Les athématiques sont universelles, c'est vrai.On peut rattacher à cette universalité la plupart des sciences exactes.

La Raison est plutôt à rattacher à la Philosophie, qui elle diffère énormément selon les cultures.La Sagesse d'un Indien d'Amérique du Nord ne sera pas celle d'un Allemand ou d'un Chinois (pour siplifier)

Quant aux valeurs... on aimerait que celles qui comptent le plus pour nous soient universelles, et certaines peuvent le sembler ( interdiction du meurtre, du vol, du viol ...) Mais la hiérarchie des valeurs est très différente selon les civilisations ( l'Honneur, le courage, le respect de la parole donnée ne sont plus très en vogue en occident ). Des valeurs ( l'égalité, par exemple, ou la liberté d'expression ) qui nous semblent primordiales, ne le sont pas pour tous ( qu'on le veuille ou non ). Très peu de valeurs en fait son universelles à la fois dans le temps et l'espace. Parce que ce qui est important pour les gens varie.

JHe précise que ce ne sont pas des idées que j'énonce, mais des constatations que j'ai faites à l'occasion de différents contacts avec des gens de diverses cultures.

>Lothiriel : « il s'agit de mettre à disposition des étudiants essentiellement de lettres et sciences humaines un outil sur la Bible, élément fondamental de la culture occidentale que les jeunes générations ignorent pour beaucoup, ce qui leur joue bien des tours dans leurs études. »

Je vois qu’on mène le même combat, sauf que mes élèves sont plus jeunes… A ce propos, savez-vous que depuis quelques années laBible est au programme de français de la classe de sixième ? Eh oui, on leur fait étudier en histoire l’Antiquité et en français les textes fondateurs de notre civilisation, parmi lesquels l’Iliade, l’Odyssée, l’Enéide mais aussi la Bible ! Le but, c’est évidemment de leur fournir des référents culturels suffisants pour pouvoir plus tard comprendre ce qui a pu inspirer la littérature, l’architecture, l’histoire des mœurs, enfin tous les domaines qui trouvent leurs sources dans le texte biblique.
Eh oui, Vinyamar, ne t’en déplaise, on peut aussi lire la Bible pour y trouver des repères culturels, pour mieux comprendre sa civilisation, sans que la foi soit un moteur.

>Szpako : « Personnellement, j'arrive à dissocier 2 types de lecture avec la Bible, l'une avec un sans apriori critique, je lis, je crois, je pleure, mais je garde cela pour moi ... l'autre j'analyse et je compare, mes sentiments personnels n'ont pas à se manifester, je cherche à comprendre et à intégrer le tout de manière universelle (les mêmes thèmes dans différentes civilisations), je raisonne. »

Idem pour moi, sauf que les émotions que j’éprouve à la première lecture, j’arrive aussi à les partager : il suffit de trouver des gens qui ont des oreilles et qui entendent !

A part ça, je suis contente que l’on puisse aborder ce type de sujet (même si cela nous éloigne légèrement du thème de départ…) sans que l’on tombe tout de suite dans des camps retranchés… Un peu de tolérance, ça nous manquait… :-)

NIKITA

>"Aucune religion n'est immobile - ou alors elle se condamne elle-même et se sectarise"
Je crois que l'Eglise catholique est bien la seule à mettre en place ce précepte. Vatican II n'a toujours pas été digéré par tout le monde."

désolée, je ne maîtrise pas la mise en forme, va quand même falloir que je m'y mette...
Je réagis là dessus quand même, pour dire que je ne suis pas d'accord avec "la seule": dans les églises chrétiennes, les églises protestantes sont loin de l'immobilisme, et les orthodoxes, sans doute les plus lents à "évoluer", le font quand même. Les autres religions monothéistes ne sont pas non plus immobiles : l'Islam contemporain est en pleine mutation, ce qui provoque les heurts que l'on sait avec les différentes tendances intégristes musulmanes, et le judaïsme a également connu des évolutions et des débats au sein de la religion juive reconnue. Sur ces trois monothéismes, le cas du judaïsme est sans doute le plus "statique", du fait même de la notion de "peuple élu" et de Loi (si quelqu'un de plus calé que moi sur le judaïsme peut me contredire????).
quant au fait que Vatican II n'est pas "avalé" par tout le monde, c'est clair, comme le fait qu'il est loin d'être appliqué dans tout son génie.

Voilivoilou, et comme Nikita, je suis ravie de voir que ce type de conversation peut se mener sans écharpage, même si on n'est pas forcément d'accord ;)
euh... vous me pardonnerez de ne pas intervenir sur le sujet initial, vos connaissances de tolkiendili me laissent ... baba.

Si on applique un raisonnement qui serait donc universel d'après toi, nous serions par définition neutres. Donc notre culture imprégnée de religion ne nous génerait pas pour étudier les différentes écritures. A moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais nous dire.

Nous sommes neutres pour les maths par exemples (y'a pas de math catholiques ou de maths protestantes). Mais l'analyse des textes n'est pas une science hypotico-deductive.
Ce que je veux dire c'est que les etres humains raisonent de la meme maniere. Leur raisonement peut selon les cas etres influence par des considerations culturelles. Ceci je combat l'idee que tout est relatif (la raison, la liberte, le bien, le mal...) et au meme niveaux. Apres faire la part precisement (et hors des cas extremes) entre raison et culture me semble fort ardu.

Encore une chose: tu sembles profondément athé (ce qui est ton droit le plus strict, bien naturellement) et tu semble bien connaître les religions. Cependant, le fait que tu ne saches pas orthographier correctement le mot foi, terme de base à connaitre avant de pouvoir débattre de tels sujets me laisse songeur quant à l'honnêteté intellectuelle de tes interventions. Mais là aussi, je peux me tromper.

Ouah ! sympa ! Enfin des vrais arguments ! Enfin un vrai sage sur ce forum ! Quelle lecon !
Bon ca suffit, c'est du pure proces d'intention. C'est un procede detestable.
Je ferais juste remarquer que toute personne ayant pu lire ma prose, n'a pu que se rendre compte que je n'ai pas d'orthographe.

CdC

PS J'ai ouvert un fuseau pour eviter de poluer les autres discussions sur des considerations transversales sur ma personne ou mes propos.

Sur ces trois monothéismes, le cas du judaïsme est sans doute le plus "statique", du fait même de la notion de "peuple élu" et de Loi (si quelqu'un de plus calé que moi sur le judaïsme peut me contredire????).

Heu mais la loi n'est rien sans son commentaire. La religion ne peut se comprendre sans le Talmud et l'interpretation rabinique. C'est une religion sans clerge, elle se divise en de nombreuses mouvances selon des clivages ethniques (eg shefarades/askenazes) ou de pensee (des plus ultra-religieux aux plus liberaux). Il y a des femmes rabins, ca manque un peu chez les catholiques.

Il faut se mefie des jugements generalisateurs sur les religions que l'on ne connait pas vraiment. Par exemple on pourrait dire que l'Islam est necesserement fige. En effet le texte meme du Coran est sense etre dicte directement par dieu, il est le mot meme de dieu, a l'oppose aux ecrits precedents (nouvelles et anciennes alliances) qui relate les enseignements des autres appotre (Abraham, Moise, Jesus, Noe) mais deforme par les hommes.
Ceci dit il suffit de pue d'effort pour decouvrir une pensee extrement riche et interressante partage en divers ecoles.

A propos, d'apres ce que j'ai compris, le coran ne dit pas d'ou viennent les anges (mais que dieu est libre d'ajouter ce qu'il veut a la creation). Les anges ont un role de messager. Certains d'entre eux ont un role fort important (eg Gabriel le porteur du verbe de dieu).
Ceci dit pour la plus part des ecoles de pensee, Adam etait le lieutenant de dieu (dieu lui laisse la charge de nomer les animaux) et les anges lui etait inferieur (et sont inferieures aux hommes). Satan, l'ange dechut est celui qui refusa cette subordination a Adam (et pour se venger fut le tentateur dans l'histoire de la pomme).
Il existe cependant une troisieme especes, les Djinns. Ce sont des etres elementaux (lies aux mythologies pre-monotheiste), ils ont ete cree par dieu et peuvent se reproduire avec les humains. Ils peuvent etres bon ou mauvais.
Je trouve cette distinction tres interressante, c'est une sortie elegante ppour interpreter les influences anciennes pre-monotheiste sur les textes, legendes et coutumes ulterieures. Par exemple cela permetrait d'interpreter plus facilement le passage sur les Nephilims cites au debut. Par contre, c'est assez orthogonal a Tolkien.

Les athématiques sont universelles, c'est vrai.On peut rattacher à cette universalité la plupart des sciences exactes.

L'artihmetique n'a rien d'universelle en soit. Par exemple dans Z/3Z
2+2=1. De meme il existe des geometries non euclidiennes, des logiques non classiques (ou par exemples le principes du tiers exclus ("A ou non A est toujours vrai", ou si vous preferez "il faut qu'une porte soit ouverte ou fermee") n'est pas valable. Ce qui est universelles c'est le raisonement mathematique. Quand je parle d'univerersalite mathematique, j'entend par mathematiques, science hypothetico-deductive.

