Coeur de Canard, je ne pense pas que tu puisses qualifier l'Eglise de France de tiède laors que des prêtres sont morts en voulant protéger des juifs !
Je suppose que tu comprend à quel point tes propos sur ce point sont calomnieux et honteux.

Et je pourrais aller plus loin, come je l'ai annoncé plus haut, et jouer moi aussi le jeu du défenseur du perpétuel persécuté, et m'offusquer de ce que sous entend ton message. Serait-ce là une manifestation d'un anticatholicisme retords des années 1900  ?!
(inutile de te défendre, je ne 'matache pas plus à cette accusation qu'à se défense, c'est pour te montrer, au sein d'un fuseau traitant de certains points de ton comportement, comment nous pourrions réagir à notre tour, en le systématisant bien sûr).

Vinyamar, le problème est justement entre "l'Eglise" et "les hommes et les femmes qui la composent". est-ce que parce que des religieux, des prêtres, des évêques, ont risqué leur vie pour sauver des juifs que l'Eglise en tant que corps constitué et institutionnalisé n'a pas été "tiède"? On peut trouver la distinction spécieuse, mais je ne pense pas qu'elle le soit : regretter l'absence de condamnation officielle (j'ai déjà dit plus haut ce que je pensais de ces regrets) ne signifie pas dénier le courage des chrétiens qui ont agi.
qu'en est-il de l'Eglise de France ? existait-il déjà en 1940 une instance officielle représentant l'ensemble des évêques français, qui aurait pu prononcer cette condamnation ?
j'ajoute qu'en relisant le fuseau, je n'ai pas vu de mention de tiédeur de l'Eglise de France, mais de l'Eglise en général, suite aux débats sur Pie XII. et que ça plaise ou non, il reste vrai que l'Eglise n'a pas condamné ouvertement le nazisme et le génocide juif, pour des raisons encore sujettes à moult débats (les archives du Vatican sur la question n'étant toujours pas ouvertes).

ceci dit, je suis assez d'accord avec Vinyamar sur l'existence d'un certain anticatholicisme dans notre société et dans certains raisonnements. et s'il est vrai, comme le disait Semp', que cela ne prend aucunement l'ampleur tragique de l'antisémitisme, il n'empêche que dans bien des pays, on meurt parce qu'on est chrétien. or, dénoncer ces violences-ci ne suscite généralement dans notre beau pays qu'une indifférence à peine polie. serait-ce l'effet d'une opposition au christianisme / catholicisme en particulier désormais traditionnelle en France ? je pense pour ma part que lutter contre toute forme de contre-vérité est fondamental, car l'accumulation de poncifs laisse le champ libre à la violence.

enfin, je trouve effectivement les sous-entendus pesants, surtout sur ces sujets si facilement blessants. j'ai décrété dans ma petite tête qu'il n'y avait aucun sous-entendu nulle part, ça m'évite de m'agacer, mais je continue à regretter que l'usage des pincettes ne soit pas plus courant ;-)

Détail pour terminer : Golias a depuis longtemps cessé d'être une source fiable ;-)

Sur Pie XII, son role exacte est un sujet d'etude historique assez pointue (certaine archives sont ouvertes depuis peu). Il est difficile d'avoir une opinion definitive (apropos le Vicaire, c'etait a l'origine un livre). Ceci dit il faut bien constater qu'il n'a pas eu le meme engagement que le roi du Danemark. On peut se demander pourquoi (est ce une faute personnel ?, est ce du a des problemes structurels de l'eglise ?, a sa doctrine ?, etc). En tout cas c'est un episode douloureux que bons nombres n'oubliront pas.

De maniere generale le role de l'eglise et des hommes d'eglise a ete tres contraste en France de 40 a 44. Golias avait consacrer un numeros au role des differents Eveques de France a cette epoque, et pour faire vite ca aller du noir au blanc avec tout les degrades.

L'anti-semitisme chretien en France dans l'histoire recente (et ailleurs) ne se resume pas a WWII: a l'epoque de l'affaire Dreyfus, La Croix se proclamait "journal le plus anti-juif de France" (ceci dit une part de la gauche de l'epoque etait anti-dryfusarde voir ouvertement anti-semitisme ave cprofis des raisonement du genre juif=argent-finance=capital=ennemi).

