Is : "*soupir*
Donc l'univers de Tolkien est manichéen... la "trilogie" est donc 100% fidèle au Seigneur des Anneaux... cqfd... :o( "

'tin, si c'est pas de la mauvaise foi, ça ! :-D  Si tu trouves quelque part sur JRRVF (ou ailleurs) que j'ai pu écrire que les films de PJ sont 100 % fidèles à l'oeuvre de Toto, ou que l'univers de Tolkien est manichéen, je te paie des prunes. et ce n'est d'ailleurs jamais ce que j'ai (ni Lambertine, je suppose, puisque sur ce coup-là je nous sens solidaires :-D ) tenté de faire en parlant des films.

Bin non, j'ai jamais dit çà. Suffit de voir le nombre de fuseaux que j'ai lancés dans cette section-ci.

Par contre, je suis de celles qui prétendent que, même s'il n'y a pas de "manichéisme" chez Tolkien, il y a bel et bien un "camp du mal", sauf à croire que l'esclavage et le lavage de cerveaux (ou "orcisation") sont des choses qui, même dans un contexte relativiste, peuvent être présentées comme ayant des points positifs.

Et que je trouve que des choses présentées comme évidentes chez Tolkien (la pitié ou le pardon, par exemple) mériteraient un débat poussé, surtout dans leurs conséquences qui sont, à mes humbles yeux, souvent ambigües.

Stalker,

Au sujet de l'inconsistance des personnages dans leurs espoirs, il me semble tout simplement réaliste (c'est NORMAL dans de telles circonstances de passer de l'espoir au désespoir er vice-versa), mais en plus, conforme au livre : pour ne prendre qu'Aragorn, il passe costamment dans le bouquin de l'espoir  au désespoir. Tout en continuant à avancer (et en gardant au fonds de lui l'Espérance, mais l'Espérance n'est pas incompatible avec le désespoir). C'est pourquoi la scène de Dunharrow ne m'a pas choquée outre mesure, bien que je l'aie abondamment critiquée négativement : si Aragorn, a ce moment-là, conserve l' Estel ( = espérance, et c'est presqu'autant mon dada que celui de Jérôme...), il n'a effectivement plus d'espoir (au sens "bêtement" "humain"). De ce fait, la phrase prononcée en sindarin est fausse, mais pas la traduction sous-titrée.

>> Melilot : Nom d'une pipe! On est loin de la Bouche de Sauron! Comment diable a-t-on bien pu en arriver là?

Ben, en allant de PJ vers Tolkien et pas le contraire ;-))

Sinon, pour ta question précédente, ma réponse serait oui ;-)...encore que ce n'est pas une raison pour les couper en tranches en Arda marrie sans raison ;-)

Lambertine : cet espoir existe sans doute dans le livre, mais la guérison n'a pas lieu. C'est un espoir trompé...

Mais la question de la « guérison » ne se pose pas pour l’espoir.
On ne peut savoir a priori si guérison il y aura ou non, on ne peut que l’espérer et on DOIT l’espérer et ce, même si cela va à l’encontre de nos intérêts personnels (les illustrations les plus évidentes sont la confiance que Frodo accordait à Gollum et son pardon envers Saruman).
Et ce n’est pas parce qu’on connaît peu de repentance (au sens premier) qu’on ne peut plus l’espérer pour quiconque.
C’est précisément cet espoir contre toutes logiques (de gain), contre tout intérêt personnel qui est absent du film même s’il est souvent question d’espoir dans la victoire contre un ennemi ou dans un amour pour soi, ce sont des espoirs avec une portée moindre, qui me semblent moins nobles, même s’ils sont légitimes.

Vysserk : En même temps, ce n'est pas parce qu'il y a une distinction précise entre le Bien et le Mal que c'est forcement mauvais. Non ? 

Non mais le manichéisme n’est pas seulement la distinction précise entre le Bien et le Mal.
Il y a un sens philosophique et un sens populaire qui sont différents mais aucun des deux ne peut s’appliquer à l’œuvre de Tolkien qui est anti-manichéenne (Je te renvoie à un article d’Hisweloke à ce sujet.).

Ce genre d'espoir-là (celui de Frodo) confine à la sainteté. D'ailleurs, Frodo finit, malgré son échec, à attenidre cette sainteté (ce qu'on ne voit pas dans le film, je l'accorde).

