Personnellement la francophobie de Tolkien ne me gêne nullement, ètant moi-même francophobe à plus d'un degré (bien que francophone).
Et puis ce n'était pas une francophobie particulièrement prononcée (la mienne l'est plus par bien des aspects ;)). D'ailleurs je soupçonne même le père JRRT d'avoir nourri incidieusement une certaine "anglophobie", du moins une anglophobie dirigée vers certains espects de sa culture.
Et puis comment pourrait-on lui reprocher d'avoir eu quelques pensées coupables à l'encontre de l'admnistration florissante de ce doux pays, et d'avoir par la suite, sans doute un peu hativement, extrapôlé
ce jugement au pays dans sa globalité.
Pourtant la méprise est réparée puisque sa descendance nous fait l'honneur de peupler nos terres et même de parler cette langue barbare!
L'honneur est sauf, la patrie n'est plus en danger, nul n'est besoin de lever l'étandard sanglant contre les ennemis de nos vertes campagnes!
Cela n'est d'ailleurs pas sans me rappeler cette polémique pittoresque suscitée par ce dangereux agent double Freud, juif _et_ pangermanique, qui a perverti la psychologie de ses idées perverses, comme tend à le démontrer les pensées sulfureuses qu'il a nourri depuis sa plus tendre enfance (cf le paris-match des psychanalistes pour plus de renseignements croustillants sur sa vie!)

Satan, empereur des enfers, au moins je m'en fiche, je sais que tout le monde me déteste ainsi que mon pays, du coup jelis les livres plus pour les pensées sulfureuses qu'ils dégagent plutôt que pour l'ombre chaotique d'où ils ont émergé!

PS: je crois que je suis en train de ratrapper mon retard jrrvfien :P

Bonsoir à tous,

Décidément, je n'ai pas le temps, en ce moment, d'intervenir sur ce fuseau qui me tiens particulièrement à coeur... Mais je vais revenir... c'est promis ! ;-)

Cordialement,

Hyarion.
   

je ne pense pas, Necsipaal, qu'on est anglophobe ou francophobe juste par qu'on aime quelques points d'un pays ou de sa culture. à ce moment-là, tout le monde serait .......phobe de son propre pays ce qui est très nul.
enfin, bon je pense que le débat est plutot : est-ce qu'il est dérengeant pour des français de lire des livres écrit par un francophobe?

Bonne question, Amadeus... Cela dépends sans doute de l'état d'esprit dans lequel se trouve le lecteur, et de sa connaissance de la vie et des opinions de l'auteur...

Cordialement,

Hyarion.

Bonne question? ... euh... J'ai peut-être une réponse.

Avertissement : ce qui suit n'a aucune valeur statistique ni a fortiori scientifique. Je n'ai aucun chiffre sous la main et je ne me suis pas fatiguée à recenser le nombre de sites français sur Tolkien, ni le nombre d'intervenants sur les forums d'iceux, ni à dépatouiller parmi lesdits intervenants ceux qui interviennent sur plusieurs forums avec des pseudos différents, ni à déterminer ceux qui ont lu le livre et ceux qui ont simplement vu le film. A vous la main, si le coeur vous en dit. Les paragraphes ci-dessous sont donc strictement personnels, basés sur de vagues impressions, et donc forcément subjectifs, mais bon : je vous les livre quand même. Si vous pouvez me prouver, chiffres à l'appui, que j'ai tort, soyez les bienvenus, je m'inclinerai devant l'évidence.(Maman! Ce que ta fille cause bien ;-D :-D :-D )

1° Un grand nombre de français lisent ou ont déjà lu Tolkien. Parmi ceux-ci, une bonne partie l'a beaucoup apprécié. Une majorité de cette bonne partie l'a même relu plusieurs fois.

2° Beaucoup de ces lecteurs ignoraient tout de la francophobie de Tolkien. Parmi ceux qui la connaissent, un bon nombre s'en fichent complètement.

3° Pour la majorité des lecteurs ayant apprécié les romans de Tolkien, et ayant appris incidemment ses opinions "fracophobes", cette information n'a rien changé à l'opinion qu'ils ont de l'oeuvre.

4° La totalité des lecteurs actuels - (pour les années 1930 à '50, je ne sais pas) - de Tolkien n'a jamais été prise à partie ni agressée personnellement par lui.

Conclusion : Il est trop tard pour se demander s'"il est dérengeant pour des français de lire des livres écrit par un francophobe? ", le mal est déjà fait. Nous sommes tous contaminés ... Au secours !!!

Hypothèse 1 : les lecteurs français de Tolkien sont masochistes.
Hypothèse 2 : les lecteurs français de Tolkien sont intelligents et capables de discernement et de relativisme.

Petit commentaire totalement hors sujet, et finalement assez dénué d'intérêt : les belges lisent bien Baudelaire. On en trouve même pour aimer ça. (Bon, moi, hein, ... je dis ça ... vous en faites ce que vous voulez). ;-)

(Vous cassez pas la tête avec ça. Lisez, et prenez-y plaisir. Tolkien n'a jamais tué ni maltraité aucun français de sa vie. Tout le monde ne peut pas en dire autant, même parmi les français). :-)))

Chère Melilot,

Je reprends un passage de ton message :
<< Conclusion : Il est trop tard pour se demander s'"il est dérengeant pour des français de lire des livres écrit par un francophobe? ", le mal est déjà fait. Nous sommes tous contaminés ... Au secours !!! >>

Trop tard ? Mais, Melilot, il n'est jamais trop tard pour se poser ce genre de question, puisque un certain nombre de Français n'ont pas (encore) lu les livres de Tolkien... Il faut d'ailleurs précisemment souhaiter que ces ouvrages le soient par beaucoup d'autres lecteurs, y compris ceux qui ne sont pas encore nés !

Je comprends que, vue de Belgique, la question de la francophobie de Tolkien paraisse quelque peu accessoire, mais comme tu as pu le constater, le contenu des messages de ce fuseau a assez vite évolué vers une réflexion plus approfondie sur des sujets dont la "francophobie de Tolkien" constitue surtout un simple point de départ, voire un simple prétexte... succeptible de nous emmener parfois très loin du constat "francophobe" de départ...

Personnellement, j'avoue que je suis plutôt satisfait d'avoir découvert la francophobie de Tolkien APRES avoir découvert ses livres, ou plus précisemment à la lecture de ses écrits non-fictionnels ("Du conte de fées" notamment ; j'en ai déjà un peu parlé sur ce fuseau et j'y reviendrai prochainement...), lecture que j'ai faite après avoir lu "The Hobbit" et "The Lord of the Rings"... Cette découverte ne m'a étonné qu'à moitié (la francophobie est une attitude que l'on retrouve souvent chez les écrivains britanniques, Walter Scott et Charlotte Brontë par exemple), mais elle ne m'a pas fait plaisir... J'ai tout de même le droit de ne pas apprécier ce genre de chose ! ;-) Cela t'aurais peut-être été égal de découvrir que Tolkien ai pu détester les Belges, mais pour ma part, le fait que Tolkien n'aimait pas les Français m'a tout de même un peu contrarié... ;-) Et si un bon nombre de lecteurs français de Tolkien se fichent complètement, comme tu dis, de ce fait, j'ai la faiblesse de penser que cela est dû, pour une part, sans doute minime mais pour une part quand-même, à la disparition de tout sentiment national en France, les Français ayant de plus en plus tendance à apprécier dans leur pays uniquement ce qui satisfait leur nombril (et leur portefeuille) au quotidien...
Au lendemain d'un certain 21 avril 2002, beaucoup de gens ont affirmés avoir "honte d'être Français", et dans le contexte politique d'alors j'étais de ceux-là. Mais, par ailleurs, qui en France, affirme aujourd'hui sa fierté d'être Français, en dehors des compétitions sportives ? Peu de monde, hélas. Beaucoup de gens confondent le patriotisme avec je ne sais quel nationalisme guerrier désuet et dangereux ou je ne sais quel chauvinisme sportif ridicule : le patriotisme n'est ni l'un, ni l'autre... On peut, pour de nombreuses raisons (notamment culturelles), être fier d'être Français (ou Belge, ou Espagnol, ou Allemand, ou Britannique), sans être obligé de le crier sur les toits (comme ont tendance à le faire certains citoyens des Etats-Unis d'Amérique), mais simplement en le pensant, et dès lors on peut avoir légitimement une impression désagréable en découvrant les sentiments hostiles de quelqu'un (que l'on apprécie beaucoup en tant qu'écrivain) à l'égard de son pays, de sa langue, de sa culture, parce que les mots et la pensée font parfois plus de mal que des actes. Un point, c'est tout...