La Raison est plutôt à rattacher à la Philosophie, qui elle diffère énormément selon les cultures.La Sagesse d'un Indien d'Amérique du Nord ne sera pas celle d'un Allemand ou d'un Chinois (pour siplifier)

Non la raison est universelle, comme les mathematiques. C'est pas seulement un apriori platonicien mais aussi la constatation que dans les champs exempts d'influence culturelles (comme les science hypothetico deductives, comme les maths par exemples mais aussi les echecs ou le go) les individus arrivent a se comprendre quelques soient leur origine culturelles.

La sagesse est un terme assez vague. Mais ceci dit le fait d'affirmer qu'il existe des valeurs universelles (comme la declaration universelles des droits de l'homme) n'est pas nie les difference culturelle. Quand on commence a parler de relativite culturelle ou conjoncturelles des droits de l'hommes on vite fait de se retrouver a justifier l'inaceptable.

Au contraire de beaucoup ici, j'aurais moi tendance a me mefier des interpretations bibliques faites par des personnes ayant la fois. Leur objectivite etant necessairement "entachee" par leur fois.
Qu'entendons nous par fois ? C'est beaucoup plus specifique que la croyance en dieu et quelques principes simples. Par exemples l'interpretation protestante et catholiques et tres differentes mais cela ne depend pas du degres de fois des comentateurs respectifs. Les interpretations etant parfois contradictoires, les religions doivent souvent nie l'inspiration divine des concurentes. Comment qualifier la fois de ceux qui sont dans l'erreur (quoiqu'il en soit, il ne peuvent pas tous avoir strictement raisons sur tout, etant donne les contradictions) ?

Par ailleurs bien peu des ceux qui etudient les mythologies le font en y adherant d'un point de vue religieux (qui croit aux dieux grecs ?). Pourtant c'est un champs d'etudes passionnant et fort riche.
Il est de mon point de vue parfaitement legitime de s'interressait a l'ancien et a la nouvelle alliance comme a un corpus mythologique. C'est par exemple ce que Bottero ne fait pas, meme si sa pensee n'est pas necessairement orthodoxe, il reste, de mon point de vue, trop lie la croyance chretienne pour reellement tenter de deconstruire les textes).
Ceci nous ammene a la definition d'une neutralite pour l'analyse des textes. Une telle neutralite est elle possible etant donne que nous sommes tous necessairement impregne, au moins culturellement, par une ou plusieurs religion ?
D'un autre cote, ne peut on pas dire que la critique inspire par la fois pretend s'inspirer de quelques choses d'etranger a la raison (danc son acceptance humaniste) et donc que la demarche elle meme est d'un certain point de vue contradictoire ?

CdC

Coeur de Canard, il me semble que tu te contredis:

Non la raison est universelle, comme les mathematiques. C'est pas seulement un apriori platonicien mais aussi la constatation que dans les champs exempts d'influence culturelles (comme les science hypothetico deductives, comme les maths par exemples mais aussi les echecs ou le go) les individus arrivent a se comprendre quelques soient leur origine culturelles.

et la suite:

Ceci nous ammene a la definition d'une neutralite pour l'analyse des textes. Une telle neutralite est elle possible etant donne que nous sommes tous necessairement impregne, au moins culturellement, par une ou plusieurs religion ?

Si on applique un raisonnement qui serait donc universel d'après toi, nous serions par définition neutres. Donc notre culture imprégnée de religion ne nous génerait pas pour étudier les différentes écritures. A moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais nous dire.

Encore une chose: tu sembles profondément athé (ce qui est ton droit le plus strict, bien naturellement) et tu semble bien connaître les religions. Cependant, le fait que tu ne saches pas orthographier correctement le mot foi, terme de base à connaitre avant de pouvoir débattre de tels sujets me laisse songeur quant à l'honnêteté intellectuelle de tes interventions. Mais là aussi, je peux me tromper.

Vinch'

En ce qui concerne les Droits de l'Homme, il ne s'agit pas de jusifier l'inacceptable. Il s'agit de dire que selon les cultures, ce ne sont pas les mêmes choses qui sont inacceptables. Si nous voulons imposer nos valeurs aux autres ( par exemple l'Egalité à un Indien élevé depuis l'enfance dans un système de castes qui ont pour lui une signification religieuses )de quels moyens disposons nous ?
N'oublions pas que notre mode de vie choque beaucoup de personnes dans le monde ( et choquerait beaucoup de nos ancêtres )

Athée (et pas athé)
May, qui ne fait que passer.

En ce qui concerne les Droits de l'Homme, il ne s'agit pas de jusifier l'inacceptable. Il s'agit de dire que selon les cultures, ce ne sont pas les mêmes choses qui sont inacceptables. Si nous voulons imposer nos valeurs aux autres ( par exemple l'Egalité à un Indien élevé depuis l'enfance dans un système de castes qui ont pour lui une signification religieuses )de quels moyens disposons nous ?
N'oublions pas que notre mode de vie choque beaucoup de personnes dans le monde ( et choquerait beaucoup de nos ancêtres )

Voila un bonne exemple de justification de l'inacceptable. Dans certains village indien, une jeune fille intouchable doit etre defloree par le chef du village avant de pouvoir se marier. Faut il dire, c'est pas pareil, c'est une difference culturel? Je ne le crois pas. Est ce un exemple extreme ? pas tant que ca. Par ailleurs le systeme de caste est officiellement obolie en Inde depuis des annees.
Il ne s'agit pas de "nos valeurs" mais de la declarations universelles des droits de l'homme.
Et pour l'exemple que tu donne, il ne s'agit pas d'imposer quoique ce soit aux indiens mais que la loi indienne soit appliquee.

Ce genre de discour est aussi beaucoup tenu au proche orient (je connais mieux) et il sert avec une constance remarquable a jusfifier l'inaceptable.

CdC

Coeur de Canard:

Donc, je conclus que la phrase initiale aurait dû être de ce style:

"Non, la raison appliquée notamment aux mathématiques est universelle".

Quant à mon intervention sur le mot foi, c'était un moyen pour te montrer que si tu souhaites que je prenne au sérieux tes hypothèses de travail, tes avancées ou/et tes conclusions, il faut veiller autant au fond qu'à la forme (et les mots barbares comme hypotico-déductive n'apportent pas grand chose).

Vinch'

PS: Il n'y pas de procès d'intention, sinon je l'aurais fait par mail privé ;-)

Pour juger des droits de l'Homme, parle des régions que tu connais bien , alors...
En ce qui concerne les Indiens, il n'y a peut-être plus officiellement de castes, mais l'idée d'égalité ne fait pas partie de leurs valeurs. Comme la liberté individuelle est beaucoup plus éloignée des Orientaux en général, de tradition hindouistes ou bouddhistes, que des judéo-chrétiens. Dieu laisse l'homme libre, et nous sommes tous égaux devant Lui ( et nous sommes aussi RESPONSABLES devant lui )Les droits de l'Homme viennent de là et non de je ne sais quelle morale universelle. C'est notre tradition judéo-chrétienne qui imprègne notre civilisation jusqu'à la moelle, qu'on soit croyant ou non. Et elle n'imprègnent pas le monde entier, même si notre système de valeurs est aujourd'hui dominant.

PS : pardon pour le hors-sujet. Désolée, mais je travaille essentiellement avec des asiatiques et des musulmans, et ce que j'essaie de refléter, c'est LEUR point de vue. Et leur point de vue sur nous est parfois ... déformant. Comme notre point de vue sur eux.

Ouais c'est comme Perfite qui disait que la liberte n'etait pas une valeur chinoise. Ceci dit il fait rigoler les sinologues serieux. (au passage le Japon est une democratie moyennement judeo chretienne).

Bon je vis au moyen orient (en Israel pour etre precis), le discours que tu tiens je l'ai entendu de tout cote (c'est peut etre des trucs sur lequel on trouverait le plus de consensus du Caire a Teheran en passant par Tel Aviv). Je pense que c'est moralement inacceptable et en tout cas c'est utilise de part et d'autre pour justifier pas mal de choses parfaitement inacceptable.

Les valeurs europeenes dont tu parle ne sont pas judeo-chretienne mais greco-judeo-chretienne, ou plus exactement issus apres evolution (comme la renaissance et le siecle des lumieres) d'un heritages commun greco-judeo-chretien (par exemple la pense commune --jusqu'a la logique classique-- est petri de Platon et de l'heritage d'Aristote).

Ensuite, je ne me refere pas a "je ne sais quelle morale universelle" mais a la declaration universelle des droits de l'homme ratifiee par l'ensemble des membres de l'ONU. C'est une part essentiel de ce qui fait la "legalite internationale" (pour au tant que ca veut dire quelques choses) en general et la legalite francaise en particulier.