N'empêche qu'au niveau "humain", il s'agit malgré tout de faux espoir. Et il ne me semble pas que dire çà soit contraire à l'oeuvre de Tolkien. Le repentir "terrestre" n'est pas rien, et, pardon, je sais que je vais choquer, mais çà me trouble énormément qu'il n'y ait dans l'oeuvre de Tolkien aucune repentance terrestre due à un pardon. Le Professeur devait être à ce niveau-là très pessimiste quant à la nature humaine

Excellent Sosryko ;o)

Lambertine et Lothiriel, pardon pour ce coup d'humeur de ce matin.

Mais j'avais cru comprendre dans vos deux posts précédents (26-03-2005, 16:44 et 29-03-2005, 08:24 ) que vous tentiez d'expliquer que l'espoir en la rédemption chez Tolkien était un "faux espoir" et que la pitié prenait le pas sur le pardon véritable.
Dans le contexte d'un fuseau ayant pour sujet "SdA version PJ manichéen ou pas ?" je me suis demandé - à tort sans doute - si vous n'apportiez pas cette vision de Tolkien au débat juste pour dire qu'il n'y a pas que chez Jackson que le mal reste le mal et que le bien retse le bien, et que dans cette conception des choses, ceux qui ont fricoté avec le mal ne peuvent trouver de rédemption...

Mais je me suis forcément trompé - ayant adaptés vos innocents propos à ma suspicieuse mauvaise foi - puisque comme le souligne Lambertine: "PJ n'a rien à voir là-dedans"... bien que nous soyons justement sur un fuseau consacré à PJ...

Et Lothi, tu n'auras ni besoin de me payer des prunes - ou de m'envoyer des pruneaux ;o) - car je sais bien que tu n'as jamais rien écrit de tel. Puisque c'est moi qui l'ai écrit et moi seul. Après surinterprétation malheureuse des deux posts sus-cités, certes...

amicalement :o)

I. de meilleure humeur que ce matin...

Sosryko : Ben, en allant de PJ vers Tolkien et pas le contraire

:-))) (Hihi! Isengar, je savais bien que tu aimerais ça!)

N'empèche, je n'avais pas encore remarqué ça, mais le point soulevé par Lambertine me frappe aussi maintenant.

Ce n'est pas que "ceux qui ont fricoté avec le mal ne peuvent trouver de rédemption", à tous - Grima, Saruman, Gollum, Denethor, et même Sauron et Melkor (mais ces derniers, hors concours, puisqu'ils représentent dans la mythologie tolkienienne, le démon) - l'occasion a été offerte. Ils en avaient la possibilité, - il me semble même qu'ils en ont eu plus d'une fois la possibilité - mais tous l'ont refusée, par lâcheté, par orgueil, par vengeance, par désespoir. C'est par leur propre faiblesse intérieure qu'ils ont finalement été vaincus, et non par la force de l'adversaire. De cette façon, ils se condamnent eux-mêmes, ils se tuent eux-mêmes.

Boromir lui, surmonte sa faiblesse, et fait de sa mort un triomphe. Mais il paraît moins profondément atteint par le mensonge que les autres. Il reste capable de se regarder en face, d'affronter ses erreurs, et c'est cela qui le sauve. Les quatre autres vivent en permanence dans un mensonge volontaire, soit qu'ils manipulent les autres (Grima, Saruman), soit qu'ils se mentent à eux-mêmes et ne vivent plus qu'à travers leurs fantasmes (Gollum, Denethor). Dans ces deux derniers cas, on peut réellement parler de folie, ils ont perdu le contact avec la réalité, la vie, le monde extérieur. Et pour ces deux-là au moins se pose la question du libre-arbitre : dans quelle mesure un schizophrène et un paranoïaque sont-ils responsables de leurs actes?

Le pardon par contre, n'a pas grand chose à voir avec cette possibilité de sauvetage. Il n'est qu'une occasion offerte, à saisir ou à refuser. Il me semble même que c'est la dernière occasion offerte. Apparemment, le pardon sauve celui qui pardonne, puisque lui, est capable de surmonter la haine, la peur, la rancune, qui détruisent ceux qui ne peuvent s'en libérer. Mais Frodo ne devient à ce point capable de pardonner, que parce qu'il a d'abord échoué.

On dévie, on dévie. Ceci n'a plus rien à voir avec le film. Mais je n'ai pas envie de discuter du film : je m'en fiche, du film. Si je peux me permettre d'être outrageusement cynique et hédoniste (et zut, je me permets!): il m'a offert un bon moment de plaisir "consommer-jeter", comme n'importe quel film à grand spectacle, formaté pour plaire. (Jamais cracher sur le plaisir : c'est une des bonnes choses dans cette chienne de vie.) C'était bien, c'est fini. Je retourne au bouquin qui, lui, en vaut la peine.