Maintenant, rassures-toi chère Melilot ;-) : que Tolkien ait été plus ou moins francophobe, cela ne me préoccupe pas excessivement, au contraire ! Pour ce que l'on en sait, cette "gallophobie" est, apparemment, au mieux, dictée par d'assez mauvaises raisons et traduite par des pensées et des actes finalement assez ridicules (cf. cette anecdote assez pitoyable sur le Concorde, évoquée dans un précédent message), au pire, elle est tout simplement inexplicable (cela dépends des situations où elle est apparente ; cf. notamment la biographie de Carpenter...). Tout cela n'est pas très important, je suis d'accord avec toi...
Pour moi, ce fait, ce "lieu commun" comme dit Vincent, n'a finalement pas beaucoup d'importance en lui-même, mais il peut être un point de départ intéressant pour réfléchir sur l'importance des références culturelles chez Tolkien et dans son oeuvre, sur la relation que le lecteur entretient avec un auteur par l'intermédiaire de ses livres... Mais cela, tu n'as pu que le constater en lisant les (nombreux) messages de ce fuseau ! ;-)

A part cela, je ne peux que me joindre à toi pour dire (et j'ai déjà eu l'occasion de le faire sur ce forum) ceci : LISEZ LES LIVRES ! Les films de Peter Jackson sont fort bien faits, mais seule la lecture des ouvrages de Tolkien peut permettre véritablement de découvrir (et d'apprécier) les grands espaces de la Terre du Milieu et les chemins de Faërie !

A bientôt,

Cordialement,

Hyarion.

Cher Hyarion,

"Il n'est jamais trop tard". Ca j'aime bien, merci de me le rapeller :-). Nous sommes finalement tout à fait d'accord en ce qui concerne Tolkien, son oeuvre et ses opinions personnelles. J'ai dit plus haut sur ce fuseau (loin tout en haut, où le vent souffle et où l'air devient rare :-D...) que je comprenais très bien la déception d'un lecteur qui découvre qu'un écrivain qu'il aime, n'aime pas son pays (au lecteur). Et je pense tout comme toi, qu'il faut pouvoir passer au-dessus de cette déception pour se concentrer plutôt sur la valeur de l'oeuvre.

Mais sur la "fierté nationale", je suis moins enthousiaste, tu touche à un phénomène ambigü dont je me méfie énormément (je dirais même plus : qui me flanque une sacrée pétoche jusqu'au tréfond de mes fibres!). On peut aimer le pays où l'on est né, certainement, pour toutes les raisons possibles. On peut aimer la France, qu'on soit français ou non, parce que c'est une pays de grande culture, ou bien pour ses paysages et son climat, ou pour sa tradition culinaire, (ou son équipe de rugby, hein Silmo et Elwe ;-P ?), ou pour ses écrivains et philosophes qui ont inspiré les démocrates du monde entier, c'est vrai. On peut bien aimer d'autres pays pour les mêmes - ou un tas d'autres - raisons, c'est vrai aussi.

Mais être "fier d'être français" (ou n'importe quoi d'autre) n'a aucun sens à mes yeux. On nait en France ou ailleurs totalement par hasard. Ce dont on peut être fier, c'est uniquement les choses belles, bonnes, utiles et généreuses (ou rigolotes, faire rire les gens, c'est de salubrité publique!) que l'on a fait soi même personnellement tout seul. Le reste est illusoire.

Je me hérisse instinctivement et physiquement aux sentiments nationalistes d'où qu'ils viennent. Je pense au contraire que nous devrions nous méfier comme de la peste - surtout actuellement - de tous les discours qui nous poussent à être "fiers" de notre nationalité, et qui, que ce soit ou non leur but, finissent par monter irrésistiblement les communautés humaines les unes contre les autres. Alors qu'avec un peu moins de fierté et un peu plus de compréhension, on éviterait pas mal de confrontations inutiles et malheureuses. C'est aussi l'un des grands messages du Seigneur des Anneaux, et qui participe à la valeur de cette oeuvre. (Où ça les mène-t-il, d'être "fiers d'être elfes" face à ceux qui sont "fiers d'être nains",  heh?)

Hé! Surtout ne va prendre mal ce que je viens d'écrire. Je ne t'accuse de rien, et je ne t'en soupçonne même pas ;-). J'explique simplement pourquoi à mon sens, la francophobie de Tolkien ne me parait pas plus dramatique que la belgophobie de Baudelaire. Ce sont les opinions personelles de deux individus qui avaient parfaitement le droit de ne pas aimer ce qu'ils ont trouvé chez nous. Dommage pour eux, sans plus. Mais leur opinion, pour désolante qu'elle nous paraisse, n'a fait aucun dégât, sauf qu'ils sont peut-être tous les deux passé à côté de plaisirs et de bonnes surprises à cause de leurs préjugés.

Mais à partir du moment où un peuple entier ou du moins une bonne majorité de ce peuple, commence à confondre amour du pays où l'on vit ou dont on vient, et sentiment de supériorité nationale sur "les petits malheureux qui n'ont pas eu la chance de voir le jour chez eux" (copyright à qui vous savez ;-P), là selon moi, on va droit dans le mur.

A part ça, je t'approuves tout à fait, parce que là, c'est un autre problème : tu as parfaitement le droit de ne pas aimer qu'on dénigre le pays que tu aimes et dont tu fais partie. C'est une sentiment absolument normal, et j'ajoute, normal dans le monde entier.

(Oh lalalala! J'espère vraiment que cette prose ne va pas te heurter d'une façon ou d'une autre, parce qu'alors là! c'était vraiment pas mon but, bien au contraire;° :-)))

Bonsoir à tous,

Melilot : << Mais sur la "fierté nationale", je suis moins enthousiaste, tu touche à un phénomène ambigü dont je me méfie énormément (je dirais même plus : qui me flanque une sacrée pétoche jusqu'au tréfond de mes fibres!). On peut aimer le pays où l'on est né, certainement, pour toutes les raisons possibles. On peut aimer la France, qu'on soit français ou non, parce que c'est une pays de grande culture, ou bien pour ses paysages et son climat, ou pour sa tradition culinaire, (ou son équipe de rugby, hein Silmo et Elwe ;-P ?), ou pour ses écrivains et philosophes qui ont inspiré les démocrates du monde entier, c'est vrai. On peut bien aimer d'autres pays pour les mêmes - ou un tas d'autres - raisons, c'est vrai aussi.
[...]
A part ça, je t'approuves tout à fait, parce que là, c'est un autre problème : tu as parfaitement le droit de ne pas aimer qu'on dénigre le pays que tu aimes et dont tu fais partie. C'est une sentiment absolument normal, et j'ajoute, normal dans le monde entier. >>

Chère Melilot, je comprends tes craintes vis-à-vis des nationalismes de tout bord, et je les partage sincèrement... En te lisant, je constate que nous sommes bien d'accord sur tout ce que tu dis dans ton dernier message en date...
Je me suis peut-être mal exprimé : lorsque j'ai parlé d' "être fier d'être Français", je voulais dire que l'on avait pas à avoir honte d'aimer son pays, la France ici en l'occurence (cela vaut évidemment pour les autres)...
Que les choses soient claires : il ne s'agit pas d'être fier de son pays en supposant par là que ce pays est supérieur aux autres... Il s'agit plutôt de ne pas avoir honte d'être content de vivre dans ce pays, d'y être attaché, pour ce qu'il représente et ce qu'il nous apporte, et de ne pas avoir honte de l'aimer pour cela. Je ne sais pas si je suis clair... Disons donc, pour conclure, que j'aime le pays où je suis né, où j'ai grandi, où j'ai mes racines, où je vis, et où, de fait, je suis finalement toujours content de revenir lorsque je rentre d'un voyage à l'étranger... Et parce que je suis attaché à mon pays, la francophobie, surtout lorsqu'elle n'est pas vraiment justifiée, ne peux que me contrarier, même si je m'efforce de ne pas lui accorder trop d'importance...
Du reste, je suis aussi très attaché à ma liberté, notre liberté, de penser, de voir, d'écrire, de lire, de voyager, de rêver, etc... Et les croisades nationalistes, et autres fanatismes ou sectarismes manichéens à la W. Bush ou à la Ben Laden, forcément TRES dangereux, ne sont PAS ma tasse de thé... Mais cela, je le vois en te lisant, tu t'en doute certainement, n'est-ce-pas ? :-)
J'espère que ma réponse te paraîtra assez claire... Sur ce forum, je l'espère, nous sommes entre démocrates, libres et tolérants ! :-)