Personnellement je trouve que tu (Lambertine) ne rate jamais une occasion de faire du proselytisme contre les droits de l'homme. Je crois que tu ne goute guerre les charges contre Sa Sainte le Pape Jean Paul II (je me marre, oups desole ca m'a echape), le couvent des oiseaux et j'en suis sur les familles regnantes ou non europeenes.

Tout ca c'est hors sujet (enfin essentiellement), brissons la ;-)

Pour en revenir a nos moutons, Tolkien a voullu creer une mythologie anglaise; ceci dit toutes mythologies transmet une vision de monde (son origine, son devenir), de la societe et de l'homme, bref toutes une serie de valeurs (pas terribles ce mots).
Une part de ces valeurs dans le legendaire sont profondement catholiques mais pas toutes.
Je n'ai pas lu de papiers degageant ses valeurs de manieres explicites et meme vaguement exhaustives, ceci dit j'ai le sentiment quelles apparaissent en decalage avec la fameuse declaration universelle des droits de l'homme et du citoyens. D'ou des interogations recurrentes sur, par exemple, le sexisme du legendaire ou son racisme (je ne dis pas ici que le legendaire est raciste ou sexiste mais qu'il est parfois compris comme tel).

Concernant la nature des valar et maiar, l'union de Thingol et de Melian me pose probleme. D'autant plus que Melian est sense avoir participe au champs originelle qui crea Arda. Par ailleurs les Istari qui sont pourtant incarnes dans des enveloppes humaines semblent asexues, exempt de libido et de liens amoureux. Doit on considere que Melian a commis une faute (mais ca ne semble pas etre sugerer par le texte) ? Et il concevable que d'autres maiar et valar aient pu concevoir meme si le texte n'en fait pas mention ?

Par ailleurs, faut il considerer que le role du destin soit propre a certains ecrits de jeunesse (le silmarion, en particulier la geste de Turin) et que par la suite JRR est chercher a s'affranchir des influences mythologiques grecs pour chercher a promouvoir des idees de libres arbitres plus proche du catholiscisme ?

Enfin est il fait mention quelque part qu'Eru se soit impose une souffrance pour Arda en general ou pour les hommes en particulier ?

CdC

PS desole pour hypotico-deductive, c'est un souvenir de la philo en terminale, qui me semble etre le terme technique excate. Par ailleurs Vinch' ton intervention avait l'allure d'une aggression en bon uniforme ;-), je suis moyennement convaincu par le "c'etait didactique" a posteriori.

Coeur de Canard,

Que tu sois convaincu par le "c'était dictatique" n'a pas une grande importance dans le débat; j'ai usé de la provoc, ce que tu faisais au début de tes interventions ;-).

Ce que j'apprécie c'est que tu as, à mon sens, parfaitement reformulé les questions que ce fuseau soulève.

Vinch'

1. je ne fais pas de proselytisme pour quoi que ce soit. Et certainement pas contre les droits de l'homme. Je n'en peux rien si les autres ne pensent pas comme nous.Ne viens pas me dire qu'un Iranien de base pense comme toi.
Sois-dit en passant, on peut donner son avis sans pour autant être un prosélyte.

2. le Japon est une démocratie mais les valeurs des Japonais ( je ne parle pas de leur système politique ) ne sont PAS celles des Droits de l'Homme.

3. Les Grecs ont peut-être inventé la Démocratie, mais pas l'Egalité.
Il y avait des esclaves, en Grèce.

La souffrance des hommes est présente, mais la souffrance des Elfes, bien plus attachés à Arda que ces "hôtes" que sont les Hommes, aussi.
Le mal était-il dans le dessein d'Eru ?

Le Mal est nécessaire à la liberté du choix. Si le mal n'existe pas, le destin semble inéluctable. Si les hommes ont plus de libre-arbitre que les Elfes, ils doivent donc forcément avoir plus d'attirance spontanée ( plus de faiblesse ? ) vers le Mal.

CdC: "Heu mais la loi n'est rien sans son commentaire. La religion ne peut se comprendre sans le Talmud et l'interpretation rabinique. C'est une religion sans clerge, elle se divise en de nombreuses mouvances selon des clivages ethniques (eg shefarades/askenazes) ou de pensee (des plus ultra-religieux aux plus liberaux). Il y a des femmes rabins, ca manque un peu chez les catholiques."

J'ai bien pensé aux femmes rabbins en écrivant mon post, mais je pensais en termes doctrinaux et en termes de pratiques - tout en avouant que je disais là une impression, je suis plus au point sur les questions liées au christianisme et dans une moindre mesure à l'Islam. Je suggère cependant, pour ces questions liées à nos connaissances des religions, d'éviter les comparaisons "de valeur", qui à mon avis ne mènent à rien, je l'ai déjà dit - tout au moins dans ce forum-ci: libre à tout le monde de débattre du mieux d'une religion ou de l'athéisme, mais dans un lieu approprié.

Lambertine: "La souffrance des hommes est présente, mais la souffrance des Elfes, bien plus attachés à Arda que ces "hôtes" que sont les Hommes, aussi.
Le mal était-il dans le dessein d'Eru ?
Le Mal est nécessaire à la liberté du choix. Si le mal n'existe pas, le destin semble inéluctable. Si les hommes ont plus de libre-arbitre que les Elfes, ils doivent donc forcément avoir plus d'attirance spontanée ( plus de faiblesse ? ) vers le Mal."
>> Le fait d'avoir plus conscience du mal n'implique pas forcément d'être plus "attiré" par lui. bon, faut que je réfléchisse avant de développer.

Vinch '

j'ai usé de la provoc, ce que tu faisais au début de tes interventions ;-).

Je veux bien mais comme a chaque fois que j'emploie la meme demarche je me fais lyncher voir insulter ... Doit on faire avec ou sans provoc ? (parcque moi aussi je peux)

Lambertine, a chaque fois j'ai l'impression que tu ne comprend pas ce que j'essaye de dire (ou que tu ne veux pas comprendre). En l'occurence la phrase principal etait "brisons la" (en clair STOP c'est hors sujet).
Ceci dit pour la serenite des discussions, je dois dire que je comprend la plus part de tes interventions comme proselytite. Ca me heurte et je fais de certains efforts pour ne pas en rajouter (et par exemple pour ne pas devenir franchement desagreable et deplaisant, en ce moment meme d'ailleurs...). Je retrouve cela dans quasiment tous tes posts (ce qui est assez remarquable). Je sugere que tu ouvre eventuellement un fuseau sur l'interpretation politique du legendaire en generale et de la royaute en particulier.

Sur le mal, Eru est il a la fois bon et mauvais ou seulement bon ?

CdC

Vinch':
je voullais dire ce n'est pas le bon fusseau pour discuter de mes tords eventuelles et de ton eventuel genie didactiques.

Sans provocation et sans proselytisme.

Dieu - ou Eru, est bon. Le problème est plutôt : est-il suffisamment puissant pour éviter au mal de naître ( dans le Silmarillon comme dans la Bible, il est le fait de sa créature la plus belle, la plus parfaite ). Et qu'est-ce que le mal ? Au départ, le fruit de l'orgueil ( chez Tolkien la majorité des personnages qui succombent vraiment au Mal - même en croyant le combattre - le font par orgueil. Ensuite la discorde ( je suis peut-être moi-même un instrument du mal. J'essaie de ne pas choquer, pourtant ). Le reste découle essentiellement de là. L'envie, l'avidité ne sont-ils pas des reliquats d'orgueil ?

Dieu- ou Eru - a créé l'Homme libre, et le mal existe, et le mal est souvent plus tentant que le bien, plus ardu. Faire "ce que l'on désire" plutôt qu'agir en fonction des autres. Oublier ses responsabilités,pour jouir bêtement de ses privilèges... c'est facile.
Le mal profite de la faiblesse des hommes - et des Elfes, des Nains, des Hobbits .....

Mais profite-t-il aussi de la faiblesse d'Eru ?

Coeur de Canard,

Regarde ta propre réaction vis-à-vis de ma provocation sur le terme "foi", tu comprendras alors pourquoi tu as pu recevoir un accueil, comment dire, mitigé pour user d'un bel euphémisme ;-). Maintenant, je pense qu'il vaut mieux ne pas utiliser ce moyen de communication; on sait ce qu'il peut provoquer...

Bref, je voudrais apporter une petite pierre à l'édifice mais je ne sais si je dois le faire via ce fuseau ou via celui que tu as ouvert en premier: "sexe en Terre du Milieu". Dans ton post du 4/11 à 16 h 11, tu as parlé de la nature des Valar et Maïar et notamment de la possibilité. A plusieurs reprises sur le forum, j'ai eu vent d'une information selon laquelle Arien, la Maïa qui fut chargée de conduire le char du soleil, avait repoussé Melkor, ce dernier ayant tenté de la violer. Bel exemple de libido, non? Par contre, j'ai cherché hier soir, mais ce n'est pas dans le Silm. Ce doit être ou dans les Letters ou dans les Home mais je ne les ai pas. Quelqu'un aurait-il une référence précise?

Voilà, c'était ma contribution pour le moment. Bonne route.