CdC

CdC,
Il y a quelques jours, j'ai failli moi aussi, évoquer le roi Christophe X du Danemark et son attitude pendant la guerre, sur la base du souvenir de tout ce que j'avais entendu (le roi arborant l'étoile jaune cousue sur son veston dans les rues de Copenhague et le peuple danois prêt à en faire autant au point que l'étoile ne fut pas rendue obligatoire dans ce pays). Une petite recherche rapide sur internet m'a permis de constater que, comme pour Pie XII, on pouvait lire tout et son contraire. De ceux qui disent que le roi du Danemark n'a jamais porté l'étoile ni même menacé de le faire, à ceux qui confirment cette histoire. Du coup je ne sais plus quoi en penser.... (au fait, ce roi fait-il partie des Justes?)

Lothiriel : "...dans bien des pays, on meurt parce qu'on est chrétien...".
Certes, c'est vrai, ... ou musulman, ou bouddhiste, ou hindouiste, ou animiste, ou noir, ou indien, ou blanc, ou pauvre, ou intouchable, ou femme, ou de gauche, ou esclave, ou tout ce que tu veux.

Le vrai problème n'est pas de savoir qui est quoi, qui croit en quoi, mais pourquoi les humains avec ou sans raisons, trouvent toujours d'excellentes justification morales, religieuses ou idéologiques au simple fait de s'exterminer mutuellement!

Le jour où (mais là je rêve...!), chacun finira par admettre que les autres ont droit à avoir une opinion, une couleur, une religion, un ou des dieux, une manière de vivre différente, ou chacun pratiquera son opinion, religion, manière de vivre, etc... sans gêner ni nuire à autrui, ni tenter de persuader ou forcer autrui que sa façon de faire est la meilleure et qu'il doit s'y convertir... Alors ... peut-être...

Mais hélàs et à mon humble avis, l'animal primitif que nous sommes restés malgré des millénaires de prétendue civilisation, trouvera toujours d'autres bonnes raisons de massacrer ses voisins, pour défendre son territoire, sa nourriture, ses femelles, ses petits ou sa place de chef de meute.

Hélàs.

Au moisn sur ce forum, on en reste aux mots. Même si ça tourne parfois à la longue discutaillerie oiseuse, personne ne sort son flingue. Et mieux vaut toujours une longue discutaillerie oiseuse qu'un bref et net petit massacre vite fait.

On est bien d'accord, Melilot. ce que je voulais dire, c'est justement qu'il n'y a pas un anti-quelque chose qui soit "moins pire" qu'un autre, étant donnée la propension à la tuerie qui existe dans notre humanité. en France, l'anticatholicisme (qui est en fait un anticléricalisme mal interprété par ses propres tenants, bien souvent) est assez latent et me semble un des éléments expliquant le silence général sur les massacres de chrétiens. alors qu'on condamne - à juste titre ! - le système des castes en Inde, le massacre des bouddhistes du Tibet etc. Toute tolérance tacite vis-à-vis d'un discours ou d'une ambiance (il n'y a pas en France de discours anticatholique en tant que tel) intolérante ne peut qu'encourager cette intolérance.
à propos d'ailleurs d'une intolérance qui ne déboucherait pas sur la violence qua

flûte, c'est parti tout seul.
suite de la phrase précédente :
à propos d'un anticatholicisme qui ne débouche pas sur la violence en France,j'ajoute que des ados qui se prennent des roustes de leur père apprenant qu'ils fréquentent un mouvement catho, ça existe.

je suis allée à Prague cet été : la différence d'attitude entre les visiteurs du quartier juif et les visiteurs de la cathédrale est énorme. s'il faut 6 millions de morts pour qu'une religion soit respectée, cela m'afflige (les 6 millions de morts m'horrifiant en eux-mêmes ; je ne suis pas prête d'oublier ma visite à Auschwitz-Birkenau). nul doute alors que les Juifs de Prague préféreraient avoir des visiteurs un peu moins scrupuleux. l'intérêt pour le bouddhisme en France fonctionne en grande partie par empathie avec le Tibet, et là encore je pense que les bouddhistes préféreraient largement être moins connus ...

tout ça pour dire que le "discours contre l'autre", ou la raillerie, ou l'a-priori "tu penses ça parce que tu es ci donc ton avis n'est pas valide", formes courantes de l'intolérance, doivent être combattus au quotidien, sans attendre que l'autre en question ait été trucidé.

"Coeur de Canard, je ne pense pas que tu puisses qualifier l'Eglise de France de tiède laors que des prêtres sont morts en voulant protéger des juifs !
Je suppose que tu comprend à quel point tes propos sur ce point sont calomnieux et honteux."

