mort de rire
j ai adoré lol
se debas et vraiment tordent
les enfant ne savié vous pas que le monde tourne autour du sex et du friqué ( j ai fali etre grosier mdr)
tolken raporte du frique et le sex atire les gens un moin de se fair du pognion
maintenent l annalise donner plus au ma beaucoup plus dans le sence quelle et tres imagé elle aurais etais di autrement elle aurais mieux passer je vous l acorde
on vous aurais presenté l anneaux comme la fleur du peché ( ca serais deja mieux ) mais que voulais vous de nos joure les lecteur veul de la merde bé il on de la merde mdr
enfin moi je le liré et ferais la critique et le retrenscriré comme l aurais fais un grand auteur de lepoque de la renaisence
( ses beaucoup mieux de fair alution que dutilisé des mot comme anus merde ou autre mdr )
enfin je trouve que la personne qui a annaliser fais beaucoup refairence a l homosexualité mais cher amis et amie je pense que sur ce poin il se trompe pas pour toue mais moi je vois dans l anneaux le mariage union secré mais qui et desacralisé par la noirceaur de selui ci l anneaux a aussi la forme d un ovule dans un passage il dis mais pas en cet terme que l anneaux ne peux que detruire
je dirais plus tot que a se point on parle de relation stable ou un enfant pouré venir brisé cette solidité enfin les annalise comme celle la peuve susité des tonne de comparéson
moi ca ma fais rire
donc je vote pour mdr

Edheldae, ton orthographe, c'est de l'art ou de la provocation ? ;-(

Cédric.

ses de lart perfectionné de puis la proto histoire enfin pour plus de renségnement voir explication allieur lol

ou la j ai limpretion de retourné dans lage de pierre j ai rarement vus des gens qui pense tous connaitre et qui critique des gens qui on des dificulté alors un je tape vite et je dois dir qu avec tous ce que vous avaez us l amabilité de me dir je pense que je suis trop con pour vous
( lol je me mare )
enfin  si je sais ecrire art et toi tu ses la signification de tolérence ou du mot axeptée la diférence ou encor du mot ne pas onfoncer un couteaux dans une plais deja béante
si oui tu comprendra que moi l annimeausité je n en et plus pour les gens qui me juge car ca me rapelle trop les priméres µsur ce orevoir

> ses de lart perfectionné de puis la proto histoire enfin pour plus de renségnement voir explication allieur lol

Hum, j'ai vu l'explication. Cependant, je me pose une question, est-ce que cela explique véritablement que tu ne saches pas non plus recopier tout simplement quelque chose d'écrit juste au-dessus ?
J'écrivais :
> c'est de l'art
tu me réponds :
> ses de lart
Je pose la question sans animosité aucune mais je suis intéressé par ta réponse...

Cédric.

Je suis toute nouvelle venue, et c'est ici ma premiere intervention sur le forum. Donc soyez indulgents, je suis assez intimidee par tous ces erudits ici presents.
En ce qui concerne le texte lui meme, c'est vrai qu'il est tres tire par les cheveux et tout simplement provocateur. La preuve, vu le nombre de messages qu'il a genere, l'auteur a atteint son but. Ce qui me gene c'est que certains voudraient voir dans le SDA une sorte de livre sacre transmis par le Prophete Tolkien. Tout humour, toute interpretation, notament en ce qui concerne la sexualite, est percue comme sacrilege. Je ne partage pas cette pruderie, et de toute maniere, ne crois pas aux livres sacres. J'ai adore lire le Seigneur des Anneaux, et il faut le voir comme un beau divertissement.
Chercher a connaitre quel etait la sexualite de Tolkien ne m'interresse pas, mais la psychologie des personnages, si.
Frodon et Sam seraient-ils homos ? En soi, la question n'est pas choquante. Je ne pense pas comme Angelyn, que ce soit salir la belle histoire entre eux. D'abord, l'homosexualite n'est pas sale, enfin pas pour moi. Il faut quand meme avouer qu'ils se font beaucoup de calineries. Ils dorment main dans la main, ou la tete de Frodon posee dur les genoux de Sam. Et regulierement, l'amour de Sam pour Frodon est cite. Quoi Rosie ? je suis d'accord avec Dior, la bisexualite ca existe, et meme sans parler de ca, Sam est un parfait Hobbit, bon jardinier, bon cuisinier, et comme tout Hobbit, il se marie et a beaucoup d'enfants. A l'epoque de Tolkien, on se mariait pour le statut social et les enfants, l'amour etant encore assez secondaire. Je suis d'ailleurs assez surprise que personne n'est encore parle du "dechire en deux" :
"C'est Rosie, Rose Chaumine, dit Sam. Il parait qu'elle n'aimait pas du tout me voir partir, la pauvre fille; mais comme je n'avais pas parle, elle ne pouvait rien dire. Et si je n'avais pas parle, c'est que j'avais quelque chose a faire avant. Mais maintenant que j'ai parle elle dit: "Eh bien, tu as deja perdu un an; pourquoi attendre plus longtemps ? - Perdu ? que je lui ai replique. Ce n'est pas ce que je dirais." Mais je vois bien ce qu'elle veut dire. Je suis dechire en deux, qu'on pourrait dire.
-Je vois, dit Frodon. Tu veux te marier mais tu veux aussi vivre avec moi a Cul de Sac ? Mais mon cher Sam, c'est bien facile ! Marie-toi aussitot que possible et viens t'installer ici avec Rosie. Il y a assez de place a Cul de Sac pour une famille aussi grande que tu la peux souhaiter." (Le retour du Roi, les Havres Gris)
D'aucun ont imagine une sorte de menage a trois. Apres tout pourquoi pas, mais je vais me faire taper dessus par les puristes :-P 
Comme le dit tres justement Pommypippin, le Seigneur des Anneaux est passe dans l'inconscient collectif, et le monde s'est empare de sa symbolique. Le fait que tous y trouvent quelque chose qui resonne en eux : nazillons, hippies, gays, chretiens, paiens, montre la grande richesse de cette oeuvre. Elle n'appartient deja plus a l'auteur.
Alors, la rigueur oui, le dogmatisme non.