Revenons, si vous le voulez bien :-), aux questions évoquées plus haut sur ce fuseau...
Dans mes précédents messages, j’ai plusieurs fois fait allusion, sans entrer dans les détails, au fait que l’on pouvait deviner la "francophobie" de Tolkien en lisant son essai sur les contes de fées publié dans "Faërie", notamment lorsque Tolkien évoque les "Contes de ma mère l’Oye" (1697) de Charles Perrault (1628-1703). Voici donc quelques citations tirées de "Faërie et autres textes" (nouvelle édition, traduction de Francis Ledoux, Christian Bourgois éditeur, 2003) :

<< L’être minuscule, elfe ou fée, est en Angleterre, à mon avis, un produit perverti de la fantaisie littéraire. Il n’est peut-être pas anormal qu’en Angleterre, pays ou l’amour de la délicatesse et de la finesse a fait de fréquentes apparitions dans l’art, la fantaisie en cette matière se tourne vers le mignon et le minuscule, comme en France elle s’est portée vers la Cour, arborant poudre et diamants. >> ("Faërie", "Du conte de fées", Le conte de fée, p.57)

<< Les recueils de contes de fées sont maintenant très nombreux. En anglais, aucun ne saurait sans doute rivaliser, pour ce qui est de la popularité, de l’exhaustivité et du mérite général, avec les douze livres de douze couleurs que nous devons à Andrew Lang et à sa femme. Le premier parut il y a plus de cinquante ans (1889), et il n’a cessé d’être réédité. La plupart des contes qui s’y trouvent soutiennent plus ou moins clairement l’épreuve. Je ne les analyserai pas, encore qu’une analyse ne manquerait pas d’intérêt général, mais je ferai remarquer en passant que, parmi les contes du "Blue Fairy Book", aucun ne concerne essentiellement « les fées », et peu s’y rapportent. La plupart sont tirés de sources françaises : choix judicieux sous certains rapports à cette époque, et qui le serait peut-être encore (bien que pas pour mon goût, à présent comme dans mon enfance). En tout cas, l’influence de Charles Perrault depuis que ses "Contes de ma Mère l’Oye" furent traduits, pour la première fois, en anglais au XVIIIe siècle, ainsi que des autres extraits de la vaste réserve du "Cabinet des Fées" qui ont été largement répandus depuis, cette influence, dis-je, a été si puissante qu’aujourd’hui encore, je suppose, si l’on demandait à quelqu’un de nommer au hasard un « conte de fées » typique, il citerait probablement une des productions françaises, telles que "Le Chat Botté", "Cendrillon" ou "Le Petit Chaperon Rouge". Les "Contes" de Grimm viendraient peut-être d’abord à l’esprit de certains. >> ("Faërie", "Du conte de fées", Le conte de fée, p.63-64)

On n’est assez éloigné, ici, de l’esprit relativement mesquin qui transparaît dans les anecdotes sur la cuisine française ou le Concorde. Tolkien semble néanmoins manifester une certaine réserve vis-à-vis de la culture française (représentée sous les traits d’une grande Cour maquillée et clinquante, bien différente de la délicatesse et de la finesse anglaises ?), tout en reconnaissant objectivement sa forte influence sur la culture anglaise en ce qui concerne les contes de fées. Une chose est certaine : les contes français, ceux de Charles Perrault, n’ont jamais eu sa préférence, ni dans son enfance ni à l’âge adulte, au contraire. Pourquoi cette réserve ? La réponse, si réponse il y a, n’est pas évidente, même si des éléments, des débuts de pistes, ont été déjà apportés, sur ce fuseau, dans des messages précédents...
Le hasard a voulu que soit publié tout récemment une série d’articles dans la "Revue des Deux Mondes", susceptible d’apporter en quelque sorte du « grain à moudre » pour notre réflexion, puisqu’on y parle notamment de la relation qu’entretient la France avec la "Faërie".

Dans son numéro de mars 2004, la fameuse "Revue des Deux Mondes", fondée en 1829, dans le cadre de son dossier sur "Les Rois de l’Imaginaire" (p.85-151), reproduit des extraits d’un article d’Emile Montégut, intitulé "Des fées et de leur littérature en France", publié dans cette même "Revue des Deux Mondes" en avril 1862 (première quinzaine du mois ; 38e volume de la Revue), sous le règne de l’Empereur des Français Napoléon III, à l’occasion de la parution d’une édition des "Contes" de Charles Perrault illustrée par Gustave Doré. A la suite des extraits reproduits de l’article de Montégut (p.85-99), on trouve un article de Jean-Maurice de Montremy, intitulé "Retour vers Perrault" (p.100-108), dans lequel on peut lire ceci :

