T3, Chap. II. LE PASSAGE DE LA COMPAGNIE GRISE, Page 68:

Mais comme Aragorn arrivait à la tente où il devait loger avec Legolas et Gimli et où ses compagnons avaient déjà pénétré, la Dame Eowyn vint vers lui et l'appela. Il se retourna et la vit, semblable à une lueur dans la nuit, car elle était vêtue de blanc; mais elle avait les yeux enflammés.

Je pense que cela répond à la question ;-)

Vinch'

Vantard...

mais non ... rêveur ;-p

faut pas lui en vouloir Lambertine ....mwarf...

Mel'
en mode "narquois" ce matin

...Ben moi, pour la connaître un tant soit peu, j'approuve sans réserve les dires du Sieur CdC :D

Wouaw ! quelle manipulatrice, cette Melian ! ;-)

CdC, regard à ton parallelisme entre SdA et Odyssée, je voudrais souligner que dans le cases que tu a montré (Circe et Calypso), ces femmes étaient presentée comme "mauvaises" (au moin pour Circe; Calypso est seulement en amour, mais ca va contre le vouloir des dieux et empeche le retour du héros), des "tentatrices", tandis que tous les femmes présentées dans le SdA répresentent des personnages "bons" (il faut dire que Galadriel a un coté "dangereux", elle "tente" le membres de la Compagnie au leur premier rencontre, et est "tentée" par l'Anneau; mais elle est néanmoins considerée "au dessus de tout suspecte", vois par exemple ce qui Aragorn répond à Boromir).

Dans le monde de l'Odyssée, une "bonne" femme est celle qui reste à la maison en attendant le retour du mari. Dans le monde de Tolkien (qu'il s'agisse du SdA ou du Silm.), les femmes n'ont pas bésoin d'etre mariées ou de "rester à leur place" pour etre considerées "bonnes" ou "honorables": elle peuvent prendere ses propre décision, meme si en contraste avec le vouloir des parents, et rester "bonnes" (meme Eowyn n'est pas reprochée pour avoir quitté la place que Theoden avait lui confiée; au contraire, elle est louée et admirée pour son courage en bataille et sa grande entreprise); elles peuvent parler avant leur mari, ou meme le reprocher (comme fait Galadriel envers de Celeborn) sans pour ca etre considerée une "Santippe"; et on pourrait faire d'autres exemples (mais je n'ai pas le temps, je suis au travail... :-P)

pour ceux qui sont intéressés par ce sujet, je signale la parution dans le dernier "Mallorn" (le journal de la Tolkien Society) d'Aout, d'un excellent article (en anglais) intitulé "les lits douillets sont bénéfiques-sexe et libido dans les écrits de Tolkien".

Pour des raisons de copyright je ne peux pas le traduire et le mettre sur JRRVF mais des commandes peuvent être passées auprès de la Tolkien Society (tolkiensociety.org)

amicalement

Mais bien sûr, voyons... jamais vu un tel ramassis d'arguments bidons et ridicules!

Permettez-moi de vous faire partager mon analyse de type "psychologico-freudienne" de l'Oeuvre de Maître Tolkien. Avant d'aller plus loin, j'insiste sur le fait que j'ai autant étudié la symbolique sexuelle chez Freud, que Tolkien a dû étudier, mettons,... la physique des nanoparticules à très basse température!

Pour abréger l'analyse qui suit, je m'en tient au célèbre poème commençant par "Trois Anneaux pour les Rois Elfes sous le ciel", etc.

Donc, première strophe: "Les Elfes sous le ciel": on y parle bien entendu du septième ciel, ce qui veut probablement montrer sous-jacentement la frustration de l'auteur vis-à-vis du mentionné ci-dessus septième ciel.

Ensuite, les Nains: la légende populaire voulant que les nains soient fort bien pourvus là où vous pensez, on ne peut qu'y accrocher l'obsession de l'auteur vis-à-vis de la chose.