PS : (Après tout, Docteur Jivago non plus, n'a rien, mais alors rien, à voir avec le livre. N'empêche que ça m'a plu ... sur le moment. Et ça n'a jamais suscité autant de ravages, prises de becs, pruneaux et débordements.) ;-P

Oui, mais Docteur Jivago, c'est un bon film, avec de bons acteurs, un bon scénario et un excellent réalisateur. On ne peut donc, de ce point de vue, pas le comparer à la Chose qui bouge... :D

On dévie, on dévie. Ceci n'a plus rien à voir avec le film. Mais je n'ai pas envie de discuter du film : (...) il m'a offert un bon moment de plaisir "consommer-jeter", comme n'importe quel film à grand spectacle, formaté pour plaire. (Jamais cracher sur le plaisir : c'est une des bonnes choses dans cette chienne de vie.) C'était bien, c'est fini. Je retourne au bouquin qui, lui, en vaut la peine.

Melilot, Dans mes bras ;-))

;-))

Sûr, Isengar, sûr. Mais ... as-tu lu le livre...??? :-D

Ben voui ! le liv' du film, comme tout'l'monde... ;o)

Pour continuer le sujet amorcé par Lambertine et Melilot:

Parler de "Mal" est discutable pour ceux là mais considérons aussi Galadriel et Aulë. Je pense qu'on peut au moins parler de faute pour ces derniers.
Pour Galadriel, selon les versions adoptées, le retour en Aman lui aurait été interdit jusqu'à son refus de l'Unique, il y aurait là une sorte de redemption.
Aulë avait fait preuve d'impatience et avait tenté de créer par lui même, s'était approché d'une certaine forme de melkorisme.

Les Gwaith-i-Mirdain ont aussi "fricoté avec le mal" en écoutant Sauron et en forgeant des Anneaux de pouvoir mais ils n'ont pas été complètement corrompus.
On pourrait en dire autant des nains mais c'est un cas particulier dû à leur nature et à leur plus grande résistance. Le "choix morale", si choix il y a, semble plus facile à faire pour eux.

Pour Saruman et Gollum, ils étaient sur le fil, leur rédemption n'étaient pas complètement impossibles*. Pour le premier, je vois une illustration d'une chute complète d'un ancien grand sage, d'un puissant. Si Saruman s'était repenti, on pourrait croire que les sages  ne chutent jamais complètement or, Saruman est là pour nous rappeler que nous sommes tous faillibles. L'absence de redemption de sa part a donc un sens important et je n'y vois pas l'expression d'un pessimisme  mais plutôt un appel à la vigilance. Tolkien ici me semble plutôt réaliste sur le genre humain, il n'était pas désespéré. ;-)
Pour Gollum, le sens de sa chute (au sens figuré, sans vouloir faire de jeu de mot) est encore différent (voir d'autres fuseaux) mais on insistera jamais assez le rôle de Sam dans celle-ci. (Et là, Lambertine va me dire qu'elle n'est pas du tout d'accord sur le fait que Gollum était sur le point de se repentir... :-P)

Enfin, il y a aussi tous ces humains anciens alliés de Morgoth et de Sauron. Ca fait quand même un bon paquet!

*:
- Il l'aura devine, surement? dit Merry. Y avait-il quelque probabilite qu'elles se terminassent autrement?
- C'etait peu probable, repondit Gandalf, encore que cela n'ait tenu qu'a un cheveu.
LA VOIX DE SAROUMANE

(Gollum had had his chance of repentance, and of returning generosity with love; and had fallen off the knife-edge.) In the case of those who now issue from prison 'brainwashed', broken, or insane, praising their torturers, no such immediate deliverance is as a rule to be seen. But we can at least judge them by the will and intentions with which they entered the Sammath Naur; and not demand impossible feats of will, which could only happen in stories unconcerned with real moral and mental probability.
Extrait de la lettre 191

Au sujet de Gollum : tu me connais bien, Stalker...
Et pour en revenir au film : c'est le film et non le livre qui m'a fait avoir pitié de Gollum (à vrai dire, le Gollum du livre ne m'inspire de pitié qu'après sa mort. Il est trop machiavélique avant (mais je reconnais qu'il est fou, et que le libre-arbitre d'un dément n'est pas la chose la plus évidente...)).