Et bien, pour un premier post, tu commences bien, n'en déplaise à certain(s) puritain(s) de service :-)

Bienvenue et puissions-nous te lire souvent (c) Cédric !

Merci Cedric !
J'espere bien intervenir souvent si c'est necessaire.
Je suis tres satisfaite par ce forum. Il est vraiment serieux et instructif.

Violette

Juste une mise au point : le "Cédric" de mon post vise bien entendu notre cher ouebmaître, dont je mentionnais le copyright. Mais bon, tu as de la chance, je m'appelle aussi Cédric :-)

Ah bon ! Merci de me le dire !
Je ne voudrais pas faire d'impair !

Violette

Je suis assez d'accord avec Violette. Cependant je pense que le debat ne se situe pas tant sur quelle forme de sexualite ont les personnages du SdA mais s'ils ont une sexualite tout court.
Bien sur, apres l'aventure Aragorn, Sam, Pippin et Merry se marient et procree (encore que l'idee de copulatin post-maritale entre Aragorn et Arwen soit apparament insuportable pour certains), mais c'est apres l'aventure et c'est decrit d'un point de vue uniquement sociale (ils se marrierent et fonderent une lignee).
Mais dans l'aventure elle meme  (qui s'etale sur plus d'un ans) il n'y a aucune sexualite explicite et pour autant que l'on sait la sexualite de certains personnages (eg Gandalf, Frodo, Gimili, Legolas est totalement inexistante).

La deux solutions: soit on considere que tout etre plus ou moins humain a une libido et une forme de sexualite, donc que c'est le cas de tout les personnages, mais que Tolkien choisit de ne pas en parler (par puritanisme, sense des conventions, ou parceque ce n'est pas son propos ou nos affaires, ...) ou alors on considere que ce que Tolkien n'a pas raconter sur le sujet n'existe pas. D'un point de vue catholique, c'est pas absurde de penser des etre d'exceptions soumettent totalement leur pulsions et instincts a leur raison et que leur raison leur dicte de lie toutes sexualite et libido au mariages. Bien sur le lecteur mecreant aura des doutes ("Aragorn arrivant vierge au marriage a plus de 80 ans, laissez moi rire ! a moins qu'il est un probleme ... "Quand a Arwen n'en parlons pas, a moins que le flux hormonale soit bloques avant le mariage chez les elfes  ..." etc, etc

Quoiqu'il en soit cela reste un sujet delicat, car pour bon nombre de forumiste le seul fait d'evoquer ce genre de sujet est inadmissible.

...le lecteur mecreant aura des doutes ("Aragorn arrivant vierge au marriage a plus de 80 ans, laissez moi rire...

Hum !! est-il nécessaire d'être "mécréant" pour avoir ce genre de réflexion ?
Qu'Aragorn puisse arriver vierge au mariage est possible, mais qu'il ne le soit plus est tout aussi possible, que l'on adopte une "lecture catholique" ou non : Aragorn n'est pas catholique et les anathèmes (que plus personne ne songe d'ailleurs à jeter) que pourraient lui valoir son éventuelle sexualité pré-maritale ne le concernent donc pas.
Comme tu dis, si Tolkien ne s'étale pas sur la question, c'est probablement que ce n'est pas le but de son propos, et laisse donc à  chaque lecteur, catholique ou mazdéen (j'aime bien les Perses ;-)), la possibilité d'y voir ce que ses convictions lui dictent.
Sur ce sujet là (la sexualité), Tolkien laisse donc régner un "flou artistique" assez peu catholique !!