Le paragraphe sur les hommes mortels destinés au trépas se veut assez pessimiste, en effet les Hommes ne soutiennent pas la comparaison (en tout cas sexuellement parlant) avec les Elfes et les Nains, pour les raisons citées plus haut.

Ensuite, viennent le Seigneur des Ténèbres, et le Mordor: il a déjà été brillament prouvé que "le Mordor, c'est un cul", je ne vais pas reprendre ici la brillante argumentation qui y aboutit. Cependant, on ne peut que voir dans le fait que Sauron soit le seigeur des TENEBRES qu'en fait, c'est littéralement un dieu du sexe. En effet, au temps de l'auteur, il était inconcevable de pratiquer l'amour à un autre moment que lorsque les ténèbres règnent!

Finalement, les dernières strophes apportent plus de précision sur le comportement de Sauron: il est volontier dominateur ("les gouverner tous") et même adepte de pratiques assez truculentes facilement imaginables à la lecture de "les lier". Ici on a le parfait exemple d'une chose qu'aucun auteur du milieu du XXème siècle n'aurait osé écrire noir sur blanc (i.e. les pratiques SM), mais que Tolkien, dans son incommensurable génie, a réussi à faire passer comme une lettre à la poste.

En conclusion, il n'y a pas besoin de faire de grandes études pour écrire tout un tas de ... bêtises, tant il est vrai que le papier, respectivement le texte sur Internet, se laissent écrire docilement!

Bien à vous

Jean, peux tu nous faire un bref resumer de cette article dans Mallorn ?
Ca pourrait etre interressant de savoir ce que la Tolkien society publie sur le sexe et la libido chez Tolkien et ca permettra peutetre de sortir des polemiques cycliques sur le sujet.

CdC

PS

> Avant d'aller plus loin, j'insiste sur le fait que j'ai autant
> étudié la symbolique sexuelle chez Freud, que Tolkien a dû
> étudier, mettons,... la physique des nanoparticules à très basse
> température!

ton avis est donc surement passionant

Je connais dans ses grandes lignes la psychanalyse d'un certain Sigmund Freud et il est assez amusant de voir combien ce texte est une simple redite des textes de Freud, en remplaçant les noms propres du SdA tout simplement. Cette personne a apparemment compris qu'une étude psychanalytique ne doit absolument parler que de sexe. Vous l'avez compris je ne porte par Freud dans mon coeur, sûrement pas pour son invention d'une pratique (la psychanalyse) digne d'un marabou, chaman, ou tout autre escro, dans le seul et unique but de satisfaire ses obsessions sexuelles. Néanmoins pour être équitable il serait amusant d'étudier l'auteur de ce texte avec les mêmes méthodes qu'il emploie lui-même :)

Il est évident que l'auteur éprouve une homosexualité refoulée centrée sur la personne de JRR Tolkien. Il supperpose l'oeuvre à l'auteur, et, essayant de pénétrer le sens profond du Seigneur des Anneaux s'imagine en réalité pénétrer son auteur. On voit que dans cette "étude", l'auteur tente désespérement de trouver un message lui étant adressé à lui seul par Tolkien dans ce livre, qu'il espère trouver une preuve irréfutable que son homosexualité est partagée par Tolkien. Cette personne voit un parallèle entre sa quête de l'homosexualité dans le livre et la quête de Frodo. Il en vient même à voir des phallus tout au long du livre, hallucination caractéristique d'une schizophrénie obsessionnelle à caractère sexuel. Tout comme Tolkien était passionné par les arbres, l'auteur est passionné par les sexes, et là où Tolkien met des forêts, il y met le sexe de sa mère sous une identité chaque fois différente : la Vieille Forêt comme sa mère (avec laquelle il s'imagina revivre sa naissance lors de la sortie de la forêt/du sexe maternel par les hobbits), Fangorn comme sa femme (avec laquelle il reverra ses ébats lors de l'attaque d'Isengard par les Ents, où il prend la place d'Orthanc comme il l'a si bien montré) et Lorien comme une prostituée où il ne fera que passer. Cette triple vision de la mère/femme/prostituée est caractéristique du syndrome d'OEudipe si bien "inventé" par Sigmund Freud, où l'enfant veut épouser sa mère et tuer son père. Si l'on couple son syndrome d'OEudipe avec son homosexualité refoulée pour Tolkien on voit que c'est pour lui Tolkien qui prend la place du père : celui-ci l'ayant refoulé par son refus justement de toute allégorie sexuelle, il se rabat alors  sur sa mère et se venge en tuant son père/Tolkien, l'acte du meurtre étant perpétué grâce à ce texte scatologique qui exorcisera le père et grâce auquel il pourra retrouver son amant imaginaire, Tolkien.