Vinch'

Vinch'

Je pense que ce n'est pas le fuseaux pour ce genre de discussion.

Ah, si ce n'est pas le bon fuseau, tu y avais pourtant posé la question suivante:

Concernant la nature des valar et maiar, l'union de Thingol et de Melian me pose probleme. D'autant plus que Melian est sense avoir participe au champs originelle qui crea Arda. Par ailleurs les Istari qui sont pourtant incarnes dans des enveloppes humaines semblent asexues, exempt de libido et de liens amoureux. Doit on considere que Melian a commis une faute (mais ca ne semble pas etre sugerer par le texte) ? Et il concevable que d'autres maiar et valar aient pu concevoir meme si le texte n'en fait pas mention ?

Lambertine > les questions que tu poses  renvoient à un problème complexe: les "valeurs" Bien/Mal existent-elles en dehors de la Création? voire Dieu a-t-il pu "vouloir" le Mal, le péché originel ou la révolte de Melkor ;) afin de donner à l'histoire du salut / la grande musique sa beauté la plus grande? Dans le Sil, Eru dit que Melkor, sans même s'en rendre compte, est aussi un élément de la Musique et donc de l'oeuvre d'Eru. Le Mal est le lieu où l'humanité (la création en général, dans l'oeuvre de Tolkien) trouve à grandir en réalisant le Bien.

des Valar et d'Aulë en particulier

Dans l'ensemble je m'accorde sur la troisième possibilité qui a été évoquée à savoir que les Valar & Maiar, certainement pas des dieux, ne sont pas entièrement assimilables à nos Archanges & Anges [ce que je retiendrais néanmoins s'il fallait absolument trancher, mais la vérité se trouve sans doute quelque part entre les deux notions].

Comme cela a été évoqué, il faut aussi faire toujours attention au fait qu'une grande part du Silmarillion est de tradition sinda-númenóréenne et à ce titre souvent imprécise, parfois inexact. Je rejoins tout à fait les propos de Dame Szpako : " En fait peut être le Légendaire traduit une réalité historique dans le fait que longtemps les systèmes religieux humains [...] - furent polythéistes ( ?) [...] - ou eurent une sacrée tendance à vénérer les puissances du mal. [...] "

Il faut garder une grande prudence par rapport à cette tradition (sinda-númenóréenne) surtout en ce qui concerne l'histoire des Valar ; très peu d'écrits nous sont parvenus de ceux qui les ont réellement vus. Nombre de textes par exemple présentent avec autorité la création des étoiles, de la Soleil et de Lune comme étant des Valar. Ce n'est qu'à partir de quelques rares documents de traditions elfiques in HOME X qu'on devine une autre réalité, ou d'ailleurs le pouvoir de Création est nettement plus d'Eru que des Valar.

D'avis aussi pour parler d'artisans et non de créateurs, je m'attarderai surtout sur un détail plus en particulier : celui d'Aulë et de la crétion des Khazad. Je cite Nikita : " - l’un d’eux, Aulë, va rivaliser sur le terrain de la Création avec Eru lui-même, puisqu’il va donner naissance aux Nains contre les plans d’Eru. La réaction de ce dernier sera miséricordieuse mais on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature (cf. p.50) " et Vinyamar : " On peut dire qu'ils transforment, mais aucun pouvoir créateur au sens de celui d'Eru ne leur est donné (ils transforment, améliorent, décident, mais ne créent rien ex nihilo). Seul Aulë pose un problème [...] ".

Dans The later Quenta Silmarillion, in HOME XI on trouve la seule [je crois] source de tradition elfique sur le sujet, confirmée par une lettre de Tolkien (n°212) ; c'est ce texte qui a été à peu près intégré au récit du Silmarillion, ed. 1977. En aucun cas on ne peut dire qu'Aulë "rivalise sur le terrain de la création avec Eru" :

" The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings. "

Les mots montrent bien qu'Aulë n'a pas le *pouvoir* nécessaire. Ce n'est pas seulement une question de vouloir. D'autant que l'auteur renchérit :

" 'Behold' said the One: 'these creatures of thine have only thy will, and thy movement. Though you have devised a language for them, they can only report to thee thine own thought. [...]' "

Et on peut noter au même endroit, en passant, une phrase qui n'est pas sans lien avec l'un des sujets abordés plus haut, sur la conception du divin entre théorie de la création et théorie de l'émanation ;) : " He had only one life, his own derived from the One, and could at most only distribute it "

Donc, chère Nikita :) à aucun moment on ne peut considérer qu'Eru "reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui" [cf. juste après : " [...] This is a mockery of me "], et, pour Vinyamar, le cas d'Aulë ne pose pas de "problème" : c'est au moment seul où Eru le décide, par amour, que les Nains prennent vraiment vie, à la grande surprise d'Aulë [ " [...] 'Do you wonder at this?' he said. 'Behold! thy creatures now live, free from thy will! For I have seen thy humility, and taken pity on your impatience. Thy making I have taken up into my design.' " ].
Cf. ce que tu proposes en fin de compte, ami Vinyamar, qui selon moi est présent clairement dans le texte : " Tolkien envisage-t-il ainsi l'idée qu'Aulë n'a été qu'un artiste qui a modelé les Nains comme des statues (sans pouvoir leur donner vie, ce que seul Eru peut faire) ? ". Tu vois, pas d'incohérence, donc ;)

Tout cela nous rapproche peut-être encore un peu plus des Anges, en tout cas nous éloigne radicalement d'un polythéisme (sauf éventuellement dans la perception qu'ont pu en avoir des Atani).

Yyr

Yyr, merci de redonner un cadre à ce fuseau, et merci pour ta réponse.

Je n'arrive plus à y répondre; on est en trin d'y parler d'une dizaine de sujet différents. j'avais à répondre sur la question de l'étude de la Bible, et quelqu'un a déjà posé ou soulevé une demi douzaine (si ce n'est une douzaine) d'autres questions qui auraient pu voir le jour ailleurs.
j'avais fait une longue réponse ce matin, et pour suivre les conseils de Cathy l'avait tapée sous Word, puis mis en forme en HTML, et tou a planté, et j'ai tout perdu (2 heures de boulot sur les droits de l'homme). J'était tellement furieux qu'il m'a fallu quelques heures avant de pouvoir réparer mon ordi (j'ai failli l'exploser).
Je n'ai aps le courage de recomencer, surout que je vois que le sujet a encore dévié. Si on se fixait au moins un thème général, se serait plus simlpe pour maîtriser les hors sujets.
Voilà, ma non-réponse pour dire que je ne sais pas si je poursuivrais sur ce fuseau tant qu'il n'aura pas repris un certain cadre.

Pour la sexualité des Valar, on peut en reparler, ailleurs. J'ai des arguments.

Je pense en effet qu'il serait bon de recadrer le thème traité. Je m'en rends d'autant plus compte que j'ai participé activement au fait de faire partir en vrille ce fuseau. Je vous prie d'accepter mes excuses.

Vinch'

Vin' > j'avais fait une longue réponse ce matin, et pour suivre les conseils de Cathy l'avait tapée sous Word, puis mis en forme en HTML, et tou a planté, et j'ai tout perdu (2 heures de boulot sur les droits de l'homme). J'était tellement furieux qu'il m'a fallu quelques heures avant de pouvoir réparer mon ordi (j'ai failli l'exploser).

De même que l'eau et le domaine d'Ulmo sont restés les plus purs, l'informatique doit avoir une propension particulière à absorber la corruption d'Arda hastaina ;)

Vin' > Je n'ai pas le courage de recommencer, surtout que je vois que le sujet a encore dévié. Si on se fixait au moins un thème général, se serait plus simple pour maîtriser les hors sujets.

soupir ... :) ce n'est pas la première et sans doute pas la dernière fois qu'un conseil en ce sens sera proposé : lorsqu'au fil de l'échange, un sujet annexe au sujet principal pointe le bout de son nez, il est préférable d'ouvrir un nouveau fuseau (qui ne se trouve pas forcément dans la même section du forum), d'en rappeler la problématique, puis, dans le fuseau initial, de donner un lien vers le fuseau secondaire (tout le monde maîtrise la magie du HTML ;))

Ainsi, à la volée, j'aurais bien vu, au fil de l'échange présent, au moins un lien vers un fuseau Espace Libre "Saint Jean et le disciple bien-aimé", un autre vers un fuseau Espace Libre "étudier la Bible avec ou sans la foi", un autre encore vers un fuseau Espace Libre "des droits de l'homme" (si cette dernière nouvelle question, comme il semble, donne lieu à débat).

L'idée n'est pas de procéder ainsi à la moindre disgression, mais de reconnaître celles qui amènent un débat ;)

Yyr

Merci mille fois, Yyr, de nous recadrer sur le sujet initial et d’apporter une critique constructive à mon exposé ! J’avoue que j’avais renoncé à rappeler à l’ordre tout le monde, y compris moi, qui me suis laissée facilement entraînée dans le jeu des questions/réponses… :-)

Une bonne fois pour toutes, je conseille à tous ceux que le problème du Mal en Terre du Milieu intéresse d’ouvrir un autre fuseau après avoir lu l’article éclairant compilé par Didier Willis sur son site Hisweloke : Du bien, du Mal et de leur origine.