Pour le repentir et la rédemption de Galadriel (si on s'en tient aux versions où elle chute - versions qui sont celles que je préfère, personnellement) : elle se "repent", mais, si j'ose dire, suite à un long cheminement personnel, qui va des discussions avec Melian en Doriath jusqu'au refus de l'Anneau. Pas suite à un "pardon" (et certainement pas suite à la pitié de qui que ce soit).

Concernant Bouche de Sauron dans le film, avec la sale gueule qu'ils lui ont fait, il ne pouvait que se faire décapiter. L'Histoire est remplie d'exemples d'émissaires qui ont été écartelés, dépecés, éviscérés, brûlés, dépouillés, écorchés... Là, Aragorn, lui coupe la tête d'un éclair ! Il le décapite d'un seul coup bien porté. C'est un progré.

Mais sur le fond, Isengar a raison : "Ici, je veux dire dans la scène incriminée par ce fuseau, le Bien ne passe pas par le Mal. Et tuer le Mal n'est pas le Mal, mais le Bien. Car le Mal c'est pas bien. Et vendu comme ça, le Bien, ça rapporte plutôt pas mal..." ;o)

C'est vrai que là, c'est vraiment n'importe quoi.

Hihi !
Ah, enfin quelqu'un qui a compris ma phrase !
Merci cher Semito... et surtout bravo !

Semito Nazgul : "L'Histoire est remplie d'exemples d'émissaires qui ont été écartelés, dépecés, éviscérés, brûlés, dépouillés, écorchés..."

Quelques exemples peut-être ?

"César ne pensa pas qu'il eût motif d'aller s'entretenir avec [Arioviste] (...) il pensa que le mieux était d'envoyer Caïus Valerius Procillius (...) jeune homme plein de courage et fort cultivé (...) loyal, il parlait le gaulois, qu'une pratique déjà longue avait rendu familier à Arioviste, enfin, les Germains n'avaient pas de raison d'attenter à sa personne ; il lui enjoignit Marcus Metius, que l'hospitalité liait à Arioviste.
Ils avaient pour instructions d'écouter ce qu'il dirait et de le rapporter. Quand arioviste les aperçut devant lui, dans son camp, il éclata, devant toute l'armée (...) Ils voulaient parler, il les en empêcha et les fit charger de chaînes.
(...)
A trois reprises, sous [leurs] yeux, on avait consulté les sorts pour décider s'[ils devaient] être sur le champ [livrés] aux flammes ou [réservés] pour un autre moment ; c'était aux sorts qu'[ils devaient] la vie."

Jules César, la Guerre des Gaules, I, 47 "fourberie d'Arioviste"  et I, 53 "défaite des Germains" .

I.

"César ne pensa pas qu'il eût motif d'aller s'entretenir avec [Arioviste] (...) il pensa que le mieux était d'envoyer Caïus Valerius Procillius (...) jeune homme plein de courage et fort cultivé (...) loyal, il parlait le gaulois, qu'une pratique déjà longue avait rendu familier à Arioviste, enfin, les Germains n'avaient pas de raison d'attenter à sa personne ; il lui enjoignit Marcus Metius, que l'hospitalité liait à Arioviste.
Ils avaient pour instructions d'écouter ce qu'il dirait et de le rapporter. Quand arioviste les aperçut devant lui, dans son camp, il éclata, devant toute l'armée (...) Ils voulaient parler, il les en empêcha et les fit charger de chaînes.
(...)
A trois reprises, sous [leurs] yeux, on avait consulté les sorts pour décider s'[ils devaient] être sur le champ [livrés] aux flammes ou [réservés] pour un autre moment ; c'était aux sorts qu'[ils devaient] la vie."

Jules César, la Guerre des Gaules, I, 47 "fourberie d'Arioviste"  et I, 53 "défaite des Germains" .

I.

Haem... heu, ça fait deux exemples si je compte bien... Ah ? non ? un seul ?...

Ok, je sors... :o)

Arrêtez la pléthore !! :D

Je suis certaine qu'en cherchant un peu, et au cours de toutes les guerres de l'Histoire (et pas seulement en se basant sur le bouquin de propagande électorale de César que je me permets de considérer comme une source très peu digne de foi, ou en tout cas, totalement inobjective) on en trouverait effectivement une pléthore (tiens, la façon dont Pizarre et ses hommes traîtairent Atahulapa - que je n'aime pas particulièrement - venu les rencontrer "en émissaire", est le premier qui me vient à l'esprit). Le problème, c'est qu'Aragorn est, pour Tolkien, le "chef de guerre et d'Etat" idéal (à l'opposé des chefs de guerre et d'Etat du XXème siècle, de par ses actions sur lesquelles je ne vais pas encore une fois revenir et qui, elles ont été purement et simplement gommées dans le film) et qu'un tel chef d'Etat ne se serait pas comporté comme un vulgaire aventurier espagnol.

