivés lairë "pré", laiqa "nouvelle vie", laito et laisi qui signifient tous deux "jeunesse, vigueur, nouvelle vie". Les mots gnomiques sont laib (aussi glaib), "vert" et laigos, "couleur verte, verdeur". = qenya laiqassë, lair (aussi glair), pré. [...] Note. Laigolas devenant archaïque à cause de la forme finale qui devint Laib, produisit Legolast, c'est à dire "vue perçante" [last : "regard, coup d'oeil", leg, lêg, "vif, perçant"]. Mais peut-être possédait-il les deux noms, puisque les Gnomes prenaient plaisir à donner deux noms aux consonances similaires mais au sens dissemblables, ainsi Laigolas Legolast, Turin Turambar, ect... Legolas, la forme usuelle, est une confusion des deux".

Le nom pour les Elfes étant aussi choisi pour sa sonorité, les variations ne correspondent pas forcément à la grammaire habituelle...

Mais je ne vois pas comment tu pourrais retrouver trace du passé de Legolas avec son nom en différentes langues ?

Je ne sais pas... les noms que portent les choses renseignent sur les choses. Rien que parce que Smaug s'appelle Samug on peut le connaître un peu mieux.
Non j'espérais qu'il y aurait dans son nom des traces propres à une peuplade d'elfes perticulière, qu'on pourrait retracer la généalogie quoi. Mais  vu ton explication, c'est raté. Je demandais un linguiste paske peut être qu'un linguiste aurait su dire "telle mutation ou confusion daterait normalement de telle période car suite au retour des noldor en terre du milieu, ceci, cela blablabla" ou un truc du genre.
On peut aller très loin avec de l'éthymologie !
Mais bon.... tant pis

Dites, je n'ai plus le temps de chercher, mais une des Letters donne l'étymologie du nom Legolas.

Pour Samug par exemple, on peut en déduire que le dragon fut autrefois ambulancier...

Ok, je sors...

Letter 211 To Rhona Beare
"...Legolas means 'green-leaves', a woodland name – dialectal form of pure Sindarin laegolas: *lasse (High-elven lasse, S. las(s)) 'leaf'; *gwa-lassa/*gwa-lassie 'collection of leaves, foliage' (H.E. olassie, S. golas, -olas); *laika 'green' – basis LAY as in laire 'summer' (H.E. laica, S. laeg (seldom used, usually replaced by calen), woodland leg)...."

297 Drafts for a letter to 'Mr Rang'
"...Legolas is translated Greenleaf (II 106, 154) a suitable name for a Woodland Elf, though one of royal and originally Sindarin line. 'Fiery locks' is entirely inappropriate: he was not a balrog! I think an investigator, not led astray by my supposed devotion to A-S, might have perceived the relation of the element -las to lassi 'leaves', in Galadriel's lament, lasse-lanta 'leaf-fall' = autumn. III 386; and Eryn Lasgalen III 375. 'Technically' Legolas is a compound (according to rules) of S. laeg 'viridis' fresh and green, and go-lass 'collection of leaves, foliage'. ..."

Ah.... merci Silmo. Chuis un poil déçue : c'est seulement du sindarin, même pas un obscur dialecte nandoro-sylvain avec une variation flagadamatique de laiquendi tardif.
Tant pis....

Isengar.... pour Samug (^_^)

Après une longue absence sur ce forum, je me suis porté sur ce fuseau, parce que moi ça me turlupirne cette histoire. Je sais pas si il y en a un où deux. Moi j'aimerais qu'il y en aie un.

Est-ce que quelqu'un pourrait traduire la citation, parce que je ne suis pas un champion en anglais.

Merçi.

Pour Legolas, j'ai envie de dire qu'il y en a deux, sans plus d'arguments toutefois que ce qui a été déjà avancé sur ce sujet.

Mais il existe un autre exemple où deux elfes portent le même prénom, et là, impossible qu'il s'agisse du même : Gelmir
Le premier Gelmir est le frère de Gwindor, l'amant de Finduilas avant son départ pour Nirnaeth Arnoediad. Ce Gelmir là est un prince de Nargothrond et il meurt lors de Nirnaeth Arnoediad.
Le deuxième, c'est l'un des émissaires envoyés par Cirdan à Nargothrond pour mettre en garde Orodreth contre le danger qu'il y a à faire la guerre ouverte à Morgoth (après N.A donc). Il n'est donc clairement pas un prince de Nargothrond, et encore moins le frère de Gwinwor, qui est présent lorsque vient cet émissaire.

Vu de ce point de vue là, on peut partir sur tous les noms de personnages, la plupart sont repris plusieurs fois, il suffit de voir les noms des hommes du Premier Age et les rois ou intendants du Gondor au Troisième Age.

Forfi

P.S: et bienvenue officiellement ici Nerdanel(le) :)

Forfi: Je crois que Nerdanelle ("puissions nous te lire souvent" © Cedric) voulais dire que normalement les Elfes ont un nom unique (les humains reprennent souvent les noms de personnages célèbres, elfes ou humains). On retrouve deux-trois cas où il est presque impossible qu'il s'agisse du même elfe:
-Legolas: on n'est pas sûr, mais il est quand même peu probable qu'il s'agisse du même...
-Gelmir: en plus, les deux au premier âge, vraiment surprenant.
-Rùmil: l'inventeur des tengwar (qui seront améliorées par la suite par Fëanor) de Valinor et le frère de Haldir dans la Lórien du troisième âge. Ces deux là, ne sont sûrement pas le même!

En même temps, comment être sûr que les enfants de deux peuples séparés depuis des millénaires n'auront pas le même nom, même si l'étymologie de chacun est dufférente?

J'ai l'intention de m'attarder sur ce forum :) Mais je ne sais pas si je posterai souvent, le niveau est trop élevé pour moi ^^

Pour en revenir à Gelmir, savez-vous si Tolkien a mentionné cette particularité dans l'un de ses écrits ?