Je crois avoir parler d'attitude contraster allant du blancs au noir.
On peut trouver toutes la gammes du heros resistants, aux plus sombres collaborateurs en passant par les indifferents et les denonciateurs parmis les pretres et les eveques de France.
(le numeros de golias au quel je faisais reference a bien 10 ans d'age, c\etait peutetre fiable a l'epoque).

Je ne vois rien de calmonieux dans ce que j'ai ecris. Et encore moins de honteux. (les resistants n'effacent pas les affreux et reciproquement).

C'est le role de l'eglise en tant qu'organization qui prete le plus a polemique.
Il est interressant de comparer avec ce qui c\est passer chez l'eglise protestante allemande a partir de 33. En fait il y a eu scission entre les "chretiens allemands" (qui soutenaient le regime nazi) et les autres (pas le nom) qui s'y sont oppose.

Comme le Pape represente l'eglise catholique , il y a en effet polemique sur son role.

CdC

Je crois qu'en ce qui concerne l'attitude de l'Eglise (instance officielle), il faut prendre plusieurs choses en compte. Que voudrait-on au juste ? Qu'elle ait dénoncé "le National-socialisme" en lui-même, et en tant que doctrine "théorique" ou mouvement politique ( à l'instar de l'excommunication de l'Action Française par exemple ) ? Qu'elle dénonce l'antisémitisme "vexatoire" des années 30 ? Ou qu'elle condamne la "Shoah" en elle-même ?

Pour les deux premiers points, j'avoue, je ne sais pas ce qui a été fait à Rome dans les années 30 ( Vinyamar, Lothiriel, SVP ????? ).
Pour le troisième : il aurait sans doute été symboliquement merveilleux de voir Pie XII monter en chaire de vérité et appeler les chrétiens à résister contre ceux qui massacraient les Juifs, et spécifiquement pour çà. Mais je ne sais pas quelles auraient pu en être les conséquences. Pas seulement en ce qui concerne les représailles ( voir ce qui s'est passé avec l'Eglise des Pays-Bas, par exemple ). Mais aussi : comment les chrétiens allemands auraient-ils été mis au courrant de la position du Vatican ? Comment auraient-ils pu s'organiser en sachant que les autorités auraient été prévenues en même temps sinon avant eux ? Comment auraient réagi les soldats qui se battaient, au front, et je pense particulièrement au front russe ? Comment des gens qui recevaient chaque jours des bombes sur leurs maisons auraient réagi ? etc...
Une telle prise de position nous semble évidente à nous, soixante ans plus tard, mais, à l'époque, c'était la guerre, une guerre atroce et très différente de celles que nous connaissons aujourd'hui, ne serait-ce qu'en ce qui concerne les moyens de communication.
Et c'était de vies humaines, qu'il était question.

Entièrement d'accord, Lothiriel. En règle générale,  notre conditionnement culturel et familial fausse notre vision et souvent nous aveugle devant les faits que nous ne voulons pas voir, tant ils heurtent notre propre conception du "bien" et de la "morale". Ceci est valable également tout autour du monde, et c'est ce conditionnement qu'il est si difficile - et pourtant si souhaitable - de dépasser, pour arriver à une véritable objectivité. Extrèmement rare, pour ne pas dire exceptionnel!...

parmi les protestants allemands, c'est l'Eglise confessante (confessing church ; je n'ai pas l'équivalent allemand) qui s'est opposée ouvertement au nazisme, dénonçant dès 1933 l'antisémitisme et les prétentions dictatoriales de Hitler. parmi les figures de proue de ce mouvement : Karl Barth, et Dietrich Bonhoeffer, qui fut exécuté en 45 après avoir participé au complot de 43 contre Hitler, alors que Barth a été expulsé dès 1934 et réside à Bâle. l'Eglise confessante a animé une filière de fuite des Juifs entre l'Allemagne et la Suisse notamment. Bonhoeffer est aux EU en 39 et rentre volontairement en Allemagne pour une résistance active.
voir le petit bouquin d'Arnaud Corbic sur Bonhoeffer.
j'ai trouvé un site en anglais, aussi :
Dietrich Bonhoeffer
je me suis un peu intéressée au bonhomme, mais à part ça je connais mal la question.

sur l'Eglise romaine des années 30, Lambertine, il faut que je vérifie mes sources ;)

En addition, un lien vers une contribution a la discussion sur l'existence ou non d'antisemitisme de gauche (en tout cas pas d'extreme droite).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@...977,0.html