Petit délire pour bien montrer qu'on peut dire ce qu'on veut avec la psychanalyse, de toute façon ça ne veut rien dire. Plus sérieusement, quand on voit la dévotion de Tolkien on s'imagine mal comment il aurait pu avoir ne serait-ce qu'une seule de ces pensées, et je ne parle pas de son mépris pour l'allégorie...
En bref ce texte est pour moi totalement inintéressant (il en existe plein d'autres disant exactement la même chose pour n'importe quelle autre oeuvre) si ce n'est pour montrer une fois de plus combien les adeptes de la psychanalyse semblent obsédés par leurs pratiques sexuelles, parce que pour moi quelqu'un qui voit des phallus, sexes, sodomies, culs et j'en passe, dans chaque page d'une livre qui en fait 1500 est purement et simplement... un obsédé sexuel.

emporté par mon élan j'ai dérapé :)
En effet ce n'est pas justifié en ce qui concerne les chamans, j'aurait du dire "medium", "magnétiseur" and Co

Vous l'avez compris je ne porte par Freud dans mon coeur, sûrement pas pour son invention d'une pratique (la psychanalyse) digne d'un marabou, chaman, ou tout autre escro
Je n'apprecie pas trop qu'on compare un chaman a un escroc, enfin passons...

Je trouve qu' y fait froid, pour la saison, moi...Je prendrai bien un petit crème, tiens !
C' est qu' avec tous ces trucs, " ILS " ont fini par nous détraquer la météo...Eh Patron, un GRAND crème, plutôt !
Et puis non, tiens, je vais rentrer butiner les " Letters " sur fond de Blues...En indiquant, pour que ce post ne soit pas complétement inutile, les références de l' ouvrage cité !
" The letters of JRR Tolkien ", Humphrey Carpenter, Harper Collins Pub., London 1995
Amitiés
TB

j'aurait du dire "medium", "magnétiseur" and Co
Oups, je suis medium moi-meme, je ne m'en vante pas, je n'en fais pas commerce, je le vis c'est tout. Je ne pense pas etre dans la categorie des escrocs...
Ceci dit, les faux voyants, les consultations par telephone ou sur le net, ca c'est de l'escroquerie, je suis d'accord. Et pour revenir a Freud, on a tout a fait le droit de ne pas etre d'accord avec ses theories et son obsession de la sexualite. Mais il ne faut pas tout melanger.

ça c'est se que l'on peut appeler de la parodie....personellement je suis plier de rire, je l'ai également fait lire à pas mal de fan qui m'entourent au lycée...ils ont tous adoré et en veulent des copies....merci et effectivement c'est a prendre au 2° degré

Tolkien serait donc le saigneur des anus ! stupéfiant .
En tout cas je ne peux que m'incliner devant le talent de l'auteur (qui doit en avoir une bonne dose pour m'avoir autant fait rire).