Maglor

Tu choisis donc la premier solution: les personnages ont une libido et une sexualite mais Tolkien choisi de ne pas en parler. Ainsi il serait possible que Frodo et Sam soit un couple homo, que Gandalf soit un viellard egreillard, que Aragorn et Boromir aient vecu une aventure homosexuelle de circonstance et que la relation entre Gimili et Legolas evoluent vers la premiere relation homo interatiale des Terres du millieu, sans parler d'Arwen qui se donnerait du bon temps a Fondcombe pendant qu'Aragorn sauve le monde. Il est aussi parfaitement possible qu'il n'en soit rien ou autres choses de plus ou de moins scabreux.
Mais c'est possible et le lecteur est endroit de s'interroger et de faire des suputations. Alors que dans la deuxieme solution, ce n'est, dans l'esprit conscient de Tolkien, pas possible. Ca rend l'interpretation des choses parfaitement different,

CdC

Vi vi, scabreux et assez delirant il faut dire.
Il faudrait maintenant demeler le probable du fantaisiste. Je suis assez sure que Tolkien n'aie jamais pense a tout ca en ecrivant son livre. Il a tout simplement ete pris au piege des valeurs de son temps. Dans son optique, on ne faisait pas CA avant le mariage. Alors oui, ca en devient ridicule, je vois moi aussi mal Aragorn rester vierge jusqu'a 80 ans. Arwen est un peu un cas a part, c'est une elfe, dont le cote angelique doit la desinteresser de la chose. Ceci dit, on est tout a fait en droit de s'imaginer qu'elle ai eu de nombreuses occasions a Fondcombe et en Lorien. C'est une princesse, elle fait ce qu'elle veut.
Et toutes ces relations homos...voila encore un piege dans lequel Tolkien est tombe. Le cote un peu sexiste de l'histoire : il n'y a pas de fille dans la Compagnie. Alors, ils sont bien obliges de se debrouiller entre mecs. Ah oui, je dois avouer qu'une relation Aragorn-Boromir ne manquerait pas de charme. Mais qu'ose-je dire ? Ce sont des heros, de purs esprits, ils ne pensent pas a ces choses-la voyons ! :-P

Il y a des gens qui ne peuvent pas admettre qu'Aragorn et Arwen aient consommé leur mariage ?????????? Moi, j'ai plutôt difficile à admettre (couvent des Oiseaux ou pas, CdC... ) qu'ils aient attendu jusqu'au mariage pour consommer ( Cerin Amroth... et le "parallèle" avec Beren et Luthien).
Par contre, le fait de voir de l'homosexualité partout m'ennerve. Ce n'est pas parce qu'un commando de soldats (ce qu'est la communauté) est privé de femmes pendant quelques mois qu'ils vont coucher ensemble. Même si des relations très fortes vont se créer entre eux. Même si ce ne sont pas - mais alors pas du tout - de purs esprits (quand vous regardez Band of Brothers, pensez-vous à des relations homosexuelles .... ? si non, pourquoi les imaginer dans le SdA ??? ). A la limite, le fait de ne plus pouvoir envisager d'amitié dépourvue d'homosexualité s'apparente pour moi à de l'homophobie.

Beh les heros de Band of Brother beneficiait surement des services des BMC qui suivent toutes les armees. Bon ceci dit, c'est pas parceque des hommes restent entre-eux pendant plusieurs mois ou meme plusieurs annees qu'ils doivent necessairement s'adonner a l'homosexualite de circonstances (ou non). Ceci dit ca existe, comme l'homosexualite de non circonstances, alors pourquoi pas chez les personnages du SdA ?
Quoiqu'il en soit, si admet que les personnages du SdA ont une sexualite, on peut en effet s'interreger sans fin sur la nature d'icelle.

Mais je n'ai pas dit que çà n'existait pas ! Juste que je ne l'avais pas vue dans le SdA. Alors queje n'ai aucune difficulté à la voir dans la légende arthurienne ( Lancelot-Galehaut), dans l'Assassin Royal (Le Fou-Fitz - enfin, dans un sens) ou dans le Trône de Fer (Loras-Renly). Aragorn-Boromir, par contre, c'est aussi tiré par les cheveux que Harry Potter-Drago Malefoy.

Mais c'est fantaisiste ! Je suis d'accord ! Il faut aussi faire la part entre les slashs et une vraie analyse du SdA. Je vois mal Aragorn et Legolas, ou Legolas et Gimli etc... C'est marrant, mais pas tres "canonique". Ceci dit, je pense qu'on peut se permettre de se laisser a quelques speculations fantaisistes. En tout cas, ca m'eclate assez.
Neanmoins, la seule relation sur laquelle je me pose de vraies questions, c'est bien celle de Frodon et Sam (voir mon post plus haut).

C'est vrai que la relation Frodon/Sam est étrange, j'ai réfléchis à ce sujet et : Quelqu'un comme Tolkien qui est passé par l'enfer de la 1ère Guerre a sans doute une conception de l'amitié et de la camaraderie dans l'adversité qui nous échappe à nous, qui n'avons pas connus ça...

"Frères d'armes" ( qui est d'ailleurs la traduction française du Band of Brothers dont je parlais plus haut )

Oui, c'est vrai qu'il y a de cette camaraderie des tranchees. Pourtant, Merry et Pippin sont aussi freres d'armes et aussi toujours ensemble. Pourtant, je ne vois pas plus qu'une forte amitie dans leur relation. Il n'y a pas l'ambiguite qu'on trouve dans la relation Frodon/Sam.