CDC:>>>Chacun sait que l'origine de ces dérives est le conflit Israelo-palestinien. LO et la LCR n'étant pas la Gauche la plus pacifiste et particulièrement en phase de propagande (récupération) électorale, on peut aussi suggérer la lecture du dernier numéro du Nouvel Observateur qui en fin d'article propose 17 sites militant en faveur de la paix entre ces deux communautés.
On pourrait peut-être aussi rappeler les origines de Trotsky mais c'est bien connu les extrèmistes ne sont pas à une contradiction près!
Enfin on peut se montrer sceptique par rapport à un article rédigé par un renégat et récupéré par un journal qui n'a pas pour objectif de crédibiliser les organisations de Gauche.
Je pense que le débat prend franchement un tour politique !

La problèmatique de l'anti-sémitisme "dispersé" n'en est pas une à mon avis.
Il en est de même pour le racisme , l'obscurantisme, l'illettrisme ou la sottise.Il peut s'en trouver partout, dans toutes les sphères et dans tous les milieux sauf là où les gens se sont déterminés contre et oeuvrent pour faire progresser leurs idées et tenter d'éradiquer ces fléaux.
Pour le reste ma réponse serait essentiellement politique et je te répondrais par un mail privé si je ne pressentais que seul le débat public présente pour toi un intéret!
Mj

Je ne suis pas d'accord avec le "chacun sait".

De toutes facons, je voullais seulement montrer que la problematique sur l'anti-semitisme (de droite, de gauche, du millieu ou d'ailleur) n'est pas aussi simple que certains veullent bien le penser et qu'en tout cas il y a debat.

CdC

PS "renegat", tu es sur ? ca fait pas un peu totalitaire, non ?
PPS des trucs du genre  "Trosky etait juif donc on ne peut jammais se poser de questions sur les actions et positions de la LCR sur le sujet", c'est le degre 0 de la dialectique sur la question.

Merci CdC.. c'est un article très intéressant sur le sujet, avec une conclusion mesurée.

Appros de du Vatican et des annees 22-39, y'a un article dans libe d'aujourdh'hui:

http://www.liberation.fr/page.php?Article=160847

A propos des relations entre chretiens(catho) et juifs:

http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir[]=116&voir[]=2580

Dans le supplement de Haharetz du vendredi:
"L'evangile selon Joshua"

http://www.haaretz.com/hasen/spages/410912.html

D'un point de vue chretien, beaucoup de choses dans cette interview sont un peu "abrupte". Mais je pense que ca donne un exemple interressant de la difference de point de vue. Si un chretien peut trouver l'interview irritant, peut etre pourra t'il comprendre que les juifs soient de meme irrite par les jugements fait par les chretiens sur la base des textes de la nouvelles alliances et du dogme ?

Toujours dans HaAretz, un des supplements de paques, sur le nouvelle anti-semitisme:

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=412356&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

C'est pas que je sois necessairemenbt d'accord avec la vision israeliene des choses (meme si HaAretz est marque gauche intello), mais ca montre que l'anti-semitisme peut etre percu de maniere differentes et que ca ne ce limite pas a quelque cretins sujet a des crampes dans le bras droit. Bref que le sujet est plus complique que certains veullent bien le croire.

CdC

Ca faisait longtemps ...

Dans le monde un point de vue de Daniel J. Goldhagen sur Pie XII et les enlevements d'enfants juifs:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@...270,0.html

en voici la fin:

"Enfin, il devrait aujourd'hui être évident que l'Eglise doit cesser ses efforts de canonisation de Pie XII. Il a été à la tête d'une Eglise qui, pendant la guerre, a poursuivi et a même intensifié les pratiques d'agitation antisémite vieilles de plusieurs siècles, en sachant parfaitement que les juifs étaient persécutés et massacrés ; une Eglise qui a applaudi aux lois anti-juives servant de base à la persécution des juifs ; qui s'est servie de ses archives généalogiques pour aider le régime nazi à déterminer qui persécuter en tant que juif ; qui a légitimé et a participé à la déportation de plus de 50 000 juifs de Slovaquie, qui ont trouvé la mort à Auschwitz et ailleurs ; et qui a continué officiellement pendant plus de dix ans après l'Holocauste à enseigner à ses fidèles que tous les juifs de tous les temps étaient coupables d'avoir tué le Christ.

Par ce document de l'Eglise catholique, qui fait autorité et provient de ses propres archives, nous savons que Pie XII, en ordonnant à ses subordonnés de dérober les enfants juifs à leurs parents et à leurs familles, s'est transformé au moins en l'un des plus grands kidnappeurs des temps modernes - et ceci sans dire qu'il était également dépourvu de toute compassion humaine fondamentale pour les parents juifs brisés à la recherche de leurs enfants après des années de souffrance.