((Concernant la psychanalyse n'est qu'un espace ou s'exprime le champ des possibles sans que celui ci soit pré-établi par elle même.
Attention au syllogisme qui voudrait qu'un psychanalyste non docteur, non psychologue soit de fait un charlatan. Idée d'un charlatanisme qui est renforcée par le critère guérison non objectivable de la pratique puisqu'elle n'a de raison d'être que dans sa capacité à aider à mieux vivre (supporter) l'inconfort intérieur.
La psychanalyse c'est aussi la critique du pouvoir, de l'emprise et de la cruauté exercées sur le sujet et la découverte de ce que l'on ne soupçonnait pas de soi.
Cela comporte un risque que notre société basée sur la performance et l'efficacité immédiate n'est plus prêt à assumer.
Pas étonnant que cette pratique rencontre une certaine résistance (voir de l'hostilité) puisqu'elle pointe nos insuffisances et nos défauts et qu'elle nous en renvoie la responsabilité.))

Je tiens à préciser que je suis une grande fan du seigneur des anneaux, et cela bien avant que le film sorte au cinéma.
Ce livre a toujours été pour moi une véritable référence, il est à la fois divertissant, profond, intéressant et pour tout publique, c'est un livre extrêmement riche que j'adore particulièrement.
En revanche,j'ai trouvé cette interprétation très intéressante, elle est à prendre au 2nd degré certes, mais elle n'est pour moi pas dénuée d'intérêt et bien que je la reconnaisse quelque fois tirée par les cheveux, moi en toute honnêteté je l'a trouve hilarante,
j'ai beaucoup ri en la lisant me demandant sur quel ton son auteur avait bien pu l'écrire et d'ailleur s'il passe dans le coin un de ses 4 qu'il me fasse signe.
Bref alors a tous ceux qui se sont offensés ne vous braquer pas et riez un peu, tournez en dérision des faits n'est pas non plus une désacralisation... de + rien n'est sacré et pour moi il n'existe aucun sujet qui soit prohibé à être ri...tant que ça conserve un minimum de bon sens ou du moins d'humour!
Mon avis est peut être mal exprimé mais je tenais à en faire part.

Je suis en retard, mais ce texte m'a laissee bouch-bee.  Sans commentaire.  Et puis, la comparaison sexe feminin-foret, elle vieille comme le monde.  Lamentable.

A mon avis, je n'ai pas lu le bon livre, parce que justement je ne trouve aucune conotation sexuelle dans l'oeuvre de Tolkien. Meme dans la violence...

enfin bref, il y a des gens qui ont du temps a perdre

kissouilles et bonne année

angélique

roh la la...
je m'étonne que ce texte puisse tant choquer!Y a-t-il donc tant d'âmes sensibles?
En tous cas les offensés dites vous une chose c'est que par vos commentaires parfois agressifs l'auteur à atteind son but : il a réussi à attirer l'attention sur son texte et à faire réagir les esprits!
alors détendez vous un peu, de plus on est tous en droit d'interpréter un livre tel qu'on le veut, otant improbable cela soit -il....

Ooops... On dirait que j'ai fait remonter un très vieux fuseau, tout d'un coup... Décidément, c'est fou ce que je peux être maladroit... ;-)

Bon, ok, je sais, ce n'est pas raisonnable... Et j'entends déjà la voix de maître Didier s'adressant à moi : "Oubliés certains fuseaux doivent rester ! ...Au risque d'ouvrir une boîte de Pandore il te faut songer, car grand ce risque est ! ...Si en la nécessaire sérénité de ces lieux tu crois, alors ne pas céder à ce genre de plaisir coupable tu dois !"

Oui, je sais bien... Heureusement, il ne s'agit ici que de plaisanterie, mais bon d'accord, c'est promis : je ne fouillerai plus gratuitement dans les poubelles abysses inclassées de JRRVF... ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion ...en train de lire Espoir-du-cerf... ;-)

Étrange coincidence : d'aucuns se sont dernièrement aperçus de l'existence de cet article et en ont discuté sur Tolkiendil.

Pour le coup, la coïncidence est totale : à titre personnel, je fréquente très peu le forum de Tolkiendil, et je m'étonne, du reste, que certains des participants dudit forum n'aient découvert l'existence de cet "essai freudien" que le mois dernier, alors que le présent fuseau du forum de JRRVF a été créé, lui, il y a presque sept ans...