<< […] Emile Montégut constate [dans son article de 1862] avec un rien de mélancolie : "Les fées sont françaises et pourtant leur véritable littérature est à l’étranger." Montégut (1825-1895) avait succédé en 1857 [comme responsable de la critique littéraire à la "Revue des Deux Mondes"] à l’atrabilaire Gustave Planche, qui détestait uniment tous les grands écrivains de l’époque. D’humeur plus douce, discrètement élégiaque, Montégut connaissait bien les littératures étrangères. Il s’efforça de les faire découvrir. Son cœur restait romantique. Il observait avec circonspection le tour "réaliste" que prenait désormais la nouvelle génération. Montégut aimait Victor Hugo […] mais plus encore George Sand, la "bonne dame de Nohant", elle-même amie des fées et des contes.
       En ce mois d’avril [1862], donc, Montégut profite de la parution chez Hetzel [futur éditeur, notamment, des grands romans de Jules Verne] d’un grand volume in-folio des "Contes" de Perrault, avec les illustrations de Gustave Doré. Il consacre une trentaine de pages à la "littérature des fées" Pourquoi, se demande-t-il, n’avons-nous pas le génie des Allemands chez qui l’aventure et la légende font bon ménage ? "La France n’est décidément pas le pays du merveilleux, observe-t-il. A part quelques places privilégiées ou maudites, le sol français est peu hanté par ces populations invisibles qui pullulent en d’autres contrées […] Ces êtres aimés de toutes les classes de notre société n’ont jamais pu trouver en France un poète digne d’eux." Tout épris qu’il soit de Perrault, Montégut juge en effet que celui-ci reste sur le seuil, dans le "vestibule" des "véritables royaumes de la féerie".
       Montégut fréquente de longue date la littérature anglaise. Il distingue la "merveille" de la littérature "gothique". "Les Mystères d’Udoplhe", "le Moine" et autres "Melmoth" ont, dans la France des années 1860, leurs admirateurs et leurs imitateurs. Ce n’est pas de cette littérature-là que le critique regrette la faiblesse.
       Il déplore, en revanche, l’absence de l’aventure légendaire. Rien, chez nous, ne se compare, écrit-il, au "Fidèle Eckart" ou au "Blond Eckbert" d’un Ludwig Tieck (1773-1853), malgré les efforts de Charles Nodier – auquel il rend hommage – et malgré la "révolution radicale" opérée dans le "merveilleux français" par Victor Hugo, "ce grand révolutionnaire poétique". La littérature française semble pour de bon "empêchée" dès qu’elle aborde ce domaine que Tolkien nommera plus tard "faërie". Notons, au passage, que Montégut aurait sans doute classé "le Seigneur des anneaux" dans le monde "fée" plutôt que dans l’ "heroic fantasy" ou dans le fantastique comme on s’y laisse trop souvent aller depuis le film de Peter Jackson. Et sans doute se désolerait-il en voyant qu’un siècle après son article "Des fées et de la littérature en France", aucun auteur français n’a suivi ce chemin. "Harry Potter" nous vient d’Angleterre et – dans un registre supérieur – nul Clive Staples Lewis n’a chez nous signé de "Chroniques de Narnia".
       La France, pourtant, n’a pas toujours été indifférente aux "poésies galliques", aux épopées ou autres "faëries". Le mot "saga" apparaît dès 1721 dans le dictionnaire de Trévoux. Lointains ancêtres de Tolkien, les fameux chants d’ "Ossian" de l’Ecossais MacPherson sont traduits dès 1777 pour connaître la fortune que l’on sait. La France sera résolument ossianique en peinture, en littérature et en musique. La harpe du "chantre sauvage" arpège dans les meilleurs salons. Chacun rêve aux fantômes du Lora, au vaillant Fingal, roi de Morven, aux amours de la belle Comala, et l’on s’enflamme pour la grande bataille de Temora, où s’affrontent les preux de la verte Erin.
       "Qui sera l’Alexandre de ce nouvel Homère ?", demande l’un des traducteurs, rappelant la passion du Macédonien pour l’œuvre du poète aveugle. Le jeune Bonaparte [futur Napoléon Ier] répond présent…
       Lecteur passionné de "Werther", Bonaparte vibrait comme toute l’Europe aux quelques stances d’ "Ossian" que traduit chez Goethe, le malheureux héros – et qui vont droit au cœur de Charlotte. En 1800, le Premier consul [Napoléon Bonaparte] commande à Gérard et Girodet, pour la Malmaison, deux grands tableaux inspirés d’ "Ossian", dont le plus spectaculaire est celui de Girodet. On y voit Ossian accueillir les généraux de la République [française] morts au combat pour les introduire "au paradis d’Odin". Le Corse installe le Calédonien dans le Walhala ! La mise en scène, à force d’ondines, de jeunes héros, de casques et de barbes mythologiques, anticipe les productions les plus pompières que le wagnérisme – une autre passion française – verra fleurir un siècle plus tard.
       A cette France potentiellement "faërique" manquait l’indispensable superproduction. En un temps où le cinéma n’existe pas, ce genre de grand spectacle ne pouvait survenir qu’à l’opéra, seule "machine à rêves" susceptible d’allier la musique aux décors, les images aux paroles, avec cortèges, effets spéciaux, apothéoses, etc. Le 21 messidor de l’an XII (10 juillet 1804), Jean-François Lesueur – maître de chapelle des Tuileries – inaugure la toute nouvelle Académie impériale de musique par une œuvre qui fit sensation : "Ossian ou les Bardes", épisode de la lutte des inusables Calédoniens contre les Scandinaves. Tous les moyens sont bons, y compris douze harpes, sept groupes de danseurs, des chœurs doubles ou triples et un tam-tam "bardique". L’affaire émeut le continent, lançant la vogue des grands tableaux panoramiques. Morceau de choix, "le songe d’Ossian", à l’acte IV, en fit chavirer plus d’un. Emprisonné le barde rêve que les murs s’écartent et que son âme retourne dans les cieux "au séjour aérien de ses ancêtres".
       Stendhal se déclare "au bord de l’émotion". Plus tard, admirant un lever de soleil en Bourgogne, il y retrouve les lumières bleues du décor d' "Ossian". […]
       A l’orée du XIXe siècle, "le Songe d’Ossian" annonce une autre révolution. Une porte nouvelle s’ouvre sur l’espace imaginaire. Le rêve change de nature et de signification. Il devient une idée neuve en Europe. Du barde gallique, écrivains ou poètes retiendront, chez nous, ce paysage intérieur. Peu se risqueront au jeu du grand récit et des intrigues magiques. La merveille cheminera souterrainement jusqu’au symbolisme, nourrissant des "mythes personnels" – ainsi Nerval – bien plus que des aventures légendaires. Les premières grandes éditions et traductions de la littérature arthurienne française n’y changeront rien : on retient des chevaliers la courtoisie, la vaillance ou l’élégance "bien de chez nous" plus que les prodiges de Merlin ou les inquiétants dragons ruminant leur trésor.
       Parvenus à ce point, il vaut la peine de revenir aux observations d’Emile Montégut. Car son article s’ouvre sur la nostalgie. Se comparant à l’Ariel de "la Tempête" [de Shakespeare], le critique se souvient des émotions ressenties, enfant, quand il vivait dans les contes comme on séjourne chez Prospero. "Pendant des années, le plus brillant souvenir que nous eussions conservé de nos lectures d’enfance, confie-t-il, était celui d’un conte de fées dont nous avions oublié le nom, l’auteur et même le sujet. Tout ce que nous en pouvions dire, c’est qu’il nous avait fait éprouver des émotions qu’aucun autre conte ne nous avait données, des émotions d’un genre grave, dramatique, pleines d’une poésie sombre et presque religieuse."
       Ne perdons pas de vue ce dernier mot. Toute littérature des fées, digne de ce nom, se doit d’exprimer, selon Montégut, une "poésie presque religieuse". Les bizarreries, cocasseries et autres prestidigitations ne suffisent pas. Cet homme qu’irritent les pirouettantes mascarades d’une Mme d’Aulnoy ou d’une Mme Leprince de Beaumont [l’auteur de "la Belle et la Bête"] n’aurait pas aimé Walt Disney.
       Montégut, malheureusement pour lui – il le raconte très bien dans son article – retrouve un jour le titre du conte enchanteur et le nom de son auteur : le funeste Ducray-Duminil, "auteur des platitudes morales les plus insupportables qui se puissent imaginer". Le livre lui tombe des mains. La cage de cristal des souvenirs éclate. Le parfum s’évapore. "A cette place où s’élevait dans notre mémoire un palais enchanté, il n’y a plus rien qu’un sable aride. Voilà les blessures d’Ariel et les mécomptes qui l’attendent lorsqu’il veut revoir les lieux où sa vie s’écoula autrefois."
       Par cette confidence, Montégut suggère déjà les réponses qu’il donnera à sa question de l’impossible réenchantement féerique en France. "Lorsque vous lisez les contes allemands, à quelque âge que vous soyez arrivé, vous y prenez le même plaisir que l’enfant. L’auteur semble avoir cru que l’enfant se conservait en l’homme […]. Les portes des royaumes merveilleux se ferment sans retour pour le Français dès qu’il est arrivé à l’adolescence. Les contes étrangers sont des œuvres d’art et de poésie, les contes français sont presque toujours des œuvres d’éducation."
       On retrouve, en passant, le paradoxe initial : les fées sont françaises mais leur littérature est à l’étranger. Montégut s’enferme toutefois lui-même dans une impasse.
       Il décrit longuement les qualités de la vraie féerie française, qui serait en fait l’expression de notre "sociabilité". Fées et magiciens forment une sorte de Cour dont les conteuses seraient Mme de La Fayette narrant le temps d’Henri II. Car tout, pour Montégut, semble culminer au XVIe siècle – mais un XVIe siècle introuvable, à la fois "démocratie aristocratique et aristocratie démocratique".
       Curieusement, pas un mot sur Rabelais. Les vrais maîtres sont l’Arioste, Shakespeare et Spenser, l’auteur de "la Reine des fées" (1591-1596) avec leurs fabuleux personnages, leurs décors prodigieux et leurs rebondissantes intrigues. Philippe Beaussant, dans son très beau conte "la Belle au Bois" (1990) observe lui aussi que la Belle, se réveillant au baiser du Prince sous le règne de Louis XIV, s’était donc endormie cent ans plus tôt, du temps d’Henri IV quand la langue française était encore magique.
       Evidemment, Montégut s’agace. Seuls un Italien et deux Anglais sont, au bout du compte, les bons génies de littérature des fées – dont l’essence est pourtant française, s’acharne-t-il à répéter, toujours sans citer d’auteurs. Il hésite alors et l’on peine à l[e] suivre. La faute, dit-il, en incombe à l’équilibre et la raison, qui sont néanmoins nos plus éminentes et inimitables qualités. Un excès de bon sens et de cartésianisme se sentent déjà, poursuit-il, chez "Ma Mère l’Oye", dernière grande œuvre féerique française. Et, pour se tirer d’affaire, vient sa grande intuition : les contes de Perrault ne sont eux-mêmes "que des fragments et des documents d’une histoire poétique qui n’a pas été écrite".
       L’idée aurait plu à Mallarmé. Nous sommes en 1862 : c’est un peu trop demander à Montégut que de l’embarquer dans le livre à venir. Le propagandiste du merveilleux à la française se contente de suggérer qu’il subsiste peut-être encore dans nos campagnes, et dans de sommeillants bourgs épiscopaux, les descendants de ces grands narrateurs chez qui l’Arioste et Shakespeare puisèrent leur inspiration. Il est cependant contraint de s’embrouiller encore un peu plus. Car, partout en France, ce sont désormais surtout des Allemands, des Serbes, des Russes, des Bohémiens et le long cortège des Orientaux qui occupent le terrain. Il dénonce l’"anarchie dans le merveilleux et l’invasion des fées étrangères", dont il vient pourtant de venter les charmes.
       Montégut retrouve ensuite son sens de la formule : "Avec le XVIIe siècle expire définitivement le règne des vraies fées françaises. Effarouchées au XVIIIe siècle par le règne de la révolution philosophique, elle disparaissent et redeviennent mystérieuses et clandestines […]. Un merveilleux plus coupable commence, et à leur bienfaisante magie blanche succède le règne de la magie noire des associations politiques secrètes, des formules occultes et des conjurations nécromantiques […]. Mises en fuite par le XVIIIe siècle et la Révolution, les fées françaises émigrèrent et n’ont jamais reparu." A l’image du grand livre dont Perrault n’a capté que des fragments, le "monde enchanté national" est un texte original perdu dont nous n’avons que des adaptations en langue étrangère.
       On ne peut demander à cette chronique d’avril 1862 plus qu’elle ne peut donner – et plus que son auteur n’envisageait d’écrire. Il s’agissait d’abord pour lui d’évoquer sa "blessure d’Ariel" et de mettre en garde contre l’orientation toujours plus réaliste prise, selon lui, par la littérature de son temps. Le critique de la "Revue des Deux Mondes" se trouve, en effet, au cœur d’une France des illusions perdues et des grandes espérances désenchantées. […]
       Montégut voyait juste lorsqu’il sentait se fermer sur l’adolescence française les portes des royaumes merveilleux. Les grands succès pour la jeunesse sont, au XIXe siècle, les livres didactiques – la comtesse de Ségur restant évidemment la plus rusée des moralistes. Mais elle était russe, et nourrie d’histoires effrayantes.
       On ne doit pas pour autant négliger la métamorphose que commençaient à subir les vieux enthousiasmes "ossianiques". Le critique de la "Revue des Deux Mondes" ne pouvait encore pleinement la percevoir. […] >>