Le titre du célèbre livre de Primo Levi, étude et commentaire sur la nature de l'humanité, est Si c'est un homme. Comment ne pas se demander : Si c'est un saint, de quelle sorte d'Eglise s'agit-il ?"

Bof bof bof. Je connais un peu l’auteur de ces lignes et j’ai un doute (et je ne suis pas le seul) sur les qualifications du bonhomme. Pour exemple : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/VIDAL/10781. Vous remarquerez que je n’ai pas choisi le journal au hasard.

En voici un extrait:

"En deux ans, Les Bourreaux volontaires de Hitler (de Daniel Jonah Goldhagen) s’est vendu, battage aidant, à plus d’un demi-million d’exemplaires dans une quinzaine de pays. Propre à séduire le grand public, son explication simpliste du génocide - le régime nazi aurait permis à l’« antisémitisme éliminationniste » des « Allemands ordinaires » de se déchaîner - n’a guère convaincu les spécialistes. « Pas un seul historien n’a exprimé publiquement son accord, et c’est là une rare unanimité. Dans mon université, ce livre n’aurait jamais pu tenir lieu de thèse de doctorat », a notamment tranché le principal expert israélien, Yehuda Bauer, directeur de l’Institut de recherche du Mémorial Yad Vashem, à Jérusalem (5)."

Vinch'

C'est quoi ce fuseau ?
Un lâcher de canard contre l'Eglise ???

(dire que si qui que ce soit en faisait le quart sur une autre religion,  (juive par exemple), il en recevrait 100 coups de bâtons par ligne !)

Salut mon Coeur :o)

Ca faisait une sacré paye !
Comment va le junior ? Il a du bien grandir.

Heu... et bon courage à tous pour l'orage qui se prépare. Et n'oubliez pas de vous auto-modérer :o/

I.

>> (dire que si qui que ce soit en faisait le quart sur une autre religion, (juive par exemple), il en recevrait 100 coups de bâtons par ligne !)

tututu

\troll on
les juifs sacrifient les enfants chretiens c'est bien connus,
alors ce que l'eglise a pu faire c'est bien peu de chose
\troll of

Sur ce fuseau on a pas mal discute de l'attitude de l'eglise
catholique durant la seconde guerre mondiale. Je pointe sur un
point de vue de chercheur sur la question.

Quoiqu'il en soit, Junior a 7 mois, semble heureux de vivre et
est en pleine forme.

CdC

Bises à Junior, et qu'il continue comme ça aussi longtemps qu'il le pourra!!! (Au moins aussi longtemps que son âge tendre et confiant le préservera des rivalités religieuses, ethniques, politiques, et autres emm....dantes stupidités) :-*

Que cherches tu CdC en balançant ce genre de scuds? A provoquer des polémiques aussi stériles que vaines? A choquer délibérément?

Ce qui est excessif est insignifiant mais je me demande simplement quel rapport avec Tolkien dans tes derniers messages? Si on revenait au sujet de notre forum?

Coeur de Canard: point de vue de chercheur ?

Tiens, je croyais justement avoir pointé le fait que Daniel Jonah Goldhagen n'était pas excessivement reconnu comme tel par ses pairs? Mais bon, CdC doit avoir des infos que je n'ai pas; je serais honoré qu'il m'en fasse part.

Vinch'

Le texte que je pointais est un point de vue publie dans Le Monde (qui est un journal respectable, pas un brulot provocateur, pas un truc qui publie des "scuds" donc).  Je crois comprende que Goldhagen est professeur associe a Havard:

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1997/...insGe.html

Naivement je dirais qu'on peut donc le qualifier "d'enseignant chercheur". Apres ca veut pas dire qu'il soit bon (ceci dit une "tenure position" a Havard, c'est pas exactement evident).

CdC

PS Je n'ai pas d'infos sur Goldghagen, je n'en ai entendu qu'en lisant sa prose dans "Le Monde" justement.  (petite note au passage qui ne ce veut pas un argument pour quoique ce soit: Bourdieu etait pas exactement apprecie par ses paires).

PPS Ce fuseau est dans l'espace libre, il y ai notament question d'anti-semitisme et aussi du role de Pie XII, l'article en question parle bien de ca, non ?