Décidément, même dans les domaines les plus improbables, JRRVF est un authentique site pionnier ! ;-)

Cordialement,

Hyarion.

Jrrvf, pionnier de la profondeur anale de l'œuvre tolkienienne ? Il fallait oser le revendiquer, cher Hyarion.

Ce n'est que par amour pour toi - platonique, s'entend ! - que je réagis sur ce vieux forum douteux. Ce n'est pas seulement que son humour soit douteux, mais c'est surtout que toutes les réactions possibles semblent frappées de cette infâme suspicion.

Surtout les réactions du type :
- C'est à mourir de rire, il doit vraiment avoir beaucoup de talent.
- Tout le monde est libre de son interprétation.
- Plus les interprétations sont divaguantes, plus ça prouve la richesse de l'œuvre de Tolkien.
- Je ne comprends pas que des gens soient choqués, il faut savoir rigoler.
- Pour moi, l'œuvre de Tolkien n'est pas sacrée, d'ailleurs rien n'est sacré ni tabou.

Hmm... Néanmoins, je n'ai aucun courage en ce moment pour expliquer le fond de ma suspicion.

Soit.

Sans revenir sur cette pseudo étude psychanalytique aussi drôle que désespérante (et qui, si elle fait preuve d'humour, a quelque chose d'affligeant de vérité : je veux dire, ce n'est à prendre au nième degré que parce qu'il y a tout de même quelque chose de crédible dans ce genre de "psychocritique" : merci Freud & consort), je voudrais, grâce à la demande de Hyarion, en discuter un élément suffisamment pointu (si j'ose dire :p), savoir : "le Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Guattari." Con-texte :

La Bouche-de-Freud a dit :

Lorsque le conseil d´Elrond décide d´envoyer l´anneau en Mordor, représentation parfaite du Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Gattari , et non chez Tom Bombadil ( retour impossible à la mère) ou dans la Lorien, cela est directement lié à la sexualité de Frodo.

Avant d'ailleurs d'entrer dans le détail (si j'ose dire), je voudrais citer deux anecdotes qui concernent l'une la psychanalyse, et l'autre la psychocritique :

1/
Il parait que Freud, à l'instar de Tolkien et, plus modestement, de votre serviteur, fumait la pipe. Un jour, agacé de voir les petits sourires en coin de ses étudiants, il se serait écrié : "Mais enfin, il y a tout de même des moments où une pipe n'est qu'une pipe !"

(M'enfin, c'est vrai, quoi !)

2/
Dans un ouvrage de critique littéraire poussé (Sens et textualité), François Rastier critiquait l'approche notamment psychocritique de Julia Kristeva, plus ou moins de la façon suivante (je n'ai pas le livre sous la main).

Kristeva, analysant un vers de Racine, du type (ici inventé) :

°Chère Phèdre vas-tu lui laisser ce qu'il veut ? 

Phèdre fictif

- commentait sa charge sexuelle en montrant qu'on y trouvait clairement le paragramme (je crois) du PHALLUS :

Chère Phèdre vas-tu lui laisser ce qu'il veut ?

À quoi Rastier, pas contraire, répond : mais oui, c'est vrai, c'est indéniable ; d'ailleurs il y a aussi CHEVEU :

Chère Phèdre vas-tu lui laisser ce qu'il veut ?

CQFD.

Bon. Ceci dit, bien que je sois relativement familier de l'œuvre de D&G (Deleuze & Guattari), je ne vois pas du tout ce que peut être ce Grand Anus Primordial qui leur serait cher (enfin, j'ai bien une image mais bon...)

En fait, l'œuvre de D&G, et surtout L'Anti-œdipe, ne manque pas d'anus, de "machine anale" et d'anus solaire par évocation du cas psychanalytique typique du Président Schreber ; on peut donc dire sans craindre de se tromper que ce n'est pas un grand anus qui ferait peur à nos auteurs, mais Primordial, ça c'est tout autre chose. Tout leur travail, dans L'Anti-œdipe est notamment de montrer qu'il n'y a pas de raison que l'anus prime sur la bouche, sur le larynx, ou sur autre chose.