Sinon, loin de moi l'idée d'avoir voulu nier le pardon vrai chez Tolkien et de l'avoir "rabaissé" à de la simple "pitié". Il y a les deux dans l'oeuvre. Et si c'est vrai que j'avais oublié Aulë et son "péché originel" de la création des Nains, c'est sans doute parce que, à l'instar je le crois de la majorité des lecteurs, j'ai difficile à mettre celle-ci sur le même pied que les destructions melkoriennes. Pour le reste, et pardon, encore une fois, de n'être qu'une croyante "basique" bien qu'ayant essayé d'approffondir et la foi et la religion, et l'oeuvre du Professeur, je considère que l'espoir de rédemption - du moins de rédemption terrestre - consécutive à la pitié et/ou au pardon, même vrai et sincère, chez Tolkien est systématiquement déçu (ce qui se passe après la mort est autre chose, mais n'est pas abordé dans le Légendaire - et en tout cas certainement pas dans le SdA. Mais le corollaire pardon/rédemtion me trouble, et me choque même profondément, la rédemption étant - mais je ne suis pas, encore une fois, théologienne, la conséquence de la miséricorde absolue d'Eru/Dieu et de lui seul).

Si vous en voulez, de la pléthore (:-D ), il y a aussi la reine Olga, veuve du prince Igor de Kiev, au 10e siècle, qui fit enterrer vivants les ambassadeurs Drevlianes, pour venger la mort de son époux au cours de la guerre qui les avait opposés. Ambassadeurs venus lui demander sa main pour le compte de leur roi. Et elle remet ça un peu plus tard : pas dégoûtés, les Drevlianes lui envoient une seconde fournée d'ambassadeurs, parmi lesquels son prétendant. La chère âme les fit simplement brûler vifs. Après quoi, les Drevlianes se le tinrent pour dit. Mordi! Elle savaient vivre, ces femmes russes!:-D

Raah ! Grillé par Lambertine !
J'avais pensé à Cajamarca, moi aussi ! J'avais fait un exposé sur la traîtrise de Pizarro quand j'étais un étudiant tout jeunot... j'hésitais à en parler hier soir pasque que mes souvenirs s'estompent avec le grand âge qui est le mien et surtout pasque j'ai retrouvé le bouquin de propagande électoraliste de César en cherchant l'autre dossier sur la Conquista ;o)...

I.

Merci les zamis !;o) J'avais pas d'exemple en tête ! Je ne suis pas trop sûr, mais je crois que pendant les Croisades, il était assez courant que les émissaires des deux camps se fassent zigouiller avant d'avoir pu dire les rituelle phrases :

"Noble Roumi, Infidèle et idôlatre, je viens vous délivrer un message du serviteur d'Allah, le Sultan Saladin"

"Noble Sarrazin, Incroyant et paien, je viens vous délivrer un message du serviteur du Christ, le Roi Richard"

Je relance sur les émissaires !

Je ne sais pas si vous avez vu l'excellent et très réaliste film de Ridley Scott "Kingdom of Heaving" où cela confirme bien mon dernier message sur le sort parfois réservé aux émissaires durant les Croisades... Un émissaire de Saladin se fait trancher la gorge par Guy de Lusignan...

Kingdom of Heaven : effectivement, ce film historique est plutôt réussi, même si Ridley Scott reconnait qu'une large part du récit est entièrement fictionnelle... Balian d'Ibelin, Sybille de Jérusalem, Beaudoin IV le Lépreux, Guy Ier de Lusignan, Renaud de Châtillon, et bien sûr Saladin, sont tous des personnages historiques... Des libertés ont évidemment été prises, mais certains évènements, comme par exemple l'exécution de l'infâme Renaud de Châtillon par Saladin, sont évoqués avec une certaine exactitude... Comme toujours dans ce genre de film, il faut faire la distinction entre la réalité historique et l'interprétation qui en ait faite, mais dans ce cas précis, tout comme pour le film Alexander de Oliver Stone, le résultat est satisfaisant...