C'est vrai, mais malgré tout ce qu'on dû supporter Merry & Pippin (La traversée du Rohan à dos d'Uruk), leurs situations n'étaient pas comparables à celles de Frodon & Sam (Traversée du Mordor avec le fardeau que représente l'anneau), en clair : ils étaient moins dans la mouise que leurs deux compatriotes en mission, donc l'adversité n'était pas assez forte pour créer ce genre de relation entre Merry et Pippin.

Oui, c'est vrai, je suis d'accord, tes arguments sont bons. Ceci dit (hihi, j'essaye quand meme d'avoir le dernier mot), la relation de Sam et Frodon perdure au dela du Mordor, au point que Sam hesite a se marier.

"Aucun cheval ne peut porter deux selles".

Autrement dit, quand un serviteur est trop dévoué à son maître, il a tendance à ne pas vouloir d'autres engagements.

A propos des slashs, j'ai trouve ce texte qui m'a fait mourir de rire devant mon ecran. Elrond, sur l'insistance de sa fille, se decide a connecter la bibliotheque de Fondcombe a internet. Et la, les personnages du SdA decouvrent, horrifies, toutes les histoires qu'on raconte a leur sujet. Absolument hilarant !
Allez la :
http://home.earthlink.net/~fennelseed/rivendell.htm
(en anglais)

Lambertine>lors queje n'ai aucune difficulté à la voir [l'homosexualité] dans l'Assassin Royal (Le Fou-Fitz - enfin, dans un sens)
Hi hi :) D'autant que le Fou, on ne sait pas trop bien ce que c'est en fait (à moins que ce soit dit dans le dernier que je n'ai pas lu, Le Prophète Blanc). :)

Non, ce n'est pas - encore - dit.

Mais même s'il était soit femme, soit hermaphrodite, son amour est perçu par Fitzounet comme celui d'un homme.

Bonjour :-)

Au fait, quid de l'onanisme ?

Les principaux protagonistes du SdA étant souvent dans des galères infernales (et épuisantes ! ;-)), il me semble que les relations sexuelles doivent y être réduites au minimum, i.e une p'tite paluche de temps en temps pour calmer la libido.
On retrouverait peut-être là un vrai parallèle avec nos Bands of soldats à nous (dans les tranchées ou en Normandie), qui ne versaient pas volontiers dans l'homosexualité mais qui se filaient un "coup de main" lors de moments de blues.
Voir à ce sujet un long passage dans l'excellent bouquin "Mourir ou crever", d'où a été tiré le film "La Ligne Rouge" avec Sean Penn & Co.
(là aussi, l'adaptation mérite corrections ;-))

Maglor

Moui bon. Je ne trouve pas que l'onanisme soit interessant a discuter, parce qu'etant, en general, une activite solitaire, il n'implique pas de relationnel.

... et le relationnel onirique alors ... t'en fais quoi ???

Mel'
ayé part en vrille ... mais fallait pas m'provoquer ;-p

Ah oui...J'y avais pas pense...
Alors, il faudrait essayer de speculer sur les fantasmes des personnages pendant qu'ils se font plaisir tout seuls c'est ca ? Interressant... :-P

Interressant...

M'ouich... Je cherche également où se trouve l'intérêt de tout ça... Mais je suppose que ça va venir. Non?

Vinch'

Pendant l'aller retour les personnages n'ont pas beaucoup de temps libre. Bien sur on peut imaginer que certains ont trouve un peu de reconfort aupres d'une habitant du Rohan ou du Gondor comprensive (ou peut etre une elfette peu farouche en Lorien), mais a part ca ils sont tres occupes. A part s'interroger sur la relation Sam/Frodo il n'y pas grand chose de tres serieux.

C'est plutot sur la vie d'avant que je me pose des questions. Si pas de sexe avant le mariage, c'est un groupe de neufs puceaux qui part de Fondcombe pour sauver le monde ...
Si on considere que Frodo n'est pas gay et qu'il ne courrait pas la gueuse dans sa jeunesse, ce gars n'aurait eu absolument aucune vie sentimentale (sans meme parler de sexuel) bien qu'il vecu en Terre du Milieu un temps assez respectable.
Pour Pippin, Merry et Sam on peut raisonablement les imaginer jeunes puceaux, revenant grandis de leur voyage et fondant alors une famille. Ca parait raisonable.
Legolas et Gimili peuvent tres bien avoir eu une vie sentimentale avant et apres la quete meme s'ils n'ont pas fonde de famille.
Pesonne ne serait vraiment etonne que Boromir est passer sa jeunesse a trousser les servantes et a courtiser les dames de la cour de Gondor.

Reste Aragorn et Gandalf.
Est ce que Arwen fut la seul femme dans la vie d'Aragorn ? As t'il eu des amours plus ou moins "hygienique" en attendant de pouvoir epouser sa belle dans la tradition du XIX siecle (ce n'est certes pas l'ideal de Tolkien mais c'est son monde) ? Peut on imaginer qu'Aragorn et Eowyn ont eu une breve aventure et que finalement il est decider de retourner a son elfette (sans parler que c'etait opportun d'un point de vue politique) ? Ou Arwen fut la seule femme de sa vie mais ils n'attendirent pas le mariage (personellement je trouve que ca ne cadre pas avec la mentalite tres conservatrice de Tolkien) ?