Après vérification un peu plus approfondie (n'est-ce pas), il s'avère que l'anus est tout de même un pivot ( :-) ) de la critique de l'œdipe, d'avantage même que le Phallus - d'où l'importance de l'anus dans une analyse psychocritique.

Ainsi :

dans tout l'art moderne, il y a des trucs vraiment moches, vraiment sales; au besoin ça partait glorieux, c'est devenu mortifère, c'est
devenu anal, or Oedipe il est anal, c'est l'analité qui est fondatrice d'Oedipe puisque, comme chacun sait qu'Oedipe a pour fondement la castration, or qu'est-ce qui est castrateur : ce n'est évidemment pas le phallus, c'est l'anus. C'est l'anus qui est l'opération même de la castration, et le phallus il n'existerait pas sans l'anus, c'est à dire cette trinité infâme phallus-Oedipe-anus définit toute cette dimension de l'Oedipe. Mais je dis ça partait glorieux et puis ça se met à couler sale; je prends un exemple à l'étranger : ce qui partait comme une espèce de chant de vie et qui était donc révolutionnaire - car je ne vois pas de chose qui soit révolutionnaire et qui ne soit pas un chant de vie -, quand ça tourne en une sale culture de la mort : par exemple, le début du pop'art, c'était formidable, pas du tout surréaliste, à la fois dans la musique du côté de John Cage, et dans la peinture, ils étaient en train de faire un grand flux de vie, et puis très vite, quand vous prenez la queue du pop'art, c'est devenu de la mort, et pas seulement parce qu'ils recopient ce qui a été fait, c'est beaucoup plus profond que ça.
Tout d'un coup, ça se met à couler dégueulasse, des corps suppliciés, des machins, des tubes, c'est quelque chose comme une axiomatique non figurative.

Cours de Deleuze sur Mille plateaux et L'Anti-Oedipe (voir webdeleuze)

Néanmoins, le fond du problème (si je puis dire !) est ailleurs. Ce qui me parait plus embarrassant, c'est l'idée que le Mordor puisse être une "représentation parfaite du Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Guattari". D&G ne croient précisément pas en ce genre de représentation.

Ainsi, ils sont très clairs dans L'Anti-œdipe qui présente, en 1972, une critique radicale de toute la psychanalyse, depuis Freud jusqu'à ses dissidents qui conservent malgré tout toujours un rapport à la conception œdipienne de l'Inconscient, magnifique découverte de Freud que celui-ci s'est pourtant empressé d'écraser :

C'est tout cela qui sera perdu, au moins singulièrement compromis, avec l'instauration d'œdipe souverain. L'association libre, au lieu de s'ouvrir sur les connexions polyvoques, se referme dans une impasse d'univocité.
Toutes les chaînes de l'inconscient sont biunivocisées, linéarisées, suspendues à un signifiant despotique. Toute la production désirante est écrasée, soumise aux exigences de la représentation, aux mornes jeux du représentant et du représenté dans la représentation. Et c'est là l'essentiel : la reproduction du désir laisse la place à une simple représentation, dans le processus de la cure aussi bien que dans la théorie. L'inconscient productif fait place à un inconscient qui ne sait plus que s'exprimer - s'exprimer dans le mythe, dans la tragédie, dans le rêve. Mais qui nous dit que le rêve, la tragédie, le mythe sont adéquats aux formations de 'inconscient, même compte tenu du travail de transformation?