Depuis The Lord of the Rings de Peter Jackson, le genre cinématographique de l'épopée a le vent en poupe... Personnellement, je ne m'en plains pas, au contraire... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

argh, j'avais pas vu qu'on parlait de Kingdom of Heaven même ici :-D Je vais pouvoir déverser ma bile :p C'est médiocre, caricatural, même pas très bien réalisé contrairement à ce qu'on pouvait espérer de Ridley Scott, dégoulinant de bons sentiments, et si mes étudiants retiennent cette vision des croisades plutôt que celle que j'ai tenté de leur donner, je vais arracher les yeux d'Orlando Bloom :-D à part ça, j'ai pensé souvent au SDA en regardant ce film, notamment je n'ai pas pu m'empêcher de penser à Gandalf chassant les nazgûl et récupérant Faramir, au moment où Balian protège les povs habitants de Kerak en chargeant avec 10 hommes contre les 200 000 (rien que ça) de Saladîn. la vraie croix lumineuse, idem, le bâton de Gandalf :-D
et j'ai aussi pensé à Isengard en me disant qu'il fallait que j'évite d'user sur Kingdom of Heaven du même langage que lui sur le SDA de PJ (nettement, mais alors très nettement meilleur que le Ridley Scott !!! :-p )

ah, j'oubliais : je dénie toute idée de "réalisme" associé au film de Ridley Scott. 90 % des propos tenus dans le film sont inimaginables au XIIè siècle. en fait de réalisme, ça ne te dérange pas, Semito, de voir un Templier marié à quelqu'une, fut-elle la soeur du roi de Jérusalem ? moi si :-D simple exemple parmi d'autres. quand je pense au film qu'il y a à faire rien que sur Baudouin IV ...

"Isengard" ? Qui c'est celui là ?
Et PJ meilleur que Ridley Scoot ? IM-PO-SSI-BLE !

I. ;o)

Non, je ne vais pas revenir sur le sujet, rassurez-vous. Je pense avoir déjà dit ce que j'avais à dire. Mais je ne résiste pas à l'envie de relever la chose suivante :

Neiklot > Lors de son attaque de l'Italie pour créer le Saint Empire Romain Germanique

Taratata, l'Empire n'a pas attendu Barberousse pour exister ;-p

Pour Lothiriel ! Je ne suis pas du tout de cet avis ! J'ai trouvé le film de Ridley Scott remarquable ! Naturellement, il a introduit une histoire fictive (et une romance) mais sur un arrière plan historique réel (la bataille de Hattin, les exactions répétées de Renaud de Châtillon, le fanatisme des Templiers et autres Hospitaliers, le siège de Jérusalem par les armées de Saladin, la remise de la ville sans massacre contrairement à la prise de Jérusalem en 1099 par les Croisées où il y eut un horrible bain de sang)...

Alors oui, ce film montre qu'il y a eu des périodes de cohabitation et d'échanges entre Croisés et Musulmans (Arabes, Turcs, Kurdes). En tout cas, ce film est plus crédible que les films des années 50 où les croisés se promenaient en collant vert, bien rasés, propres comme un sou neuf.

La mise en scène est réussie, l'histoire n'est pas ennuyeuse. Et puis, il y a une réflexion sur les religions, la tolérance, l'intolérance, le fanatisme et l'absurdité de tout ces guerres de religions surtout à la fin quand on revoit des croisés qui repartent "libérer" Jérusalem... C'est salutaire dans notre contexte actuel. En tout cas, j'étais satisfait de voir dans un film hollywoodien, pour une fois, des Arabes ailleurs que dans des avions... Ca change...

Lothiriel> j'ai pensé souvent au SDA en regardant ce film, notamment je n'ai pas pu m'empêcher de penser à Gandalf chassant les nazgûl et récupérant Faramir, au moment où Balian protège les povs habitants de Kerak en chargeant avec 10 hommes contre les 200 000 (rien que ça) de Saladîn. la vraie croix lumineuse, idem, le bâton de Gandalf :-D

Je précise en passant que même si le film est discutable sur bien des points, il me semble juste de remettre les choses dans leur contexte....

Balin charge certes avec peu d'hommes (mettons 10, mais il me semble qu'ils sont un peu plus, bien que certainement pas plus d'une 50 aine, mais j'avoue ne pas avoir compté) mais il ne charge pas 200 000 hommes de l'armée de SSaladin.

Il charge la cavalerie de Saladin qui doivent être tout au plus une centaine ou quelques centaines.
C'est évident que l'avantage ne vas pas à Balian.

