c'est toute la question du "marrissement", Stéphanie
Y'a qu'à relire notre ami Yyr sur ce sujet :-)

Pour les VO du passage du Silmarillion que tu cites, ça donne : "Now Beleg was sorely wounded, but he was mighty among the Elves of Middle-earth, and he was moreover a master of healing.

Il me semble à moi aussi que Beleg a plus qu'une simple connaissance... quoique ( mais pourquoi il a prêté mes bouquins... euh... mon fils, pas Beleg ). Il a une grande capacité à se guérir lui-même. Mais lorsqu'il s'occupe des autres, il me semble plus agir comme un guérisseur traditionnel. Il me semble avoir un peu d'inné et beaucoup d'acquis.

Et ce qui est inné sans doute chez lui, c'est aussi cette capacité à s'occuper des autres, que ce soit de Turin enfant, des hors-la-loi durant son deuxième séjour auprès d'eux, de Gwindor...(ainsi qu'une grande capacité de pardon). Et, précisément, cette "générosité" n'est elle pas commune à tous ces guérisseurs précités ?

Et pour le passage des CLI : "In the morning Beleg, being swiftly healed of his pains, after the manner of the Elven-folk of old, spoke to Túrin apart. "

Laegalad:

je crois que j'ai trouvé dans le CLI:
In the morning Beleg, being swiftly healed of his pains, after the manner of the Elven-folk of old,

Ainsi, la traduction en VF désignait le pouvoir de se guérir seul des Elfes et non pas un pouvoir de guérir les autres.
On pourrait aussi traduire par ""Au matin Beleg se trouva rapidement guéri de ses blessures, à la façon des Elfes des temps anciens,..."
Comme tu le disais, les ELfes sont plus résistants aux blessures et guérissent plus vite :-)

Et dans le Silmarillon, en vo donc:
Now Beleg was sorely wounded, but he was mighty among the Elves of Middle-earth, and he was moreover a master of healing.
Beleg était un maitre dans l'art de guérir mais rien n'est dit sur l'origine et la nature de cette maîtrise.

Le texte de "customs and laws" est clair sur le pouvoir inné des Elfes de guérir, sachant en plus que certains d'entre eux étaient capables de forger des pierres comme l'Elessar ou des anneaux qui ont le pouvoir de préserver et de guérir.

On peut aussi noter que dans l'Athrabeth, il est question que ce sera aux Hommes (et non aux Elfes) de guérir le Marrissement Arda, si ma mémoire ne me joue pas de tour. Chacun a un pouvoir différent de guérison?

Silmo, tu es trop rapide pour moi :-)
tu as commencer à rédiger ta réponse après moi et tu as fini avant moi, ça doit être l'âge qui me ralentit...

Silmo serial citator :-))

Serial citator > Oui oui, le Marrissement :) Je ne pourrais pas oublier si belle analyse, il a fallu que je sois bien fatiguée pour mettre du conditionnel dans ma phrase :

Je vais scientiser et ça ne va pas vous faire plaisir...

En fait, l'idée de Stalker me paraît judicieuse en ce qui concerne la division en deux pouvoir/savoir-faire.

Dans cette hypothèse, on peut supposer que les Eldar ont une capacité (physiologique) à guérir (= le "pouvoir autocentré" de Laegalad), ce qui implique la résistance aux maladies (infectieuses ou autres) et une cicatrisation plus rapide, etc. Ce trait pourrait être génétique et on peut même le rapprocher alors de leur immortalité (si vous n'êtes pas malades, vous ne mourrez pas !)... Ce qui expliquerait que la lignée d'Elros ait une longevité exceptionnelle, Elros étant demi-elfe. (1)

D'autre part, il existe une tradition de "savoir-faire" chez les Eldar qui leur permet de soigner des maladies que n'auraient pas soignées les humains "de base" (j'aime bien le parallèle avec la chirurgie de Stalker). On sait que Aragorn a été élevé à Imladris. Il a pu y faire sa fac de médecine ;-)

Thomas, apprenti guérisseur
Je n'aime pas rationnaliser Tolkien... ça supprimme l'effet d'évasion...

(1) dans ce cas, il suffirait au Créateur d'activer le(s) gène(s) en question pour traduire le choix d'Elrond et d'Elros vis-à-vis de leur mortalité. C'est un phénomène connu, qui crée une "immortalisation" des cellules qui ne meurent plus. Les cancers se développent comme cela (les cellules cancéreuses ne meurent plus et en plus se multiplient comme des lapins). Les Eldars, des cancer sur pattes ? ;-(

Dans cette hypothèse, on peut supposer que les Eldar ont une capacité (physiologique) à guérir (= le "pouvoir autocentré" de Laegalad), ce qui implique la résistance aux maladies (infectieuses ou autres) et une cicatrisation plus rapide, etc. Ce trait pourrait être génétique et on peut même le rapprocher alors de leur immortalité (si vous n'êtes pas malades, vous ne mourrez pas !)... Ce qui expliquerait que la lignée d'Elros ait une longevité exceptionnelle, Elros étant demi-elfe.

Pour moi, la plus grande résistance aux maladies ne s'explique pas par qqch de "physique", les gènes, mais par qqch de l'ordre du "psychique" (je ne trouve pas mieux comme qualificatif), à savoir la maîtrise plus forte du hröa par le fëa chez les Elfes.

Ce qui entraînerait, dans l'autre sens, une plus grande fragilité que chez l'homme quand la feä viendrait à faillir (la seule façon "naturelle" de mourir des Elfes, c'est le chagrin, non ? )

Le chagrin, le manque d'estel ... oui, c'est comme ça que je le vois.