Maintenant Gandalf. As t'il passer tout ce temps en Terre du Millieu sans aucune relation amoureuse ? C'est possible apres tout c'est un maia meme s'il est incarne (Les Istaris comme le (les) verbe(s) incarnes de middle earth), d'un autre cote il se complait a fumer de l'herbe en toute occasion, pourquoi aurait il rejeter du reconfort une ou deux fois par siecle ?
Plus generalement, si Gandalf le Gris est si humain, pourquoi devrait il refuser la sexualite ?

Hihi ! J'imagine bien Boromir trousser les servantes !
Sinon, Frodon vit quand meme 17 ans aupres de Sam avant la quete, c'est un vieux couple en somme !
Pour Eowyn, il est clairement indique dans le SdA qu'elle est vierge. Elle commence a penser a autre chose que degommer des Nazguls quand elle se fait draguer par Faramir. Il faut dire qu'avoir subi le harcelement de Grima n'a pas du lui donner beaucoup envie.

Cà reste du désir quand même ( pour un prof ? Pas dans mon cas... )

CDC>

Tu parles de du conservatisme de Tolkien et je crois que tu as raison. Tolkien était indubitablement conservateur et il l'a dit lui-même à propos de sa conception de la royauté ou de son opinion sur le concile Vatican II. Pourtant j'ai toujours été surpris par son traitement de certains de ses personnages féminins qui ne correspondent pas aux critères du « politiquement correct » d'une société victorienne et conservatrice telle qu'on l'imagine de nos jours.

- Galadriel est clairement une forte personnalité qui n'hésite pas à « envoyer sur les roses » Fëanor lui-même à trois reprises, qui choisit elle-même son mari et dans son couple elle est nettement dominante. Le moins que l'on puisse dire est que Celeborn est bien falot dans le Sda. C'est d'ailleurs Galadriel qui préside à la destruction de Dol Guldur et non  Celeborn. On est loin de la bonne maîtresse de maison qui reste à la maison pendant que les hommes s'occupent des choses sérieuses.

- De même la sœur de Turgon (je n'ai pas mes livres sous la main et ne retrouve pas son nom de tête) n'hésite pas à braver son frère et à quitter Gondolin  quasi seule (pas de duègne ou de chaperon) pour se promener dans un monde dangereux. Ensuite elle choisit elle-même de se marier sans demander l'avis de son frère ou d'un quelconque tuteur. Enfin elle n'hésite pas plaquer ce mari finalement « peu sympa » de manière très moderne

- Melian comme Galadriel est le personnage le plus important de Doriath en opposition avec un  Thingol beaucoup plus ambigu.

- Enfin Luthien, le personnage féminin préféré de Tolkien est un parfait contre-exemple de la « parfaite jeune fille » version 19° siècle :

° Elle se promène seule la nuit dans les bois sans chaperon
° elle prend un amant de son propre chef et qui plus est dans une autre race au lieu de « quelqu'un de son milieu et de bonne famille »
° Lorsque papa découvre la chose et cherche à la séparer de son amant pour pouvoir par la suite la marier avec un prétendant de son choix, elle fugue bonnement et simplement
° elle n'hésite pas à jouer de ses charmes avec Melkor pour l'aguicher et parvenir à ses fins et le déposséder (pas très loin du plus vieux métier du monde tout cela). D'accord c'était pour une bonne cause mais tout de même...
Quand on songe que Tolkien appelait en privé sa femme Edith, son amour de jeunesse auquel il fut fidèle toute sa vie,   « Luthien » et qu'il a fait gaver ce nom sur sa tombe, on peu parfois être songeur sur la conception si conservatrice de Tolkien sur le rôle et la fonction d'un bonne épouse (même si rien dans la vie d'Edith ne ressemble au portrait que je viens de dresser de Luthien)

Qu'en penses tu ?

Sur un autre sujet que tu as évoqué, la chasteté d'Aragorn qui te semble impossible sous prétexte qu'il a 80 ans elle ne me semble pas si extraordinaire que cela. Rapporté à la longueur de sa vie cela représente 25-30 ans pour un homme ordinaire. Rester chaste jusqu'à cet age (i.e. plus ou moins l'âge du mariage) devait sembler normal à un catholique fervent comme Tolkien. Aragorn étant pour lui un exemple à suivre pratiquement immunisé contre le mal (il ne convoite jamais l'anneau par exemple) je pense qu'il est probable qu'il concevait un Aragorn chaste et continent jusqu'à son mariage. Mais comme Tolkien n'a rien écrit de précis sur le sujet nous en resterons toujours au niveau des conjectures.

Enfin la supposée homosexualité de Frodo et Sam, c'est un sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Je crois que Tolkien qui décrivait le SdA comme « entièrement Catholique » n'aurait pas pu envisager que certains de ses héros « positifs » commettent un pécher qui est décrit dans la bible comme une « abomination ».  Je suppose plutôt qu'il s'inspirait de son expérience de la bataille de la Somme (un des plus meurtrière de la première guerre mondiale) où il avait du voir, face au péril de mort et à l'horreur des amitiés très fortes se nouer sans qu'elles aient rien de sexuelles.