A nous deux, Yyr !
Tu écris : « Donc, chère Nikita :) à aucun moment on ne peut considérer qu'Eru "reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui »

A ma décharge, je n’ai que la traduction de Pierre Alien sous les yeux : est-ce pour cela que je ne retrouve pas la traduction de < font color="blue">« This is a mockery of me ». Toujours à propos de citation, je n’ai pas bien saisi si celle-ci : < font color="blue">«The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings.» était tirée de la Lettre 212 de Tolkien ou de The later Quenta Silmarillion, in HOME XI voire du texte du Silmarillion, ed. 1977. Pardonne mon ignorance et éclaire-moi sur ce point… :-)

Effectivement les citations que tu donnes laisse l’impression que l’œuvre d’Aulë est incomplète et inachevée sans l’apport essentiel d’Eru mais pourtant Eru refuse clairement d’améliorer ses créatures comme Aulë le lui demande :

< font color="blue">« - Qu’Eru bénisse mon oeuvre et l’améliore!
Ilùvatar parla encore et dit :
-    De même que j’ai donné l’être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j’ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l’as faite. ».(Silm, p.51)

Je cite la traduction française : signale-moi s’il y a des contre-sens par rapport au texte original… :-)
De même il n’est pas dit clairement pourquoi les Nains se mettent subitement à « avoir une vie indépendante et à parler de leur propre voix ». Pas d’intervention d’Eru pour leur conférer ce don, en tout cas, ce n’est pas dit explicitement dans le texte français !

Je reviens un instant sur mon affirmation :
« Aulë, va rivaliser sur le terrain de la Création avec Eru lui-même », « on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature »
Voici la citation qui me permettait d’en conclure une certaine « égalité » entre Eru et Aulë :

< font color="blue">« Pourtant le désir de créer m’a été donné par toi qui m’as créé et l’enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu’il est le fils de son père.(…) Comme un enfant à son père, je t’offre ces créatures, l’œuvre des mains que toi-même a créées. » (Silm, p.51)

C’est évidemment Aulë qui s’adresse à Eru. En fait plutôt que d’ « égalité », il faudrait parler de « paternité ». Pourtant la réaction d’Eru qui accorde à Aulë la vie pour ses créatures alors que le Valar s’apprête de lui-même à les détruire, me paraît ici être une reconnaissance non pas de ses « talents » de créateur (cf. les réserves apportées par Yyr et auxquelles je souscris) mais de sa bonne volonté et aussi de sa capacité à créer même imparfaitement ! D’autant qu’Eru compare ensuite ses créatures, les Elfes, avec celles d’Aulë, soulignant leur rivalité, une rivalité qui n’est pas sans évoquer celle de leur créateurs… Et curieusement Eru ne sort pas le joker : « Tout ceci ne fait que servir mon œuvre » comme il le fait à plusieurs reprises avec Melkor ou ceux qui contredisent ses plans…

En écrivant ce post, il me vient une autre idée ou plutôt un nouveau rapprochement avec la Théogonie d’Hésiode. c’est le passage où Héra excédée des frasques de son époux, Zeus, enfante seule le dieu Héphaïstos (vers 927) tellement laid qu’il doit cacher au cœur d’un volcan ! En voilà un exemple de création « avortée » ! De plus il est à noter qu’Héphaïstos et Aulë partagent en commun la maîtrise des arts et des forces telluriques…tiens, tiens…

NIKITA

Désolée, voici la correction de mon premier message. Décidément, je n’ai pas de chance avec le bleu en html !!! Ou alors Aulë me guette ! :-(
Cédric, si tu veux bien effacer ce premier avorton de message…please… :-(

Merci mille fois, Yyr, de nous recadrer sur le sujet initial et d’apporter une critique constructive à mon exposé ! J’avoue que j’avais renoncé à rappeler à l’ordre tout le monde, y compris moi, qui me suis laissée facilement entraînée dans le jeu des questions/réponses… :-)

Une bonne fois pour toutes, je conseille à tous ceux que le problème du Mal en Terre du Milieu intéresse d’ouvrir un autre fuseau après avoir lu l’article éclairant compilé par Didier Willis sur son site Hisweloke : Du bien, du Mal et de leur origine.

A nous deux, Yyr !
Tu écris : « Donc, chère Nikita :) à aucun moment on ne peut considérer qu'Eru "reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui »

A ma décharge, je n’ai que la traduction de Pierre Alien sous les yeux : est-ce pour cela que je ne retrouve pas la traduction de « This is a mockery of me ». Toujours à propos de citation, je n’ai pas bien saisi si celle-ci : «The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings.» était tirée de la Lettre 212 de Tolkien ou de The later Quenta Silmarillion, in HOME XI voire du texte du Silmarillion, ed. 1977. Pardonne mon ignorance et éclaire-moi sur ce point… :-)

Effectivement les citations que tu donnes laisse l’impression que l’œuvre d’Aulë est incomplète et inachevée sans l’apport essentiel d’Eru mais pourtant Eru refuse clairement d’améliorer ses créatures comme Aulë le lui demande :

« - Qu’Eru bénisse mon oeuvre et l’améliore!
Ilùvatar parla encore et dit :
-    De même que j’ai donné l’être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j’ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l’as faite. ».(Silm, p.51)

Je cite la traduction française : signale-moi s’il y a des contre-sens par rapport au texte original… :-)
De même il n’est pas dit clairement pourquoi les Nains se mettent subitement à « avoir une vie indépendante et à parler de leur propre voix ». Pas d’intervention d’Eru pour leur conférer ce don, en tout cas, ce n’est pas dit explicitement dans le texte français !

Je reviens un instant sur mon affirmation :
« Aulë, va rivaliser sur le terrain de la Création avec Eru lui-même », « on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature »
Voici la citation qui me permettait d’en conclure une certaine « égalité » entre Eru et Aulë :

« Pourtant le désir de créer m’a été donné par toi qui m’as créé et l’enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu’il est le fils de son père.(…) Comme un enfant à son père, je t’offre ces créatures, l’œuvre des mains que toi-même a créées. » (Silm, p.51)

C’est évidemment Aulë qui s’adresse à Eru. En fait plutôt que d’ « égalité », il faudrait parler de « paternité ». Pourtant la réaction d’Eru qui accorde à Aulë la vie pour ses créatures alors que le Valar s’apprête de lui-même à les détruire, me paraît ici être une reconnaissance non pas de ses « talents » de créateur (cf. les réserves apportées par Yyr et auxquelles je souscris) mais de sa bonne volonté et aussi de sa capacité à créer même imparfaitement ! D’autant qu’Eru compare ensuite ses créatures, les Elfes, avec celles d’Aulë, soulignant leur rivalité, une rivalité qui n’est pas sans évoquer celle de leur créateurs… Et curieusement Eru ne sort pas le joker : « Tout ceci ne fait que servir mon œuvre » comme il le fait à plusieurs reprises avec Melkor ou ceux qui contredisent ses plans…

En écrivant ce post, il me vient une autre idée ou plutôt un nouveau rapprochement avec la Théogonie d’Hésiode. c’est le passage où Héra excédée des frasques de son époux, Zeus, enfante seule le dieu Héphaïstos (vers 927) tellement laid qu’il doit cacher au cœur d’un volcan ! En voilà un exemple de création « avortée » ! De plus il est à noter qu’Héphaïstos et Aulë partagent en commun la maîtrise des arts et des forces telluriques…tiens, tiens…

NIKITA

Pardon,Yyr...

Excuse-moi. C'est vrai que j'ai lu trop vite. Je vais tout réimprimer et relire ce soir en paix...

Je peux dire une bêtise, mais, ai sujet de la création des Nains:
- Ils furent façonnés par Aulë qui réussit à leur donner une vie indépendante
- Ils furen, après un certain temps "adoptés" par Eru. Est-ce que cette "adoption" ne leur conférerait pas une âme, qu'Aulë aurait été incapable de leur donner par lui-même, étant plus un "artisan" qu'un créateur ?

NIKITA > En fait, on trouve le texte qui va de "The One rebuked Aulë" jusqu'à "This is a mockery of me" dans HoME 11, p. 212 et dans la lettre n°212 de Tolkien.

Finrod.

Nikita > A ma décharge, je n’ai que la traduction de Pierre Alien sous les yeux : est-ce pour cela que je ne retrouve pas la traduction de « This is a mockery of me ».

Je n'ai pas les traductions approximatives du Silmarillion sous les yeux :). Mais j'ai dit que le récit de traduction elfique était celui qui avait été *à peu près* intégré au Silmarillion 1977, imparfaitement à ce qu'il semble.