La dernière partie de l’article de Jean-Maurice de Montremy – je ne vais tout de même pas recopier cet article en entier ! ;-) – évoque "Une génération d’artistes wagnérienne" en France, apparue à la suite de la représentation à Paris, sur ordre de Napoléon III, de l’opéra "Tannhäuser" de Richard Wagner, en mars 1861 (saluée par Baudelaire), qui ne retient presque pas l’aspect métaphysique présent dans les œuvres de Wagner, mais est davantage influencée, par exemple, par les décors, et surtout par la technique musicale wagnérienne (leitmotive, etc.). De Montremy évoque le cas d’un compositeur français, Ernest Reyer (1823-1909), auteur de l’opéra "Sigurd" (du nom de la version occidentale de Siegfried), achevé en 1872 (crée en 1884 à Bruxelles) sans aucune influence wagnérienne directe, les opéras de Wagner "Siegfried" et "le Crépuscule des dieux" ayant été crées en 1876 : les deux compositeurs ont travaillés, chacun de leur côté, en puisant dans "le matériau septentrional", celui des sagas du Nord – comme Tolkien en littérature proprement dite –, mais c’est surtout "la Tétralogie" de Wagner qui a été retenue. "Pour l’heure, quoi qu’il en soit – Siegfried contre Sigurd – on retrouve la nostalgie Montégut : les fées ne sont pas rentrées de l’émigration." De Montremy compare ensuite, assez brièvement, Wagner et Tolkien, notamment dans la différence du traitement réservé, chez ces deux auteurs, à... un certain Anneau...

Je ne peux que conseiller de lire l’ensemble des textes d’Emile Montégut et de Jean-Maurice de Montremy, ainsi d’ailleurs que les autres articles du dossier "Les Rois de l’Imaginaire" – il a été question de l’un d’entre eux ailleurs sur ce forum – proposé dans ce numéro de mars 2004 de la "Revue des Deux Mondes" : tout cela est vraiment très intéressant.

La fatigue commençant à se faire sérieusement sentir, il vaut mieux que je m’arrête ici. :-) Je ne sais si j’ai bien fait de citer d’aussi longs extraits mais, en tous les cas, je m’excuse pour la longueur de ce message et j’espère pouvoir revenir prochainement pour continuer la discussion.

Cordialement,

Hyarion.

Allo ? Est-ce-que quelqu'un m'entend ?
Si je vous ennuie avec mes histoires, il faut me le dire ! ;-)
Bon, cela n'est pas bien grave : je repasserai, dès que possible...

Cordialement,

Hyarion.

Dans un précédent message, j'avais écrit ceci : Sinon, personne n'a d'idée(s) au sujet du légendaire roman qu'évoque Tolkien dans sa lettre à Milton Waldman ? (cf. La Feuille de la Compagnie n°2,automne 2003, où ladite lettre est traduite...)

C'est une question intéressante à creuser...

Peut-être aurai-je un jour le temps d'écrire un peu là-dessus... Nous verrons...

A bientôt,

Cordialement,

Hyarion.

Bonsoir à tous,

Je ne fais que passer...

Dans l'article de Jean-Maurice de Montremy, "Retour vers Perrault" (p.100-108 du numéro de mars 2004 de la Revue des Deux Mondes), que je cite dans mon (long) message du 7 avril dernier, il est fait référence à un tableau spectaculaire de Girodet de Roucy-Trioson (1767-1824), exposé au Musée national du château de Malmaison et inspiré par le mythe d'Ossian.

Voici un lien pour vous donner une idée de ce à quoi ressemble ce tableau : Tableau de Girodet

Cordialement,

Hyarion.

Bonsoir...

<.font color="#800000">"Une seule chose est nécessaire : la solitude. La grande solitude intérieure. Aller en soi-même, et ne rencontrer durant des heures personne, c'est à cela qu'il faut parvenir."<./font> (Rainer Maria Rilke, Lettres à un jeune poète)

Merci, chers forumistes, de me permettre, par votre généreuse absence ;-), d'aller ainsi en moi-même... Vraiment, c'est une expérience forte.

Je retourne à mon travail et à mes lectures...

Bien à vous, :-)

Cordialement,

Hyarion.

"Solitude : c'est le même mot pour deux situations opposées, la solitude subie, la solitude désirée.
La première est dramatique ; j'ai besoin des autres, et personne n'est là. Je suis comme un feu qui meurt étouffé, faute d'oxygène.
La seconde est, à certains moments, nécessaire pour retrouver la cohérence de tous les matériaux qui se sont accumulés, pour renouer des fils, pour se préparer à de nouvelles rencontres. Cette solitude choisie peut être aussi, elle-même, l'occasion d'une rencontre : c'est tout le miracle de la lecture ; quel bonheur que d'entendre Montaigne nous faire des confidences !" (Albert Jacquard)

Grrr... Rectification : <.font color="red"> "Une seule chose est nécessaire : la solitude. La grande solitude intérieure. Aller en soi-même, et ne rencontrer durant des heures personne, c'est à cela qu'il faut parvenir." <./font> (Rainer Maria Rilke, Lettres à un jeune poète)

Cordialement,

Hyarion.

Surtout, gardons notre calme... <.font color="red">"Une seule chose est nécessaire : la solitude. La grande solitude intérieure. Aller en soi-même, et ne rencontrer durant des heures personne, c'est à cela qu'il faut parvenir."<./font> (Rainer Maria Rilke, Lettres à un jeune poète)

Voilà qui fera l'affaire : "Une seule chose est nécessaire : la solitude. La grande solitude intérieure. Aller en soi-même, et ne rencontrer durant des heures personne, c'est à cela qu'il faut parvenir." (Rainer Maria Rilke, Lettres à un jeune poète)

Mille excuses...

Cordialement,

Hyarion.