Laegalad : Mais peut-être est-on devant un 'détail' que Tolkien n'a pas eu le temps de corriger...

Tsss ... Voyons Stéphanie, fatiguée ce jour-là :) Je crois plutôt que nous sommes devant une interrogation qui nous demande d'imaginer et donc de nous laisser nous enchanter plus encore :)

Outre la mention de Dior par rapport à la nature spécifique de la relation du fëa au hröa des Quendi - qui me plaît beaucoup et me semble déterminante quant aux facultés de rémission des Premiers-Nés - il me semble que les pouvoirs de soin des Elfes viennent essentiellement d'un savoir, i.e. de Valinor ou/et de Melian la Maia ; il me paraît fort probable que les talents des Avari soient bien moindres en regard de ceux des Eldar. Cela n'empêche pas l'inné mais je dirais, de toute manière, que les deux sont certainement très liés.

Concernant l'antinomie entre le pouvoir pour la guerre et le pouvoir pour la guérison, prenons garde à n'en pas faire un principe définitif et exclusif ; les Lois & Coutumes sont tout en nuance (idem pour les répartitions des talents et des prédispositions entre neri et nissi, Cathy ;)) : Il existe forcément des exceptions, et il est logique d'attendre pour ces exceptions ... des êtres d'exceptions :) ainsi de Beleg, Glorfindel ou Elrond. Même encore, je crois que notre amie Lambertine Amie-du-roi est bien proche en évoquant la générosité : il ne me paraît pas impossible que ce soit, plus que le fait lui-même (ici faire la guerre), le rapport que l'on entretient avec un fait qui détermine son influence. Beleg pardonne, Glorfindel se sacrifie, et Elrond ne s'en remet personnellement aux armes qu'en dernier recours, ce me semble. Ils n'aiment pas la guerre, l'idée d'affronter leurs ennemis, ou de gagner en gloire ou biens ; ils aiment ... l'autre, leur prochain ! Ainsi le fait peut-il exercer toute son influence sur eux ? il ne me semble pas. Sans doute *globalement* ceux qui s'exposent à la chasse ou à la guerre auront plus de "chance", inévitablement, de marrir leurs dons de guérison, mais pas nécessairement, tout au moins ceux qui se gardent "purs" pourraient en conserver la plus grande part ?

Ajoutons à cela quelques prédestinations ;) i.e. le Talent propre de certains, à tout ce qui a été dit, et nous avons bien des explications possibles. NB : Très belle mise en exergue à nouveau, Stalker : Aragorn rappelle et relève les désespérés, lui dont il est dit qu'une espérance résidait toujours au plus profond de son cœur, d'où la gaieté jaillissait parfois comme une source du rocher, lui aussi, pour rejoindre Michèle, qui bien qu'incarnant la vertu de l'Espérance, n'est pas étranger à celle de l'Amour et de la Pitié, à l'école d'Olorin le Maia ...

Comme Laegalad et Silmo le rappellent, le Marrissement d'Arda n'est sans doute pas neutre en la matière - comme en toute matière :). Les mentions sont explicites qui disent la diminution des pouvoirs des Ñoldor depuis leur Exil, ou des Quendi en général tant qu'ils demeurent en dehors de Valinor, ainsi par exemple de l'évanouissement de leur hröa. Le Silmarillion je crois dit que les Eldar ont perdu en pouvoir et en force, mais gagné en beauté et en sagesse au long des âges ...

Yyr

Le grand retour ! S'il faut dire des bêtises pour te faire sortir, compte sur moi, Jérôme :) Hi hi :) Quel plaisir de te revoir en ces lieux...
Stéphanie - dont l'animus et l'anima bachelardienne ferraillent de temps en temps, entre le désir de comprendre et celui de s'émerveiller :)

C'est parce que tu dois encore apprendre que l'émerveillement apporte une compréhension, lui aussi :-)

mais ... heu ... la compréhension ne gâche-t-elle pas un peu l'émerveillement ???
hein ???
j'vous l'demande ??

@_@

Mel'
*qui-suis-je mode* <:small>

Sosryko>C'est parce que tu dois encore apprendre que l'émerveillement apporte une compréhension, lui aussi :-)
ça je le devine, mais il me faut encore l'intégrer :)... La gamine qui demandait toujours ce qu'il y avait après l'infini, ne comprenant pas qu'il puisse y avoir encore de l'infini après l'infini ("Oui, mais après ?" Mystère insoluble) a du mal à s'effacer... et j'ai du mal à lui demander de partir :) Peut-être était-ce cela, la faute de Smith, et la mienne aussi...

Mel>la compréhension ne gâche-t-elle pas un peu l'émerveillement ???
Ou l'agrandit-elle ? Dur dilemne... Sur lequel je ne sais trancher...

Stéphanie - Pourquoi n'avons-nous de cours de philosophie qu'en Terminale ?

parce qu'il serait alors bien plus difficile de transformer notre société en un troupeau de moutons (bêêê...)
parce que, les petites et les grands ayant eu plus d'opportunité de découvrir le bonheur de lire, de réfléchir et d'apprendre, cela impliquerait une baisse trop importante des spots publicitaires entre deux émissions de télé-réalité faute d'audience suffisante; tu ne voudrais tout de même pas mettre au chomage les employés d'Endemol, non?
pfff, quelle idée, faire de la philo avant la terminale, on aura tout vu...C'est avec des bêtises de ce genre qu'on se retrouve avec trop de profs de philo dans les académies de Toulouse ou de Gironde et qu'on leur demande de penser à se ré-orienter, comme ils peuvent...