Je tiens à noter en passant que le but avoué de Balian n'est pas de repousser à 10 l'armée de Saladin, mais bel et bien de retarder assez longtemps cette cavalerie pour que la population ai le temps de se mettre à l'abris dans la ville.

Les 200 000 hommes de Saladin n'arriveront pas assez vite pour massacrer les retardataires, ce qui n'est par contre pas le cas de la cavalerie envoyé en éclaireur...

D'où le Balian qui part au devant d'une mort certaines (normalement) pour laisser plus de temps à la pauvre populace d'atteindre les murs avant la cavalerie.

Que le film soit discutable ou non, ca me semble tout de même pas tout à fait pareil que :
"Balian protège les povs habitants de Kerak en chargeant avec 10 hommes contre les 200 000 (rien que ça) de Saladîn."

Salut à à tous (ou bonne nuit puisque vu l'heure qu'il est beaucoup doivent dormir).
Dior avait dit, lors d'une reponse du 23/02/05, qu'il considérait le meurtre d'un emissaire comme inexcusable (ça je pense que presque tout le monde est d'accord) et que ce n'était pas humain. Je ne suis pas d'accord parce que je pense que l'humain peut être autant plein de compation et de générosité qu'il est suceptible de commettre les pires actes de barbarie (et c'est triste). On a malheureusement eut l'exemple le plus horrible, tragique ( qualifiez le de ce que vous voulez ) avec le génocide juif. De plus, le respect des émissaire n'a pas toujours ( ou pas souvent ) était respecté : on a quelque exemple avec les faits de Frédéric Barberousse. Lors de son attaque de l'Italie pour créer le Saint Empire Romain Germanique, et lors du siège de Milan, il renvoya six émissaires italiens dont cinq avaient les yeux creuvés et le premier avait eut le nez emputait afin qu'il puisse guide les autres. Durant les guerres saintes ce fut pareil et meme encore plutard. Cela fait un exemple de plus pour Semito Nazgul ;0)

Et qu'Estellach eclaire vos chemins

PS: Je suis désolé si je poste une idée sans rapport avec le sujet mais j'éspère que vous ne m'en voudrez pas trop : Venez tous à la Féria de Nîmes ce week-end !!! youpi

PSS: Enormes les blagues de Silmo, j'adore (voir reponse du 23/02) :)

oué, d'ac Edoras j'ai un peu forcé le trait, mais je trouve cette scène ridicule quand même :-D
Semito, l'arrière-fond est en très gros correct, mais c'est bourré d'erreurs, ce qui n'est pas grave (ben non, je ne suis pas une acharnée du genre) mais le film m'a tout bonnement fait rire, je le trouve totalement caricatural, du coup les problèmes historiques m'ont sauté aux yeux, je pense vraiment que c'est bel et bien parce que je ne suis pas du tout rentrée dans le film que les erreurs me choquent et non l'inverse (parce qu'il y a des erreurs que le film m'a ennuyée ;-) ).
le fanatisme des Templiers et des Hospitaliers, que tu cites, est un exemple de caricature - sauf que dans le film il ne concerne d'ailleurs que les Templiers, les Hospitaliers font partie des "gentils". le Grand maître des Templiers de l'époque, Ridefort, était du genre fanatique, ok, mais son élection était loin d'être acquise et l'ordre ne s'est pas soudé derrière lui, loin s'en faut. Renaud de Châtillon était sans doute un fieffé brigand plus soucieux de piller les richesses des autres que de défendre le royaume de Jérusalem, mais il est présenté d'une manière totalement caricaturale, là encore, sans aucune dignité notamment alors qu'il était sans doute pétri d'orgueil.
Baudouin IV ne se serait jamais permis de faire pendre des Templiers.
Sybille n'a rien d'une princesse romantique ni d'une soeur-courage.