Le « déchiré en deux » dans ce cas serait plus une manifestation du problème, bien connu, de réadaptation des combattants à la vie civile lors de la fin des hostilités (sujet traité maintes et maintes fois dans la littérature ou au cinéma)

Cordialement

"Et si l'on imagine bien Boromir troussant des servantes (et pourquoi uniquement des servantes, d'ailleurs ? ), pourquoi pas Frodon ?"
Euh, Frodon n'avait pas de servantes, mais seulement un serviteur ;-)
Ceci dit Lambertine tu m'as donne une idee que je n'avais pas eue avant. Aux Grands Smials et a Chateau Brande, les servantes ne devaient pas manquer. Ce qui aurait pu servir a l'education de Merry et Pippin :-P

Je suis d'accord, la sexualite n'etait pas le propos de Tolkien dans le SdA. Ce n'est pas un roman erotique ni meme un roman sentimental. N'empeche, c'est aussi plaisant de se perdre dans des conjectures qu'il n'avait sans doute pas imaginees.

la sexualité des personnages n'était tout simplement pas le PROPOS de Tolkien dans le SdA. je dis bien dans le SdA.¨Parce que le Lai de Leithan est bel et bien l'histoire de deux amants.

Alors, que Gimli se soit b*** en songeant à Galadriel, si c'est possible et même vraisemblable, peu me chaut. C'est, si j'ose dire, le problème de Gimli et pas le mien.

Et si l'on imagine bien Boromir troussant des servantes (et pourquoi uniquement des servantes, d'ailleurs ? ), pourquoi pas Frodon ?

Un bémol quant à Aragorn, CdC : je maintiens maintenant comme il y a deux ans que, politiquement, Eowyn, soeur de souverain règnant, eut fait un meilleur parti qu'Arwen, fille de souverain en partance vers l'"exil".
Et Eowyn n'a pas attendu Fafa pour s'éveiller à l'amour (et à la sexualité) : à Dunharrow, elle est ni plus ni moins OFFERTE.

Lambertine: "b***" ça veut bien dire "bruiter"? mdr

Pour Eowin c'est une "vierge" guerrière, ce qui signifie que pour Tolkien (arrêtez moi si je déraille) une femme ne peut vouloir donner la mort et en même temps aspirer à donner la vie. Ainsi quand Eowin rencontre et tombe amoureuse de Faramir, elle abandonne toute idée de combat (et par la même de mort et de gloire) pour penser à l'amour et donc à enfanter.

P.B.
le matin c'est dur de réfléchir quand on a pas dormi la nuit.

Eowyn est bien une vierge guerrière et, non, tu ne dérailles pas (voir le fuseau sur les guérisseurs).

Ce n'est pas pour celà qu'elle n'éprouve pas de désir pour Aragorn (à Dunharrow, c'est très clair à mes yeux). Sans pour celà désirer un enfant tout de suite...

En effet, mais le désir n'est pas l'amour, et il me semble qu'ici ce n'est qu'une volonté d'échapper à sa "cage dorée". Elle recherche cette union pour la gloire auprès d'un guerrier. Le désir qu'elle éprouve, n'importe quelle jeune femme l'a peut-être vécu, en voyant un prof de math ou de sport (ou de philo, d'après les témoignages des personnes correspondant aux critères précités et que je connais)

P.B.
Tchouk tchouk tchouk tchouk tchouk

" Pourtant j'ai toujours été surpris par son traitement de certains de ses personnages féminins qui ne correspondent pas aux critères du « politiquement correct » d'une société victorienne et conservatrice telle qu'on l'imagine de nos jours."

J'ai deja lu quelques part, quelques choses comme "c'est l'exception qui confime la regle" en se referant au SdA (pour le Silmarion c'est plus touffus). C'est un peu facile mais quand meme.

J'aimerais toutes foi faire une comparaison entre les femmes du Legendaires et les femmes de l'Odyssee. L'Odyssee peut etre lu comme un recis initiatique de l'homme a la sexualite. Ulysse nouent des relations avec trois archetype de femmes:
- Circee: la femme sensuelle qui transforme les hommes en porc par le plaisir des sens. Ulysse avec l'aide de la raison parvient a la domine (je vous fais pas un dessein, tout ca est tres explicite).
- Calypso: la femme intellectuelle avait la quelle Ulysse peut entretenir une vraie relation amoureuse et intellectuelle. Ulysse refuse au finale l'immortalite qu'elle lui propose (bon idee faire preuve d'Hubris c'est malsain dans la mythologie grec).
- Enfin Penelope l'epouse fidele mere de son enfant.

On peut toujours argue que Circee et Calypso ne sont pas de modele de femmes au foyer, le message de l'odyssee est tres claire et fort conservateur selon les standards d'aujourd'hui (ie ils existent des femmes sorties du gynicee, tu peux t'amuser avec elles camarade mais fais ateention et n'oublie pas de revenir a la (future ou non) mere de tes enfants qui elle, en femmes repectable reste dans le gynecee). Bref il faut se mefie, un contre exemple apparent n'en est pas forcement un.