Bruno Gollnish, numéro 2 du front national (parti d'extrème droite français), travaille aussi dans et pour une université. Naïvement, je ne le qualifierait pas "d'enseignant chercheur" ;-)

Vinch'

PS: la prose que j'ai pointé vient du Monde diplomatique. Curieux qu'il y ait contradiction non? ;-)

Vinch' > Bruno Gollnish, numéro 2 du front national (parti d'extrème droite français), travaille aussi dans et pour une université.
J'en sais quelque chose... c'est dans la mienne :( Jean Moulin, même, qu'elle s'appelle ; cherchez l'erreur. Vive l'image de Lyon 3 après ça :(

Condoléances et consternation! Mais qu'est-ce qu'il f*** là???? Wormtongue s'est réincarné ou quoi?

Heu contradiction entre quoi et quoi ? Le Monde et Le Monde Diplo ?

Sinon a propos de Golnish, je prefere ne pas repondre, d'un point de vue scientifique la comparaison est probablement tres outree (et si elle est justifie, je t'invite a ecire au Monde pour protester), et d'un point de vue symbolique je trouve personnellement qu'il est mal venue de renvoye les deux dos a dos (en tout cas ce genre de truc c'est un bon depart pour une flameware).

Pour revenir a Tolkien (ce qui sur est souvent beaucoup plus plolemique), j'ai trouve ca dans un FAQ d'un groupe usenet:

One occasional charge is that Tolkien was anti-semitic, presumably
because he occasionally compared his Dwarves to Jews.  Those
comparisons seem to focus on history and language, however: in Letter
#176 he says, "I do think of the 'Dwarves' like Jews: at once native
and alien in their habitations, speaking the languages of the country,
but with an accent due to their own private tongue.....".  And he seems
to have had a very positive view of the Jewish people in general.  For
example, when discussing the origins of the name "Tolkien" in the final
footnote to Letter #325, he says, "It is not Jewish in origin, though I
should consider it an honour if it were." He made very similar comments
in a draft of a letter (#30) to a publisher in Nazi Germany who asked
about his race, and in Letter #29 he introduced that draft and told his
publisher, "I should regret giving any colour to the notion that I
subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine."

"I do think of the 'Dwarves' like Jews: at once native
and alien in their habitations, speaking the languages of the country, but with an accent due to their own private tongue"

C'est gratine tout de meme (je suis sur que ca aurait fait plaisir aux juifs anglais de savoir qu'ils etaient en faites des etrangers cosmopolites avec accent).
Et puis, ca renvoit a pas mal de prejuges anti-semites, meme si ce n'est pas cela que JRR explicite:
- les nains aiment l'or -> les juifs aime l'or
- les nains ont de bons orfevres et diamantaire -> les juifs ont de bons orfevre et diamantaire
- les nains sont physiquement contrefait (OK, les nains de Tolkien ne sont pas necessairement aussi laid que ceux de certains folklore, mais on peut tout de meme convenir qu'ils sont nains) -> les juifs sont contrefaits (vous savez dans le genres caricatures nazis, doigts crochus, ne crochu, voutes, etc ... et la barbe)
- les nains cachent leur femmes -> les juifs cachent leur femmes
- les nains sont de bons artisans mais il semblent que JRR leur denie la "grace".

Mais ca renvoie aussi peutetre a l'idee de "verus Israel": les nains ont ete cree en dehors du plan de l'unique et "trop tot". Bon ca c'est pas tres claire.

Apres dans le legendaire, meme si nains, elfes et humains ne s'entendent pas necessairement bien, on ne peut pas parler d'"anti-nanisme".

Tolkien etait un catholique "pre-Vatican II" (bref plutot Pie XII que Jean XXIII), entout cas il semble qu'il est garde bon nombre de prejuges qu'on qualifierait facilement d'anti-semite (le fait que JJR ai ecris qu'il conciderait comme un auteur si le nom Tolkien etait un nom d'origine juive -- c'est quoi un nom d'origine juive d'ailleur-- ne change pas grand chose).

CdC

Si vous souhaitez répondre, je vous encourage à lire la très intelligente intervention de Sosryko sur Assez de pruneaux sur JRRVF. Intervention, dont je viens seulement de prendre connaissance.

Sinon, CdC, au cas où, tu connais mon mail ;-)

Juste en passant, les juifs n'ont pas le monopole du sémitisme. ;-)

Si on aime pas Goldhagen, on peut lire l'article de libe
http://www.liberation.fr/page.php?Article=276280
Il relate notament l'affaire Finaly dans les annees 50.