L'Anti-œdipe, p. 63-64

Enfin, encore l'une ou l'autre précision sur le rapport entre D&G et la psychanalyse... D'abord, quant à la question, qui nous intéresse ici, du rapport entre psychanalyse et sexualité - ce n'est pas la sexualité qui pose problème, mais ce type de sexualité ou plutôt cette conception de la sexualité :

Rappelons-nous, n'oublions pas la réaction de Lawrence à la psychanalyse. Lui, au moins, sa réticence ne venait pas d'un effroi devant la découverte de la sexualité. Mais il avait l'impression, pure impression, que la psychanalyse était en train d'enfermer la sexualité dans une boîte bizarre aux ornements bourgeois, dans une sorte de triangle artificiel assez dégoûtant, qui étouffait toute la sexualité comme production de désir, pour en refaire sur un nouveau mode un « sale petit secret », le petit secret familial, un théâtre intime au lieu de la fantastique usine, Nature et Production. Il avait l'impression que la sexualité avait plus de force ou de potentialité. Et peut-êre la psychanalyse arrivait-elle à « désinfecter le sale petit secret », mais ce n'était pas mieux pour ça, pauvre et sale secret d'œdipe- tyran moderne. 

L'Anti-œdipe p. 58

Quant au rapport entre désir et délire, il faut savoir que pour D&G, on ne délire pas "papa-maman" comme le voudrait la psychanalyse, mais on délire des histoires, des continents, des races... et la libido n'est rien d'autre que la production de ce délire. On voit alors comment on trouverait dans cette conception un éclairage d'un tout autre intérêt sur l'œuvre de Tolkien - à laquelle il ne manque absolument aucune libido bien qu'on n'ait pas besoin de supposer les sales petits secrets de Frodo et Sam ou d'Aragorn avec les femmes du Rohan :

Nous avons vu au contraire que ce que la libido investissait, à travers les amours et la sexualité, c'était le champ social lui-même dans ses déterminations économiques, politiques, historiques, raciales, culturelles, etc. La libido ne cesse de délirer l'Histoire, les continents, les royaumes, les races, les cultures. Non pas qu'il convienne de mettre des représentations historiques à la place des représentations familiales de l'inconscient freudien, ou même des archétypes d'un inconscient collectif. Il s'agit seulement de constater que nos choix amoureux sont à la croisée de « vibrations », c'est-à-dire expriment des connexions, des disjonctions, des conjonctions de flux qui traversent une société, y entrent et en sortent, la reliant à d'autres sociétés, antiques ou contemporaines, lointaines ou disparues, mortes ou à naître, Afriques et Orients, toujours par le fil souterrain de la libido. Non pas des figures ou des statues géo-historiques, encore que notre apprentissage se fasse plus volontiers avec elles, avec des livres, des histoires, des reproductions, qu'avec notre maman. Mais des flux et des codes de socius qui ne figurent rien, qui désignent seulement des zones d'intensité libidinale sur le corps sans organes, et qui se trouvent émis, captés, interceptés par l'être que nous sommes alors déterminés à aimer, tel un point-signe, un point singulier dans tout le réseau du corps intensif qui répond à l'Histoire, qui vibre avec elle.

L'Anti-œdipe, p. 422

Voilà, je pense que c'est plus qu'assez pour aujourd'hui, sur ce sujet insondable... pff...

s.

Je signale néanmoins au passage que le célèbre adaptateur néozélandais est pleinement tombé dans ce piège de la dérive freudienne sur l'oeuvre de Tolkien - comme notre Isengar national n'aura pas manquer de le remarquer :

la preuve...

S. - qui commence à fatiguer :-)

Shudhakalyan >>> "Jrrvf, pionnier de la profondeur anale de l'œuvre tolkienienne ? Il fallait oser le revendiquer, cher Hyarion."

Ah mais non, je ne revendique rien du tout, cher Shudhakalyan !
Dans mon dernier message du 27 janvier dernier, je me suis simplement contenté de constater que JRRVF faisait figure de site pionnier pour ce qui est d'avoir fait écho à l'essai loufoque reproduit au début du présent fuseau, quand d'autres sites s'y sont pris bien plus tard... ;-)

Si je me suis permis, dans un fuseau voisin, de t'inviter à intervenir ici, c'est parce que j'étais vraiment curieux de savoir d'où pouvait sortir cette référence à Deleuze et Gattari dans l'essai en question, et si ladite référence pouvait éventuellement renvoyer au moins à un vague fond de sérieux, ne connaissant guère personnellement l'oeuvre de "D&G"...