"Une seule chose est nécessaire : la solitude. La grande solitude intérieure. Aller en soi-même, et ne rencontrer durant des heures personne, c'est à cela qu'il faut parvenir." (Rainer Maria Rilke, Lettres à un jeune poète)

Ouf ! Voilà, on a fini par y arriver.

Cordialement,

Hyarion (qui aime le travail bien fait).

P.S. : Merci encore, Sosryko... ;-)

Bonsoir à tous,

En parcourant l'ensemble de ce fuseau, j'ai la vague impression que ma situation ressemble un peu à celle d'un nain prisonnier d'une toile d'araignée au milieu de Mirkwood : comme l'a écrit Melilot, "Ca part dans tous les sens", et peut-être que l'on s'y perd un peu... Voilà ce qui arrive sans doute lorsqu'on s'écarte trop du sentier ! ;-)

J'ai besoin de temps, mais je vais m'efforcer d'être plus clair et plus concis à l'avenir dans mes messages...

Mille excuses une fois encore...

A bientôt,

Cordialement,

Hyarion.

Patience, patience... je vais revenir... ;-)

>>> Sinon, personne n'a d'idée(s) au sujet du légendaire roman qu'évoque Tolkien dans sa lettre à Milton Waldman ? (cf. La Feuille de la Compagnie n°2,automne 2003, où ladite lettre est traduite...)

Cordialement,

Hyarion
[en attendant Godot... ;-)].

J'ai peut etre une autre preuve d'une francophobie de la part de Tolkien. Desolee si le message a deja ete poste, j'avoue ne pas avoir eu la patience de lire absolument tous ceux qui l'ont deja ete (je le ferai + tard pour en savoir plus sur le Mosieur comme ca).

Pour savoir prononcer les mots en elfique, Tolkien dit (en gros):
"Pour la prononciation du R elfique, on utilisera plutot le R espagnol. Contrairement au R francais, qui lui serait, de preference, utilise pour parler le langage 'sombre' (du Mordor ou des orcs ... par exemple)".

Preuve de francophobie? Moi j'en sais rien (il est aussi germanophobe? puisque les R francais & allemand sont les memes).

Disons que c'est 1 remarque que j'ai lue & qui m'a piquee (quoi, elle est pas belle la langue francaise? pour que ce soient les orcs qui l'utilisent grrrrrr  lol)

Tiens, tiens... Voilà un détail curieux...

Il serait intéressant de connaitre tes sources, Joey... :-)

Cordialement,

Hyarion.

Il me semble que j'ai lu ca dans les appendices de LOTR! Mais ca date d'il y a 3 ans malheureusement ...
A moins que je ne me melange les pinceaux et que j'ai tout betement trouve ca sur 1 site (peut etre sur Ardalambion: http://move.to/ardalambion) ...

Vais me mettre a rougir de mes erreurs moi ! lol
En plus vous etes tous d'un niveau largement au dessus du mien (je me sens toute perdue sniff sniff )

Je cherche je cherche ...
Yikes, oui ca doit etre ca:
"Quenya r should be trilled, as in Spanish, Italian, Russian etc., "
"The uvular r that is common in languages like French and German should be avoided in Quenya, for LotR Appendix E states that this was "a sound which the Eldar found distasteful" (it is even suggested that this was how the Orcs pronounced R!)"

MAIsssssssss, ca vient quand meme d'un des appendices de LOTR :)

Hyarion,
Laisse tomber, finalement en y reflechissant, ca doit etre un de mes nombreux "delires".

Ca doit le rhume qui me rend fievreuse.

Chère Joey, je ne suis pas linguiste, mais je viens de jeter un coup d'un oeil dans l'Appendice E de The Lord of the Rings, au cas où...
Dans la traduction française, je trouve ceci, concernant la lettre "R" (je souligne ce qui est en italique dans le texte original) :
"R  représente un r roulé, quelle que soit sa position. Le r ne s'effaçait pas devant les consonnes (comme c'est le cas, par exemple, pour l'anglais "part"). On dit que les Orques et certains Nains utilisaient un r arrière ou vélaire, un son qui déplaisait fort aux Eldar. RH représentait un r sourd (généralement dérivé d'un sr initial, plus ancien). Un phonème qui, en quenya, s'écrivait hr. Voir L." (Appendice E, "L'Ecriture et l'Orthographe", I - La Prononciation des mots et des noms, Consonnes, p.1203 de l'édition de chez Christian Bourgois illustrée pas Allan Lee)

Je reprends ta citation en anglais : "Quenya r should be trilled, as in Spanish, Italian, Russian etc., "
"The uvular r that is common in languages like French and German should be avoided in Quenya, for LotR Appendix E states that this was "a sound which the Eldar found distasteful" (it is even suggested that this was how the Orcs pronounced R!)"
Tolkien n'a jamais caché, dans ces lettres notamment, son intérêt pour l'Espagnol, ni le fait qu'il n'aimait pas le Français (qu'il estimait d'ailleurs plus difficile à apprendre que l'Anglo-Saxon, si je me souvient bien...). Qu'il ait siemment attribué aux Orques, et à certains Nains (sans doute eux aussi peu sympathiques ?), un "r" semblable à celui utilisé en Français, cela ne m'étonnerait pas du tout... Cela dit, vis-à-vis de l'Allemand, je ne crois pas que Tolkien ait fait preuve, tout le long de sa vie, d'une germanophobie particulièrement prononcée, au contraire même (il me semble)...
Je ne sais donc pas si tout cela constitue une véritable preuve supplémentaire de la francophobie de Tolkien... mais il y aura probablement toujours un doute...
Ton idée était néanmoins intéressante... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Grrr... Correction : "l'édition de chez Christian Bourgois illustrée par Allan Lee"...

"Cela dit, vis-à-vis de l'Allemand, je ne crois pas que Tolkien ait fait preuve, tout le long de sa vie, d'une germanophobie particulièrement prononcée, au contraire même (il me semble)... "

Ah oui, je me disais bien aussi que nulle part on ne parlait de "germanophobie" chez Tolkien ;).
D'ailleurs, son "avantage", son grand savoir (surtout quand on connait son "metier") montre bien tout de meme qu'il devait apprecier la majorite des langues d'Europe ... Comment aurait-il pu -autrement- creer ces langages ?

Sur ce, je vous laisse. Je crois qu'en un certain point (chaud) du forum mes petites (si petites et rares, pourtant) venues se font mal remarquer (parce que je suis nouvelle? ou bien parce que mes messages, de par leur formulation, laisseraient - peut-etre - passer 1 manque de culture certainement peu apprecie de quelques personnes ...).

Merci tout de meme de l'accueil et au plaisir de vous lire :).

Chère Joey,

Ne prête pas trop d'attention aux critiques malveillantes de certains participants : comme me l'a dit un ami, habitué de ce forum, lorsque je suis arrivé ici, leur avis ne compte pas beaucoup...

A bientôt, :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Résurrection (du fuseau)... ;-)

Bonsoir à tous,

Il y a un an, jour pour jour, j'ai envoyé mon premier message, créant ce fuseau, après mon inscription sur le forum. Un an, déjà...

En survolant l'ensemble des messages, j'ai constaté que certains éléments supplémentaires d'informations méritaient d'être encore ajoutés (en particulier, des confirmations de faits relatés dans la biographie de Carpenter)... Dès que j'aurai un moment de libre pour le faire, j'essaierai d'apporter ces compléments...

Cordialement, :-)

Hyarion.

J'ai remis la main, en bibliothèque universitaire, sur un exemplaire des Letters of J.R.R. Tolkien : on y trouve, conformément à mes souvenirs de lecture, des renseignements très intéressants concernant le sujet de ce fuseau...
Je vais essayer d'évoquer plus longuement celà prochainement, dès que j'aurai un peu de temps pour le faire...

A bientôt,

Cordialement, :-)

Hyarion.

Si je ne le fait pas maintenant, je ne le ferai jamais...
J'ai beaucoup de travail en ce moment, mais les mois passent... et il me faut bien tenir mes engagements...
Je profite du fait que les fuseaux du forum de JRRVF viennent de faire peau neuve (remerciements, au passage, à notre webmestre :-) ) pour "ressuciter", une fois de plus, le présent fuseau, auquel je vais bientôt (enfin !) apporter des compléments d'informations, à partir notamment de la biographie de Tolkien par Carpenter et des Letters (dont la traduction française paraîtra en octobre). Je ne sais pas si celà vous plaira, chers forumistes, mais je vais essayer de faire de mon mieux... et le plus rapidement possible ! :-)

A bientôt, :-)

Cordialement, :-)

Hyarion (pas du tout en vacances !).