Quoique je répugne à reproduire un texte en entier (mais ce fuseau est suffisamment compliqué) voici le récit du Later Quenta Silmarillion, HOME XI  [au passage je dois corriger ma présentation précédente : cette partie du Later Quenta Silmarillion provient de la lettre n°212 - et non l'inverse - désolé] :

Aulë, for instance, one of the Great, in a sense 'fell'; for he so desired to see the Children, that he became impatient and tried to anticipate the will of the Creator. Being the greatest of all craftsmen he tried to make children according to his imperfect knowledge of their kind. When he had made thirteen, God spoke to him in anger, but not without pity: for Aulë had done this thing not out of evil desire to have slaves and subjects of his own, but out of impatient love, desiring children to talk to and teach, sharing with them the praise of Ilúvatar and his great love of the materials of which the world is made.

The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings. He had only one life, his own derived from the One, and could at most only distribute it. 'Behold' said the One: 'these creatures of thine have only thy will, and thy movement. Though you have devised a language for them, they can only report to thee thine own thought. This is a mockery of me.'

Then Aulë in grief and repentance humbled himself and asked for pardon. And he said: 'I will destroy these images of my presumption, and wait upon thy will.' And he took a great hammer, raising it to smite the eldest of his images; but it flinched and cowered from him. And as he withheld his stroke, astonished, he heard the laughter of Ilúvatar.

'Do you wonder at this?' he said. 'Behold! thy creatures now live, free from thy will! For I have seen thy humility, and taken pity on your impatience. Thy making I have taken up into my design.'

This is the Elvish legend of the making of the Dwarves; but the Elves report that Ilúvatar said thus also: 'Nonetheless I will not suffer my design to be forestalled: thy children shall not awake before mine own.' And he commanded Aulë to lay the fathers of the Dwarves severally in deep places, each with his mate, save Dúrin the eldest who had none. There they should sleep long, until Ilúvatar bade them awake. Nonetheless there has been for the most part little love between the Dwarves and the children of Ilúvatar. And of the fate that Ilúvatar has set upon the children of Aulë beyond the Circles of the world Elves and men know nothing, and if Dwarves know they do not speak of it.

A chacun de juger ensuite de la part de corruption subies au fil des traditions et traductions par les textes jugés les plus authentiques par JRR Tolkien  ;) ... en espérant n'être pas passé moi-même à côté d'un autre texte faisant plus autorité sur le sujet (qu'en pense Cathy HOMEngolmo ;) ?)
Je pense que tu trouveras en tout cas les réponses à tes questions.

Nikita > Et curieusement Eru ne sort pas le joker : « Tout ceci ne fait que servir mon œuvre » comme il le fait à plusieurs reprises avec Melkor ou ceux qui contredisent ses plans …

Je me permets quand même de te proposer mon idée sur ce point :) : Peut-être Aulë est-il suffisamment saint pour n'avoir pas besoin de se l'entendre dire ;) ?
* En passant aussi, un grand merci à CdC et toi pour ce fuseau *

Lambertine > - Ils furent façonnés par Aulë qui réussit à leur donner une vie indépendante

Dame Michèle :)
As-tu réellement lu mon post ? ? ? et entre autre :

" The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings. "

J'ai pris des heures et des heures à lire et relire chacun d'entre nous ; rassure-moi, que je ne l'ai pas fait en vain ;)

Yyr

Vinyamar >>>  pour suivre les conseils de Cathy l'avait tapée sous Word, puis mis en forme en HTML, et tou a planté, et j'ai tout perdu (2 heures de boulot sur les droits de l'homme).

J'aurais dû ajouter 'ne pas oublier d'enrégistrer son travail au cas où ...' Je suis vraiment désolée ...

Vinch' >>> Le viol d'Arië par Melkor, c'est dans HoMEX, in Myths transformed ,p.380-1.
Il veut d'abord en faire son épouse, mais face à son refus, Melkor fou de rage:

"'The gift which is withheld I take!' and he ravished Arië, desiring both to abase her and to take into himself her powers. Then the spirit of Arië went up like a flame of anguish and wrath, and departed for ever from Arda ...But even as Arië foretold, Melkor was burned and his brightness darkened, and he gave no more light ... and he hated it..."

Melkor ici, à ses débuts, avait pris un corps de lumière.

Cathy

Bon ça va pour cette fois ... :) :) :)

du projet d'Eru

Nikita > Et puis j’y ai relevé une curieuse « interprétation » (déformation ?) du passage de la Genèse sur lequel m’interrogeait Cœur de canard au début de ce fuseau…une « interprétation » diabolique pour tout dire… Enfin ce que j’ai bien aimé, c’est qu’il rappelait que le diable n’était pas le Mal incarné mais qu’il avait avant tout un rôle de Tentateur de Collaborateur finalement au service du projet de Dieu : ils avaient lu l’article « Du bien et du mal » d’Hisweloke ?

Déformation (malhonnête ?) assurément. Dit comme cela, ce n'est ni plus ni moins que réécrire la Genèse / l'Ainulindalë. Lorsque le Serpent agit, Dieu n'en est pas content *du tout*, et plus tard dans le Nouveau Testament, Jésus ne s'adresse pas à un collaborateur ... De même, dans l'Ainulindalë, lorsque Melkor s'affronte au thème d'Eru :

" [...] Ilúvatar arose a third time, and his face was terrible to behold "

CdC > OK, Morgoth ne fait que participer au projet d'Eru et on peut avoir meme interpretation de la Genese (quoique avouons le, ca presuppose un createur un peu "tordu").

J'insistais plus haut afin de reprendre cette phrase de Coeur de Canard, qui a peut-être été mal comprise par Nikita : Je pense pour ma part que CdC attribuait "tordu" à un créateur tel que décrit précédemment : un créateur s'attachant les services d'un collaborateur tentateur. Ce en quoi je le suis entièrement ! Notons au passage que l'Eglise affirme Dieu Amour, vision absolument incompatible avec un tel créateur tordu / sadique (je te remercie au passage, Coeur de Canard, de défendre le point de vue de l'Eglise, mais j'aimerais que tu ne te laisses pas trop aller à un certain prosélytisme ... ;))

Nikita > Tordu ? C’est une façon de voir les choses… On pourrait t’objecter que Dieu a voulu sa créature libre et non télécommandée et totalement docile. Les parents qui mettent au monde des enfants, savent que ce monde est rempli de mauvaises tentations, sont-ils pour autant « tordus » d’espérer que leur progéniture pourra y résister ?

Je ne pense pas, donc, que CdC appliquait "tordu" à un Dieu / Eru qui accepte le Mal, mais à cette imposture de créateur avec collaborateur Satan / Melkor, qui donc voudrait le Mal. Mais la méprise de Dame Nikita (si j'ai vu juste) fut heureuse car elle nous a donné ensuite cette belle profession de foi :) Effectivement, si Dieu est Amour, il ne peut faire autrement que d'accepter qu'on n(e l)'aime pas, et donc de laisser à tous, même à Satan / Melkor, sa liberté.

CdC > Maintenant pour JRR, c'est quoi ? Pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Faenor ?

Si la question était : "pourquoi tous doivent *affronter* le mal ?" ou "quel est le péché originel des Atani ?" je crois que Nikita et Cathy ont apporté les éléments requis (en particulier la référence au Récit d'Adanel). Mais permets-moi de te reprendre, mon ami :) sur la *formulation* de ta question, pour le moins fort discutable : Autant tu peux poser une question comme : "pourquoi les feuilles sont vertes ?" car tout le monde s'accorde à penser que les feuilles sont vertes, ou au moins comprendra ce que tu veux dire. Autant, demander "pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Fëanor ?" est une question je dirais "scientifiquement biaisée" : elle implique une évidence selon laquelle les hommes devraient payer pour Morgoth ou pour Fëanor [ce que je conteste absolument soit dit en passsant].
Vois-tu ce que je veux dire ? Attention aux questions trop rapidement formulées. Je ne doute pas que sur d'autres sujets elles pourraient blesser des gens ...

« Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord : the one ye worship, or I who made him »

Cathy > Et ici encore je me répète, par habitude ;-)), c’est moins par orgueil que par méfiance à l’égard des intentions d’Eru que l’humanité a péché en TdM.

Nikita > C’est aussi mon avis : l’orgueil semble réservé aux « anges » déchus (Satan/Melkor) ! C’est comme si en TDM le dialogue était rompu entre le Créateur et ses créatures : les hommes pèchent plus par ignorance que par rébellion. Dans la Bible au contraire, il y a une relation plus personnelle entre Dieu et son peuple mais la nature humaine n’en est pas moins faillible…

Je suis tout juste Cathy - disons que je juge le terme de méfiance trop neutre -, et je ne suis pas d'accord avec Nikita pour aller jusqu'à ignorance, un terme qui retire toute responsabilité. On ne peut pas - Vinyamar n'hésite pas à me reprendre :) - "pécher par ignorance", c'est contradictoire. On peut se tromper par ignorance : là est l'erreur ; et l'on pèche avec un minimum de connaissance : là est la faute, le péché. Exemple : A la demande de mon ami, je supprime un fichier sur son ordinateur, et, pas de chance, je me trompe de fichier. J'en supprime un auquel il tenait beaucoup ... ça lui fait du mal, mais je n'ai pas péché : j'ai fait de mon mieux et je me suis trompé (telle est ma condition humaine : je suis "faillible" ; Tolkien emploie beaucoup le terme de créatures "finies" c.à.d. limitées par leurs conditions, même les saints Valar - ce qui peut les amener à se "tromper" malgré leur sainteté). Si en revanche, je procède à sa demande sans faire attention à ce que je fais etc... là je commence à avoir une part de faute ; et si carrément comptant lui faire une plaisanterie de mauvais goût et je choisis le mauvais fichier ... là, c'est mal.