Galadriel: On dit volontier que JRR etait petris de valeurs victorienne. Bon le mot victorienne vient de la Reine VIctoria, qui si je ne m'abuse etait une femme de grand pouvoir ne plaquant pas necessairement son comportement avec les canons moraux de l'epoque qui porte son nom. Par ailleur je reste persuade qu'il y a une part de Circee (ainsi qu'une part de Dame du Lac dans l'idee de Marion Zimmer Bradley, mais n'est ce pas un peu la meme chose) dans Galadriel. Bref dans le SdA on peut comprendre Galadriel comme une etape de l'initiation amoureuse d'Aragorn (Galadriel, Eowyn, Arwen comme une transposition plus ou moins directe de Circee, Calypso/Nausicaa, Arwen).

Apropos de Luthien et Melian, j'aimerais souligne que ceux sont des personnages du Silmarion et pas du SdA. L'ensemble de recits plus ou moins heteroclite du Silmarion furent composes bien avant le SdA. Ces recits ne constitue pas une unite comme le SdA, en particulier je pense que les visees "moralisatrice" catholiques et conservatrices, y sont beaucoup plus diffuses et moins coherentes que dans le SdA. Quoiqu'on dise, dans cette optique il n'est pas surprenant que les recits du Silmarion ne furent jammais publies du vivant de Tolkien (je suis toujours etonne des analyses du legendaire mettant sur un pied de stricte egalite des textes assez heteroclites, ecris a des moments tres differents de la vie de l'auteur et publies dans des conditions tres diverses, mais bon).

Le cas de Melian n'est pas tres claire. Il semble qu'elle n'est pas eu besoin de s'incarner a la maniere des Istaris (a mon avis il y a une contradiction partiel avec la vision des Maiar/Valar comme pure verbe, meme si on peut tuoujours justifier a posteriori). Quoiu'il en soit, Melian reste a mon avis fortement sous la coupe de son mari, l'ambigu Thingol. En tout cas il ne l'empeche pas de faire des conneries et a sa mort elle deserte purement et simplement.
D'une certaine maniere, Melian est une femme sous influence.

Luthien: Encore une fois, c'est un Tolkien beaucoup plus jeune que l'auteur du SdA qui nous raconte sa vie sentimentale et sexuel de maniere fantasmee. Cela n'est pas necessairement en accord avec la morale d'un Tolkien plus vieux ("faites ce que je dis, pas ce que je fais"). D'ailleurs, il y a un constament un parallele entre Luthien et Arwen dans le SdA (d'ailleurs si Arwen est une vierge pourquoi a t'elle le qualificatif de "Dame"), pourtant l'impression generale est qu'Arwen est tout de meme vierge au mariage (il y a comme une recuperation a posteriori des frasques de Luthien, pas que sur le plan sexuel d'ailleurs, Arwen a une conduite beaucoup plus en accord avec la morale victorienne que Luthien et ce sur tout les plans).
A mon avis, Luthien represente une transgression a la morale victorienne opporessive (le moins qu'on puisse dire c'est que l'education du jeune Tolkien etait carrement repressive, pour rester catho apres ca, il fallait bien qu'il se revolte, au moins dans un monde imaginaitre) tissee a partir de different fil mytholiques et legendaire ("elle s'enfuis avec son amant et ensemble ils affrontent l'adversite" c'est pas exactement nouveau et c'est le genre d'histoire qui surgissent toujours dans un environment assez repressif des relations amoureuses (ie ce n'est pas le signe d'un "modernisme" sur le statut de la femme et les relations hommes/femmes, au contraire justement).

" Quand on songe que Tolkien appelait en privé sa femme Edith, son amour de jeunesse auquel il fut fidèle toute sa vie, « Luthien » et qu'il a fait gaver ce nom sur sa tombe, on peu parfois être songeur sur la conception si conservatrice de Tolkien sur le rôle et la fonction d'un bonne épouse "

A mon humble avis ca montre seulement que Tolkien etait completement givre ;-) Serieux, le Luthien + Beren sur la tombe, c'est quand meme pas neutre. D'ailleurs quand on voit la force de l'entrelacement entre la vie de Tolkien et certaines partie du legendaire (surtout le laie de Luthien OK), on se demande pourquoi il y a un refus si acharne de certains de reconnaire toute interet a une psycho critique du corpus Tolkienien.

La chaste d'Aragorn.

Bon d'apres ce que l'on sait les Dunedains ont la meme perception du temps que les humains et l'age de la puberte n'est pas foncierment different. Dans cette optiquue, si le jeune Aragorn devient pubert a 15 ans et qu'il reste totalement abstinant jusqu'a 80, ca laisse tout de meme reveur (et songeur sur les consequences d'une telle abstience dans ses relations maritale futures, mais passons).
Bien sur d'un point de vue catholique, une ame suffisament forte domine totallement ses sens et donc les fait taire (au passage dire que "imunite au mal"="capacite a la chaste" me parait un raccourci dangereux dans ses implications morale, d'ailleur il me semblerait plus exacte de dire qu'Aragorn est imunise contre toute concupiscence). Ceci dit les plaisanteries les plus courtes sont tuoujours les moins longues et meme si on considere qu'Aragorn a attendu l'equivalent de 15 ans et non de 65 avant tout rapport sexuel (on voit mal pourquoi Aragorn aurait recourt a l'onanisme constament pendant tout ce temps).
Quoiqu'il en soit, l'idee de puceaux a 30 ans se heurte a l'archetype du guerrier pretendant roi (et Aragorn n'est pas exactement du type amoureux transi). A mon avis il y a contradiction entre l'archetype guerrier d'Aragorn et une chaste catholique.