Merci, Hyarion, et bon courage (pour le je vais bientôt (enfin !) apporter des compléments d'informations et pour le (pas du tout en vacances !))

Bon été quand même !!! ;o)
Sylvie

Merci et bon été à toi aussi, Sylvie... ;-)
Hyarion.

Las... Presque quatre ans plus tard, je retrouve ce fuseau en l'état... et ne puis que me rappeler le fait que j'ai de facto renoncé à publier ici ce que je souhaitais, faute de temps, sans doute, pour rédiger quelque-chose de valable, mais aussi, et sans doute surtout, faute de motivation pour aller au bout de ma démarche vu l'intérêt pour le moins relatif suscité par la question... C'est ainsi, et, après tout, tant pis... même si je suis tout de même un peu désolé de ne pas avoir été forcément au bout de la démarche, avec le recul... :-l

Pourquoi prendre la peine de ressusciter le présent fuseau pour écrire cela ? Je ne sais pas vraiment... Peut-être pour boucler la boucle avec ce fuseau qui fut celui de ma première intervention ici, et peut-être aussi parce que je viens de voir, au hasard d'une de mes visites (devenues rares sur le forum), un fuseau dans la rubrique "Espace libre" et consacré - sur un ton assez morose - à la léthargie du forum de JRRVF... Cela me fait bien entendu penser à toutes ces années qui sont passées, à toutes ces rencontres aussi intéressantes que conviviales, à toutes ces passionnantes lectures partagées... mais cela me fait penser aussi aux limites imposées par le fait d'écrire sur Internet, et qui n'est pas la même chose que d'écrire sur du papier avec l'idée d'aboutir à quelque-chose... Malgré toutes les opportunités et les libertés qu'offre ce réseau, Internet ne permet pas à l'homme de réaliser et de conclure quelque-chose, parce qu'en tant que média (ou medium, comme on voudra), Internet n'a pas de conclusion. On voudrait apporter une contribution, mais en étant dès le début un peu décalé avec le fonctionnement du média, on se retrouve à la traîne et on est finalement noyé dans le flot, ou plutôt dans le flux, devrais-je dire... Il y a quelque-chose de tellement volatile et de superficiel dans tout ça... Cela ne vaudra jamais un texte couché sur du papier...

Néanmoins, je ne regrette pas d'avoir inauguré le présent fuseau en arrivant ici, en janvier 2004. Mine de rien, beaucoup de choses ne me seraient pas arrivés sans cela... A quoi tout cela tient, décidément... Pour le coup, aujourd'hui, j'en remercierai presque J.R.R. Tolkien d'avoir été francophobe... même si, au fond, encore aujourd'hui, ce fait continue, parfois, de m'enquiquiner un peu ! ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion (de passage... encore et toujours de passage...).

Personnellement, j'ai toujours trouvé que la prétendue francophobie de Tolkien était plus une légende qu'autre chose. Qu'il n'ait pas aimé que le français normand viennent s'immiscer dans le vieil (ou plutôt moyen, si je ne m'abuse) anglais qu'il aimait tant, c'est fort compréhensible. Mais de là à dire qu'il était francophobe, il y a de la marge.

Et ce n'est peut-être pas un hasard si seuls les Français s'obstinent à gloser là-dessus.

En tout cas, vu la fréquence avec laquelle Tolkien emploie des expressions françaises dans ses lettres, difficile de prétendre qu'il n'aimait pas cette langue en tant que telle.

Je crois bien ne jamais être intervenu dans ce fuseau...
J'y passe donc juste pour dire que l'idée d'un Tolkien francophobe, même si largement exagérée, ne m'a jamais déplu... ça me le rend tellement sympathique ;p

C'est à dire que notre amour pour Tolkien nous fait presque oublier que ce n'est jamais qu'un de ces coués d'anglois ! :-)))
Nous sommes ennemis héréditaires depuis la nuit des temps !

Silmo a dit :

l'absence de tradition culinaire outre-manche serait donc un élément de la culture anglaise et le revendiquer, une forme de fierté !

Pour être tout à fait exact, les Anglais ont été considérés pendant des siècles comme "gros mangeurs, francs buveurs et joyeux lurons"*. L’Angleterre était alors un pays aux traditions culinaires populaires renommées, ancrées dans des cuisines régionales et de terroir. Mais la Révolution industrielle et l’adoption de la haute cuisine française comme seule tradition culinaire de prestige durant le règne de la reine Victoria, menèrent au XIXe siècle à la "décapitation de la cuisine anglaise"** – la tourmente de l’après deuxième guerre mondiale, de la reconstruction et du rationnement finissant de la bouleverser. En opposant la nourriture "simple" à la cuisine surgelée et à la gastronomie française, Tolkien semble donc plutôt exprimer une opinion d’ordre socio-historique***.

* Léo Moulin, L’Europe à table : introduction à une psychosociologie des pratiques alimentaires, Bruxelles, Elsevier Sequoia, coll. "Elsevier Savoir", 1975, 204 p., p. 72.
** Stephen Mennell, Français et Anglais à table du Moyen Âge à nos jours, Paris, Flammarion, coll. "Nouvelle Bibliothèque Scientifique", 1987, 532 p., p. 196
*** Selon l’analyse de Pierre Bourdieu sur les invariants des classes sociales en matière de consommation, les membres d’une couche sociale développent les goûts qui conviennent à leur position sociale, in Pierre Bourdieu, La distinction : Critique sociale du jugement, Paris, Éditions de Minuit, coll. "Le sens commun", 1979, 672 p. De fait, la mythologie de Tolkien est, selon Patrick Curry, "a social and historical development ; there is nothing necessarily mystical about it", in Patrick Curry, Defending Middle-earth, Tolkien : Myth and Modernity, Boston-New York, Houghton Mifflin Company, 2004 [1997], vi-viii, 198 p., p. 122.

Tolkien "francophobe" (ou plutôt "gallophobe") ? Allons donc... ne s'agit-il pas plutôt d'un abus (ou d'un excès) de langage ?

Après tout, Tolkien ne se définit jamais ainsi. Et que dire de quelqu'un qui n'aime pas la cuisine sophistiquée française parce qu'il lui préfère la nourriture "simple" de l'Angleterre rurale ou les sonorités de la langue de Molière parce qu'il lui préfère celles de la langue de Shakespeare ? Il ne fait que se définir dans ce qui constitue son identité nationale, dont la langue et la culture (notamment culinaire) sont deux caractéristiques parmi les plus vivaces.

Son désir de dédier sa mythologie à l'Angleterre procède du même rapport qu'il entretient à sa nation(alité) : un amour de la langue et de la terre de son pays, et dont le riche passé (parfois oublié) constitue les nombreuses racines. Un brin de mauvaise foi, voire de chauvinisme, en plus - certainement... ;-)

Ainsi, dans sa chanson "Frenchmen Froth" sur la langue anglaise (1er couplet et 1er refrain, publié dans Songs for the Philologists) :

Though Frenchmen froth with furious sound
And fill our frousty mansions,
And gurgling uvulas are ground,
And tremblers pay 'attention';
Though History roll in dreary round
Colonial expansion,
And king and parliamentary hound,
And constitutional sanction,

This is my faith, I do maintain, until the stars
shall fall, sir!
Let other lands be what they claim, is England
best of all, sir!

N'oublions pas que Tolkien fait partie d'une classe d'âge de soldats (conscrits de 1916, nés peu avant 1900) qui a été l'une des premières à être socialisée à travers une interprétation du passé un peu homogénéisée. Se fondant sur une histoire nationale perçue par les Whigs comme l'avènement du libéralisme, le patriotisme historique anglais affirmait ainsi sa suprématie sur l'égalitarisme de la France républicaine issue de la Révolution.

Définir ce qui constitue son identité, c'est aussi définir ce qui ne la constitue pas. De fait, le sentiment "anti-français" latent dans certains propos de Tolkien n'est pas la conséquence d'une peur irrationnelle de son auteur mais le résultat d'un processus qui participe à la construction de l'identité nationale anglaise.

En somme, pas de quoi fouetter un rosbeef - philologue de surcroît ! :-)

(sur jrrVF, on traduit toujours les textes anglais. Merci d'y penser.)