je trouve que le film dégouline tellement de bons sentiments qu'il en perd toute crédibilité (en dehors de la crédibilité historique, je répète) : jamais je ne m'attache à Balian, et même Baudouin IV, héros de mon enfance, réussit à peine à me toucher (si, lors du face à face avec Saladin : cette scène-là fonctionne bien). s'il y a quelques belles images (le port de Messine, l'arrivée à Jérusalem), il y en aussi énormément qui me paraissent très lourdes, avec des effets beaucoup trop ostensiblement soulignés (essentiellement autour de Balian, héros beaucoup plus parfait que tourmenté, comme pourtant le début du film le présentait). trop de choses m'ont agacée, et essentiellement le fait qu'aucun personnage ne m'a paru approfondi alors que le sujet s'y prête magnifiquement. s'il est indéniablement positif, comme tu dis, de montrer des arabes ailleurs que dans un avion, je ne suis pas certainement qu'il soit positif de véhiculer tous les poncifs classiques sur la religion en général, la chrétienté médiévale en particulier (plus encore que l'islam médiéval, au bout du compte peu évoqué, même si pas spécialement non plus de manière positive). et puis flûte, Baudouin IV est un héros, un vrai, lui, pas besoin d'un Balian qui en deux temps trois mouvements fait refleurir le désert, avant de réussir à faire faire la bascule à d'énormes machines de siège et à unir le peuple pour la liberté ... Entre McGyver, Jeanne d'Arc et Braveheart, il ne m'a pas vraiment convaincue, le Balian (alors même qu'Orlando Bloom s'en sort plutôt bien).

Par contre, sans vouloir jouer les rabats jois, au vu de l'orientation de la conversation (mes propres commentaires compris) ont peut être plus leur places sur uine autre partie du forum.

Lothiriel >>> Renaud de Châtillon était sans doute un fieffé brigand plus soucieux de piller les richesses des autres que de défendre le royaume de Jérusalem, mais il est présenté d'une manière totalement caricaturale, là encore, sans aucune dignité notamment alors qu'il était sans doute pétri d'orgueil.

En effet, Lothiriel, ce Renaud de Châtillon est assez caricatural, et c'est aussi le cas, à mon avis, du personnage de Guy de Lusignan, lui aussi peut-être un peu trop fortement noirci dans le film, compte tenu de ce que l'on sait de lui sur le plan historique. De toute façon, l'interprète de Renaud de Châtillon est, il me semble, le même qui a joué Ménélas, de façon tout aussi caricaturale, dans le très décevant Troy de Wolfgang Petersen (où le seul des personnages à sortir vraiment du lot est Ulysse, interprêté par... Sean Bean [déjà excellent dans le rôle de Boromir dans The Lord of the Rings])...
Je fait toutefois crédit à Scott d'avoir reconstitué certaines scènes historiques comme l'exécution de Renaud de Châtillon par Saladin, dont j'ai déjà parlé plus haut, et qui est attestée...

Lothiriel >>> Sybille n'a rien d'une princesse romantique ni d'une soeur-courage.

Sur le plan historique, c'est le moins que l'on puisse dire, Lothiriel ! :-) Dans le film, en effet, Sybille est un peu trop dissociée de son mari Guy de Lusignan, et la romance entre la reine de Jérusalem et Balian d'Ibelin est, du reste, franchement peu crédible... Mais Balian fut effectivement le défenseur de Jérusalem, et il est exact qu'il a obtenu la clémence de Saladin... A mes yeux, l'interprétation du roi Baudoin IV est plus qu'honnête, et l'aspect canonique de son existence et de son règne, ressenti par les contemporains de l'époque, est plutôt présent dans le film, quoi que l'on en dise... Par contre, où est passé le jeune Baudoin V, fils de Sybille, et véritable successeur de Baudoin IV le Lépreux, avant Guy Ier de Lusignan ? C'est un des grands absents du film, tout comme le sont, pour la fin, le roi de France Philippe II Auguste et l'empereur germanique Frédéric Barberousse, qui ont fait la croisade avec Richard Coeur de Lion mais qui ne sont même pas évoqués dans l'épilogue (il n'y en a que pour le "très vertueux" roi d'Angleterre, même s'il est vrai que l'apparition finale de Richard peut être interprêté de façon ironique...)...
Je suppose que, malgré tous les efforts qui ont pu être faits, voir des films historiques absolument parfaits est un peu près impossible, aujourd'hui comme hier... Ceci dit, de mon point de vue, le résultat est plutôt réussi. :-)

Ainsi que je l'ai écrit plus haut, "comme toujours dans ce genre de film, il faut faire la distinction entre la réalité historique et l'interprétation qui en ait faite", et il faut faire le tri entre réalité historique et fiction fantaisiste... Une fois que l'on en a pris l'habitude, on est prêt à apprécier davantage la moitié pleine du verre... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Tiens? Des français lourdement caricaturés dans un film américain??? je cherche ... je cherche ... un vague rapport avec l'actualité ... :-D

désoléedésoléedésolée, total hors sujet, mais :-D

Melilot >>> ;-D  ;-D  ;-D