Sam et Frodo.

Je suis parfaitement d'accord qu'il y a peu de chance que Tolkien n'est jammais considere consciement l'eventualite d'une relation homosexuel entre ses heros (quoiqu'il faudrait des indications bibliographique un peu moins controler pour en etre certains, l'homosexualite n'a pas la reputation d'etre inconnus dans les colleges et les universites anglaises -- ca y est, je parle comme Cresson, arghhh -- ni chez les trouffion). Quoiqu'il en soit, il faut bien dire que les relations Frodo/Sam depasse tout de meme les relations maitres/valets de l'epoque victorienne (c'est plus par exemple que la relation Phileas Fogg/Passepartout). Il faut noter aux passages qu'un liens amoureux homosexuel a pu tres bien unir Sam et Frodo sans qu'ils l'ai reliser physiquement de maniere trop scandaleuse (vous ne voullais pas de dessein, j'imagine).

De maniere generale, il est assez connu que l'etre humain (homme et femme) tend a compenser le danger, la menace de mort par un regain de sexualite a posteriori (faire l'amour pour se prouver qu'on est en vie ; la croix rouge met en garde ses volontaires surtout quand ils sont en zone sida -- ca serait con d'avoir echapper a la mort, pour choper le sida, rester couvert. On peut donc imaginer que les differents heros est profiter des differents repis dans leur aventure pour decompresser (bien sur, Aragorn, en vrai heros mal et macho, rejette Eowyn en Rohan, mais ce qui vaut pour lui ne vaut pas necessairement pour les autres).

Bon, et pour Ganfalf ?

CdC

en effet..merci...

j'avais compris que lambertine disait qu'il y avait eu 'joint-venture' entre Aragorn et Eowyn à Dunharrow (du coup, mon édition avait du être censurée) ;-)

PS Apropos le parallel entre la resistance d'Argorn a la tentation de l'anneau et a celle de la chaire, va dans le sense d'une analyse sexuelle de l'anneau ...

CdC, j'ai du mal à te suivre ...

- une part de Circée chez Galadriel ? déjà que le parallèle LotR/Odyssée ne me convainc pas des masses, mais s'il fallait le faire, je verrais plutôt Galadriel en Calypso et Eowyn en Circée (quitte à me faire foudroyer par Lambertine ;-)

- sur le Sil : il ne faut pas non plus exagérer ! Tolkien a, une fois LotR publié, repris ses travaux sur le Sil, en y apportant parfois des changements profonds ... En outre, je ne comprends ni ne souscris à ton passage effectuant une comparaison LotR / Sil. La "christianitude" et la cohérence du Sil me semblent au contraire très fortes. 

- Melian, sous la coupe de Thingol ?? la fin de ton paragraphe est en outre quelque peu contradictoire par rapport à cette idée.

CdC

Moi non plus je ne vois pas pourquoi tu dis que Melian est sous la coupe de Thingol (une femme sous influence?) je dirais plutot une femme influente et toute puissante.....;-)

CdC, pourrais-tu me donner plus de précisions quant au cycle dont tu parlais dans le fuseau Fionavar ? ( je poste ici parce que tu viendras sans doute plus rapidement ici ) Merci.

- Melian, sous la coupe de Thingol ?? la fin de ton paragraphe est en outre quelque peu contradictoire par rapport à cette idée.
(...)
Moi non plus je ne vois pas pourquoi tu dis que Melian est sous la coupe de Thingol (une femme sous influence?) je dirais plutot une femme influente et toute puissante.....;-)

...Ben moi, pour la connaître un tant soit peu, j'approuve sans réserve les dires du Sieur CdC :D

Julien - Elwë Ier
Doriath's Kaiser

Au sujet de la chasteté d'Aragorn, mon cher Jean, ce qui m'en fait douter, ce n'est ni le conservatisme de Tolkien, ni le fait que celà serait "impossible", mais justement le parallèle entre les histoires de Beren/Luthien (qui est clairement charnelle même si elle est plus que çà...) et Aragorn/Arwen. Il me semble donc possible/probable d'envisager une liaison charnelle entre eux à partir de Cerin Amroth. Ainsi qu'une fidélité réelle de la part d'Aragorn.

Pour le reste : d'accord avec toi.

lambertine Et Eowyn n'a pas attendu Fafa pour s'éveiller à l'amour (et à la sexualité) : à Dunharrow, elle est ni plus ni moins OFFERTE.

peux tu éclairer ma lanterne? à qui est elle offerte? :-)