Où peut-on trouver les textes de Songs for the Philologists ? Parce que je n'ai jamais pu mettre la main dessus...

Merci Tilkalin de nous faire connaitre, en VO (double merci), ce curieux poème et, pour une fois, de fouetter autre chose que les chats :-).

Tilkalin a écrit :

Définir ce qui constitue son identité, c'est aussi définir ce qui ne la constitue pas.

En l'occurrence, l'absence de tradition culinaire outre-manche serait donc un élément de la culture anglaise et le revendiquer, une forme de fierté ! Il est vrai que ces gens là ne mangent pas, ils se nourrissent... cf. la nuance entre la "cuisine sophistiquée[sic] française" et la "nourriture simple de l'Angleterre rurale".

*mode citations on*
– C'est ça le rieur sanglier ?... Il n'y a pas de quoi rire !
– Obélix, mange et ne fais pas de commentaires ! En Bretagne, il faut faire comme les Bretons !
– Mais, bouilli avec de la sauce à la menthe, Astérix !... Pauvre bête !.
*mode citations off*

Silmo

Aaah... de bonnes notes de fin de page valent mieux qu'une traduction, ma foi :)

je suis particulièrement intrigué par l'ouvrage de Stephen Mennell, "Français et Anglais à table du Moyen Âge à nos jours" et je me demande s'il est toujours disponible en librairie??

Après un brin de provoc dans mon précédent post, je confesse même avoir déjà lu que notre cuisine hexagonale dite 'bourgeoise' devait une partie de son héritage à quelques fricotiers du nord, notamment des anglais, venus s'installer sur le continent entre le 17ème et le 18ème siècles (n'ayant pas l'ouvrage sous la main - écrit par une américaine, un comble - il faudra que je donne à mon tour des références précises :-))
Nous sommes au moins d'accord, n'est-ce pas, que dans le registre de la très haute gastronomie, les anglais sont, sauf exception, dépourvus de queux *..

Dans tous les cas, tant que ça reste du chauvinisme de langue et de cuisine, rien de grave.

Silmo

* Du latin. coquus (devenu cocus) > cuisinier

J' pense....

En parlant de 'Colonial expansion' après la "décapitation de la cuisine anglaise" heureusement qu'une tête indienne lui a repoussé ;-)

Silmo

Silmo a dit :

Dans tous les cas, tant que ça reste du chauvinisme de langue et de cuisine, rien de grave.

En effet, tant que cela se résume à une question de bouche. ;-))

Totalement HS mais...

Bourdieu, cité par Tilkalin, a dit :

*** Selon l’analyse de Pierre Bourdieu sur les invariants des classes sociales en matière de consommation, les membres d’une couche sociale développent les goûts qui conviennent à leur position sociale

Je reste curieuse de savoir ce qu'il a dit du caviar... Tout le monde ayant lu Astérix chez Rahazade* sait que c'est un "plat pour les pauvres"** (les Russes emploient l'expression "plat de moujik"). Il appert cependant que en Europe, le caviar est devenu un plat de luxe réservé d'abord aux Titans***, puis aux grands restaurants et aux grandes occasions, assorti d'une notion bourgeoise (en témoigne l'expression "gauche caviar" désignant ceux voyageant toujours en première classe mit champagne au frais)... D'où ma question : si on ne trouve pas d'intérêt au caviar, est-ce signe qu'on est riche (par opposition aux moujiks), qu'on est Nain (par opposition aux Titans), ou qu'on est pauvre (par opposition aux bourgeois) ? Quel référentiel est pris en compte ?

S. -- je vous avais dit que c'était HS ^^

* GOSCINNY R. et UDERZO A., Astérix chez Rahazade, Dargaud, Paris, 1987.
**
*** je vous renvoie aux Douze Travaux d'Astérix, où Mannekenpix le Belge, cuisinier des Titans, sert à Obélix une montagne de caviar, et le petit toast qui va avec : à 2'44.

Y a très longtemps que j'en ai pas mangé, hélas, mais c'est rudement bon... c'est salé !!!  :-D
L'addition l'étant aussi, le seul clivage est celui du porte-monnaie :-(
Le reste est affaire de goût.
Sinon, en élargissant le sujet, il n'est pas besoin d'être riche pour avoir les papilles aiguisées. Antonin Carême n'est pas né avec une cuiller en argent dans la bouche.
L'équation de ta question (vraiment HS ;-)) est bancale : les moujiks ne sont pas en Europe, et autrefois, hors d'Europe, c'est vrai que le caviar n'était pas du tout un luxe (j'ai eu de la famille en Iran dans les années 70 - c'est pas si vieux - où l'on en donnait au chat - c'est un meilleur traitement que le fouet :-)).

Silmo - qui se damnerait plus volontiers pour des civelles que pour un plat de lentilles

Hein ? quoi ? on donnait du caviar au shah en Iran dans les années 70 ? Alors ça, c'est une info...

Bon ok, je sors... :p

voici la référence qui me manquait l'autre jour:

en VF, KETCHAM WHEATON Barbara "L'office et la bouche - histoire des mœurs de la table en France - 1300-1789" Calmann-Lévy, 1984, chapitre IX, les cuisiniers français à l'étranger, pp. 201-216

en VO, KETCHAM WHEATON Barbara "Savoring the past" The University of Pennsylvania Press, 1983

C'est l'ouvrage auquel je pensais en parlant de l' influence des cuisines du Nord sur celle de l'hexagone.
Ma mémoire doit défaillir car je n'ai pas retrouvé le passage que j'aurais voulu citer (peut-être dans un autre bouquin).

Quoi qu'il en soit, pour ce qui nous intéresse, BKW explique le grand nombre de cuisiniers français installés en Angleterre à partir du 17ème siècle, souvent des huguenots fuyant la France.

Or, ce sont les mêmes (ou leur descendance) qui rapportent en France des influences grande-bretonnes comme les puddings ou de meilleures techniques dans l'art du rôtssage
(car, n'en déplaise à Obélix, les anglais savent farpaitement faire rôtir la viande - et pas que les pucelles * - quant à la tradition du bouilli - et plus encore du bouillon - elle est d'abord gauloise :-))

* Bad taste, isn't it?

BKW indique également (références à l'appui) que les anglais aimaient avoir des gens de bouche français à leur service car, venant d'un pays où régnait le despotisme, ils étaient plus serviles que les anglais [sic] !

A cette même époque, deux principaux ouvrages sont disponibles :

- "A Complete System of Cookery" rédigé par William VERRAL en 1759 et très largement inspiré par son collègue et ami le fameux CLOUET (que les anglais surnomment 'Chloe'), au service de Thomas Pelham-Holles et son frère henry, deux des personnages les plus en vue des divers gouvernements whigs (lesquels festoyaient à la française). Verral base son livre sur les techniques apprises de Chloe : bouillon, braisage, liaisons au beurre manié ou au jaune d'oeuf.

- le monument écrit le plus durable est cependant le "Modern Cook" de Vincent LA CHAPELLE (première édition à Londres en 1733 en franglais). Le livre témoigne des nombreux voyages que l'auteur à dû faire (la cinquième et dernière édition en 1742 est riche de recettes étrangères, voire exotiques) mais, pour l'essentiel, il est initialement bâti autour d'un noyau central 'emprunté' au "Cuisinier roïal et bourgeois" de Massaliot. Plagiat qui met La Chapelle mal à l'aise et, au fur et à mesure des éditions, il supprime peu à peu les recettes de Massaliot et finti même par critiquer vertement celles qui subsistent, disant : "l'auteur du cuisinier roïal et bourgeois a mauvaise grâce de me traiter de palgiaire... je le prie de croire que quand je voudrai me parer du bien d'autrui, j'ai assez de discernement et de goût pour choisir un meilleur livre que le sien".

BKW conclut :"En dépit de tous ses défauts, la contribution de ce grand chef est importante [...] Dans ses écrits et ses errances, nous voyons à la fois des idées culinaires françaises s'envoler vers d'autres cieux et les recettes étrangères atterir sur les tables françaises. Carême , qui a étudié de très près les anciens livres de cuisine, se réfère au Cuisinier Moderne[Modern Cook] plus souvent qu'à tout autre ouvrage du 18ème siècle".

Silmo