Dans le Récit d'Adanel il est clair que, si Melkor joue un rôle principal, les Atanatári ("pères des hommes") sont complices de ce péché, ils acceptent la tentation, et pèchent à leur tour.

Par ailleurs je ne suis pas sûr, surtout après lecture du Récit d'Adanel, que la relation entre Eru et les Atani soient tellement différente de celle d'entre Dieu et les hommes ... Il faut garder à l'esprit que les évènements de la Guerre des Joyaux prennent place avant l'Histoire en quelque sorte (et les probables révélations par les Prophètes) ; et comme le dit Eru à peu près : "chaque chose en son temps" :)

Yyr

[edit 2020 : correction d'erreurs de tags qui rendaient le reste du fuseau illisible ;)]

Yyr >>> Excellent Lol

Méfiance, pas terrible, alors "méchanceté originelle volontaire",

car en effet, avant d'écouter Melkor, dans le récit d'Adanel, les Atani se sont d'abord éloignés progressivement de la Voix Divine...

Cathy

Merci, Yyr, d’avoir reproduit le texte de la lettre 212, je comprends mieux le contexte de tes citations maintenant : je pensais en fait que tu citais le texte original anglais traduit par Pierre Alien. Il y a trop de différences pour que ce soit le cas ! De toute évidence il existe plusieurs versions de cet épisode et il faut en tenir compte avant de conclure quoi que ce soit…

Merci aussi de préciser les choses sur la question du créateur « tordu ». Effectivement cette « théorie » de Satan, collaborateur de Dieu n’est pas le fait de l’Eglise officielle mais de l’imaginaire médiéval chrétien ! Ma réaction un peu vive au dire de CdC se voulait une protestation contre l’idée commune : si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il le mal exister ?

OK pour le topo péché/erreur ! En fait j’avais choisi le terme « ignorance » et comparé les Atani aux hommes de la Bible suite à la lecture de ce passage du Silmarillion :

« Aucun Valar ne vint à Hildorien pour guider les Humains ou les inviter à venir à Valinor, et les Humains ont craint les Valar plus qu’ils ne l’ont aimés. Ils n’ont jamais compris les intentions des puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde. Pourtant Ulmo se pencha sur leur sort, suivant le conseil et le désir de Manwë, il leur envoya des messagers dans les rivières ou les inondations. mais ils n’étaient pas doués pour ce langage, et moins encore avant qu’ils ne fussent mêlés aux Elfes. Ils aimaient les eaux, leurs cœurs en étaient émus, mais ils n’en comprenaient pas les messages. On dit qu’avant longtemps ils rencontrèrent des Elfes de la Nuit qui leur offrirent leur amitié et que les Humains dans leur enfance devinrent les compagnons et les disciples de ce peuple antique, ceux des Elfes qui n’étaient jamais allés à Valinor et ne connaissaient des Valar que le nom et une rumeur lointaine. » (Silm, p.131)

Quelques remarques : il est notable que les Humains s’éveillent à la vie comme des orphelins sans connaître leur créateur ni ses envoyés, les Valar, dont l’éloignement crée une certaine méfiance. Voilà une différence notable par rapport au récit de la Création biblique où il y a un réel dialogue entre Dieu et sa créature, un rapport de parent/enfant. Dans le texte de Tolkien les messages envoyés par Ulmo sont « incompris » car les Humains ne possèdent pas les clés pour les interpréter : pas de prophète, pas de « maître » si ce n’est des Elfes aussi ignorants de Valinor qu’eux-mêmes. Les Atani sont en quelque sorte laissés à l’abandon, jouissant d’une liberté que n’ont pas connue les Premiers Enfants d’Ilúvatar : c’est peut-être cela que Tolkien voulait dire par « natural theology » (Lettre 165)…
Bien sûr, tout ce ci est à nuancer à la lecture des autres récits et je ne prétends pas faire le tour de la question, ce n’était d’ailleurs pas mon sujet départ…
Vinyamar, tu auras noté au passage de cette citation du Silmarillion une allusion intéressante, quoique tardive, au fuseau que tu avais ouvert il y a quelques mois sur le pouvoir d’attraction de la Mer sur les habitants de la Terre du Milieu…

Merci enfin, Yyr, de te tromper (et non de fauter !) aussi sur les tags ! Je déculpabilise un peu…

NIKITA

Nikita > Merci, Yyr, d’avoir reproduit le texte de la lettre 212, je comprends mieux le contexte de tes citations maintenant : je pensais en fait que tu citais le texte original anglais traduit par Pierre Alien. Il y a trop de différences pour que ce soit le cas ! De toute évidence il existe plusieurs versions de cet épisode et [...]

Oui et j'ai enfin retrouvé la source du texte paru dans le Silmarillion ! Si j'ai eu du mal à le retrouver dans le Later Quenta Silmarillion, c'est que ce cher Christopher, au moment de donner ce passage, s'est contenté de dire : " The remainder of the text will be found in the published Silmarillion, Chapter 2 Of Aulë and Yavanna, pp. 43-4, to its end at 'Then Aulë took the Seven Fathers of the Dwarves ". Sacré Christopher :)

Nikita > [...] il faut en tenir compte avant de conclure quoi que ce soit…

Les deux textes, qui se suivent dans HOME XI, apparaissent donc comme les plus "véridiques". Des conclusions peuvent être retirées car les deux textes ne sont pas contradictoires. Ainsi le texte du Silmarillion :

" [...] Ilúvatar spoke to him; and Aulë heard his voice and was silent. And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?' "

Créer, donner la Vie, la vraie, est au-delà du pouvoir d'Aulë, pas seulement de son autorité ; ses créatures ne sont pas indépendantes, et ne peuvent bouger que s'il les fait bouger, etc ... cf. le texte in Letter 212. Ensuite, les pères des Nains prennent vie lorsqu'Aulë s'empare de son marteau, parce qu'à ce moment Eru, miséricordieux, leur en fait don : dans le Silmarillion :

" [...] But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. "

C'est bien à cause de l'action d'Eru que les Nains s'éveillent réellement et prennent peur. Ce texte, même s'il est moins explicite, je l'accorde, est en parfait accord avec l'autre récit ("labélisé" de tradition elfique par JRR Tolkien :) et donc incontournable).

Nikita > [...] Quelques remarques : il est notable que les Humains s’éveillent à la vie comme des orphelins sans connaître leur créateur ni ses envoyés, les Valar, dont l’éloignement crée une certaine méfiance. Voilà une différence notable par rapport au récit de la Création biblique où il y a un réel dialogue entre Dieu et sa créature, un rapport de parent/enfant. [...] Bien sûr, tout ce ci est à nuancer à la lecture des autres récits et je ne prétends pas faire le tour de la question [...]

Ok :) note bien que cette différence s'efface complètement dans le Récit d'Adanel rapporté dans l'Athrabeth

Nikita > Merci enfin, Yyr, de te tromper (et non de fauter !) aussi sur les tags ! Je déculpabilise un peu…

Lol. A ton service ;)

Yyr

Et la suite:

Celui que je tue c'est à moi de le racheter.
Celui que je dois racheter c'est moi qui suis sa rançon.

Vinch ;-)

-- se voulait une protestation contre l’idée commune : si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il le mal exister ?

Je suis d'accord que c'est une idee fort commune, mais elle n'en reste pas moins centrale.
"Si Dieu existe, il a interet à avoir une bonne excuse" c'est certes un peu facile mais ca pose un vrai probleme.

Par ailleurs j'ai lu dans ce fuseau (ce que j'avais entendu ailleurs) que la foi est un don de Dieu. Mais alors pourquoi refuse t'il se don à certains, les condamnant eventuellement ? Est ce la un dieu d'amour ou un dieu jaloux ?
Les posts d'Yr montre une conception de Tolkien differente de celle de la Genese et par bien des cotes plus rassurante, d'une humanite plus distante de Dieu donc plus excusable de sa mefiance, moi coupable en somme.

Bon je continurais une autre fois ce clavier azerty m'enerve ...

CdC

"Qui me cherche, me trouve
Qui me trouve, me connait
Qui me connait, m'aime
Qui m'aime, je l'aime
Qui j'aime, je le detruit."

CdC > Je suis d'accord que c'est une idee fort commune, mais elle n'en reste pas moins centrale. "Si Dieu existe, il a interet à avoir une bonne excuse" c'est certes un peu facile mais ca pose un vrai probleme.

Au cas où tu ne l'aies déjà fait je te recommande vivement la lecture de l'article qui a été produit sur le sujet il y a un an : Du Bien, du Mal, et de leur origine Tu y trouveras quelque chose d'argumenté à ce qui a été évoqué ici ;) Mais si tu désires (re)débattre du sujet il sera peut-être sage de le faire ailleurs que dans ce fuseau, où nous parvenons enfin à réunir les fils ;) ... (j'ai apporté mes propres commentaires à cet article ici)

CdC > Par ailleurs j'ai lu dans ce fuseau (ce que j'avais entendu ailleurs) que la foi est un don de Dieu. Mais alors pourquoi refuse t'il se don à certains, les condamnant eventuellement ? Est ce la un dieu d'amour ou un dieu jaloux ?

C'est une excellente question ! ! ! Attention tu risques de devenir croyant si tu continue comme cela ;). Là encore je recommande que la question soit abordée sur un nouveau fuseau (et forcément Espace Libre car non lié au Conte d'Arda) ; des gens comme Vinyamar seront à nouveau très précieux.

A te lire,

Yyr

bonsoir a tous
je me permet une reflexion sur le sujet originel de ce thread, et si je m'eloigne de tolkien, dans ces lignes, ce n'est que pour y revenir tantot...
pour revenir a la question premiere, il me semble pertinent de constater le polytheisme inherent au catholicisme...
malgre la notion inattaquable du dieu unique dans les religions du Livre, il semblerait que ses premieres emanations aient adopte une sorte de hierarchie quelque peu detachee du concept fondateur et de pourvoir au fil des siecles anges, saints, et martyrs tous aussi divins les uns que les autres...
ces figures iconographiques ont bien vite remplace les deites locales dans nos contrees occidentales, parfois jusqu'au bigotisme le plus extreme, au point meme de detroner l'objet de prieres oubliant l'abstraction divine pour se preoccuper du beatifie du village...
le catholicisme en son temps essayait de se demarquer du paganisme du rituel orthodoxe... le protestantisme, en son temps essayait de retablir un dialoque plus ou moins direct avec dieu, vouant les papistes au barbarisme de leur interpretation...
ce qui m'importe ici serait de constater que le polytheisme tolkienien, se rapproche plus de celui des catholiques, que d'une structure pantheiste a la greque...
au dela des influences neoclassiques d'une certaine periode de l'histoire europeenne de laquelle nous avons tant de peine a sortir, il y a, de plus, dans tolkien et son retour abrupt a des mythologies non ecrites (celtiques, nordiques) une volonte de remettre en valeur une certaine intangibilite des valeurs morales dans un contexte religieusement correct...
je n'essaye pas de lancer une polemique, surtout apres lecture de ce fuseau, et je ne pretend pas rivaliser avec les theologiens hellenises voire hebraiques confirmes qui y participent, mais je m'interroge sur la pertinence du message tolkienien dans le debat philosophique contemporain.
en tant qu'agnostique/sceptique, je ne m'attend pas a trouver dans ses ecrits quelque eclaircissement que ce soit, ce que je laisse volontier a la science, mais je crois que toute religion a besoin de superheros pour se transmettre...
Le polytheisme refoule de notre societe a les siens, et le plupart des ouvrages traitant de la metaphysique ont su adopter un angle geocentriste pour se faire comprendre...

de la a dire que la religion reste une affaire d'elites... tolkien s'est bien garde de decrire si qu'il advient de l'age des Edains et de leur foi...

Les anges et les Saints, Superhéros du catholicisme ? Certains peuvent êtres envisagés comme tels, peut- être.
La plupart d'entres eux sont au contraire des êtres faillibles ayant transcendé leurs défauts, leurs péchés et leurs peurs pour arriver à mener une vie disons "exemplaire" ou qui pouvait passer pour telle. Et de ce fait semblaient plus proches aux croyants qu'un Dieu tout-puissant et parfois effrayant.( je ne nie pas qu'il y ait eu des dérives. Et qu'aux yeux de beaucoup de musulmans, par exemple, le catholicisme soit "polythéiste", ne serat-ce qu'en raison de la sainte Trinité )

Superhéros chez Tolkien ? Les " Valars-archanges" ? Sinon, qui ?????

chere lambertine

nul doute que certains saints et leur vie exemplaire ne soient plus accessible que le concept abstrait d'un dieu createur unique, sauf peut-etre au regard de certaines vertus theologiques dont l'hermetisme ne trouve pas toujours son repondant au quotidien.
il me semble egalement que le succes premier du catholicisme, avant l'invention de l'imprimerie (et, de fait la demultiplication des moyens de communication du Verbe "originel") est du en partie a une certaine souplesse vis a vis d'un environnement culturel desordonne (le moyen-age) et empli de superstitions et autres neo-paganismes, et son souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance...
pour revenir a tolkien, les valar peuvent sans doute etre assimiles aux anges, et melkor en ange dechu remplit bien son role de contrepartie necessaire, bien qu'ils (les valar) ait un role tres actif dans la creation d'arda, tandis que notre bonne vieille terre semble n'etre que le fait de dieu, et personne d'autre...
au dela des valar, les maiar, esprits mineurs vont jusqu'a l'incarnation en terre du milieu pour guider les enfants d'eru
ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,les preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables
le monotheisme ne transparait pas vraiment dans ces ribambelles de demi-dieux, de surhommes vivant plusieurs siecles, et surtout dans un monde denue de lieux de culte.
il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien.  ce n'est que par la tradition orale de quelques inities, qui les uns apres les autres vont faire le voyage transdimentionnel vers valinor, que se perpetue la memoire de la genese d'arda et de ses (son) createur(s).
d'ou ma question:
qu'en est-il, au quatrieme age, des edains et de leur foi?

oops typo... il fallait lire

(...)ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature, les preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables.

Tadoo: "il me semble egalement que le succes premier du catholicisme, avant l'invention de l'imprimerie (et, de fait la demultiplication des moyens de communication du Verbe "originel") est du en partie a une certaine souplesse vis a vis d'un environnement culturel desordonne (le moyen-age) et empli de superstitions et autres neo-paganismes, et son souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance..."
  >> ça faisait longtemps, lol. le Moyen Age n'est PAS une période de chaos politique, la féodalité est un système ordonné, l'Etat moderne ne naît pas ex nihilo au XVIè siècle, la Renaissance est un concept historiographe multiforme et polysémique qui s'étale sur au bas mot trois siècles, et enfin l'environnement culturel médiéval n'est à mon sens pas plus désordonné que le nôtre.
le culte des saints, d'ailleurs, est particulièrement vivace après la Renaissance, au XVIIè siècle et surtout à la charnière des XIXè et XXè siècles.

que le culte des saints se soit comforte dans le giron de la religion catholique meme apres la renaissance, rajoute encore de l'eau en mon moulin... j'essayai simplement de signifier a quel point les religions ont evolue sons le coup de revolutions tantot politiques tantot technologiques, et que le monotheisme n'est pas toujours la valeur la plus facile a conserver...
et que pour faire appel a l'imaginaire des lecteurs, une structure hierarchisee a souvent plus de succes qu'un concept mathematique de base, qui n'est d'ailleurs jamais mis en avant ds le sda.

Tadaoo, je comprends ton idée, je prenais juste la défense du Moyen Age "par principe" ;)
je pense, pour revenir au sujet principal, que la mythologie de Tolkien rentre au bout du compte mal dans les deux schémas de pensée auxquels nous la comparons: elle est en effet monothéiste, avec l'existence d'Eru comme seul incréé, éternel et créateur, mais développe effectivement une forme de polythéisme autour des Valar, qui font bien plus que ne le font les anges ou les saints du catholicisme.

Vinyamar : « si on pouvait juste me rapeller le sujet que l'on traite ici. »

Dis donc , Vinyamar, la paresse est un péché capital : tu dois le savoir !!!
Le sujet traité est résumé dans le titre : Tolkien, monothéisme et théogonie.
Si tu as oublié la problématique, relis mes messages au début du fuseau mère (oui, je sais, c’est long à télécharger… :-( ) !
Allez va, je suis sympa, je te la résume :
Je me suis demandé en quoi le monde décrit par Tolkien dans le Simarillion pouvait être qualifié de monothéiste, la nature des Valar posant problème puisqu’ils ont pu être appelés « dieux » ou « anges » selon les versions. Pour éclairer cette réflexion, j’ai pris comme référence du monothéisme le récit de la Création dans la Bible et comme référence du polythéisme la Théogonie d’Hésiode.
Ma conclusion est que le monde de Tolkien est pensé comme monothéiste par son auteur et son créateur (Eru) mais qu’il ne s’est pas complètement débarrassé des signes du polythéisme (tout comme le texte biblique) et qu’il peut apparaître ainsi aux yeux des créatures qui l’habitent (les Humains appelés « Etrangers » en Terre du Milieu) et du lecteur.
Satisfait ?

NIKITA