Je ne puis, du reste, que te remercier d'avoir pris le temps de mettre les points sur les "i" en ce qui concerne un certain concept "cher à Deleuze et Gattari" auquel on prétend pouvoir associer le Mordor inventé par J.R.R. Tolkien... Grâce à toi, même si la pensée de "D&G" me parait toujours difficile d'accès (ce n'est pas faute de lire des ouvrages de philosophie, mais en toute franchise, j'avoue que "D&G" m'ont toujours donné l'impression de noyer leur discours dans un jargon conceptuel trop peu abordable pour le profane, ce qui, a priori, on en conviendra, ne peut guère encourager à lire leurs écrits si l'on n'a pas de motivation particulière pour le faire), au moins aura-tu permis d'éclairer davantage ma lanterne en ce qui concerne le regard que pouvait avoir lesdits "D&G" sur la sexualité. La référence à Deleuze et Gattari dans l'essai cocasse à l'origine du présent fuseau était donc bien ce que l'on pouvait deviner : une simple allusion pseudo-philosophique parmi d'autres, destinée (peut-être plus encore que toutes les autres) à servir de vague vernis "cultureux" pour mieux donner l'illusion que l'auteur de l'essai en saurait plus que son lecteur (lequel, il est vrai, n'a sans doute que peu de chances d'avoir lu [et compris] la pensée complexe de "D&G")...

Shudhakalyan >>> "Ce n'est pas seulement que son humour soit douteux, mais c'est surtout que toutes les réactions possibles semblent frappées de cette infâme suspicion. [...] Hmm... Néanmoins, je n'ai aucun courage en ce moment pour expliquer le fond de ma suspicion."

En ce qui concerne les réactions à l'essai, je ne crois pas, sincèrement, qu'il y ai lieu de se montrer particulièrement soupçonneux à l'égard de la plupart d'entre-elles... Personnellement, si je ris à chaque fois que je relis l'essai en question (à condition de laisser passer, quand même, beaucoup de temps d'une lecture à l'autre), ce n'est pas parce que j'aurai des idées derrière la tête (ce serait, en vérité, très mal me connaitre) mais simplement parce que l'association d'une oeuvre classique et noble comme celle de Tolkien avec une grille de lecture pseudo-freudienne et pseudo-sexuelle me parait simplement être suffisamment incongrue pour être drôle. Ni plus, ni moins. :-)
Il faut prendre, à mon avis, cet écrit pour ce qu'il est : une source de rigolade... au moins pour ceux qui ne nourrissent pas un vénération excessive pour la vie et l'oeuvre de J.R.R. Tolkien. Pour ma part, si cela peut te rassurer, je n'aurai pas été capable d'oser écrire un essai aussi scabreux, fut-il à prétention humoristique ! ;-)

Merci encore pour tes explications. Elles n'auront sans doute pas intéressé que moi.

Cordialement, :-)

Hyarion.

Hyarion a dit :

Dans mon dernier message du 27 janvier dernier, je me suis simplement contenté de constater que JRRVF faisait figure de site pionnier pour ce qui est d'avoir fait écho à l'essai loufoque reproduit au début du présent fuseau, quand d'autres sites s'y sont pris bien plus tard... ;-)

Ah, si je puis me permettre, le sieur Baba était un assidu du forum numénoréen (le genre assis au fond de la classe, près du radiateur avec un os de troll à ronger...) et il me semble qu'il avait déjà récupéré ce texte et qu'il l'avait diffusé dans un thread numenoréen (quelques jours auparavant, peut-être plus).
Le thread en question avait déjà fait réagir les gens des abysses, avec des réactions aussi variées que sur JRRVF.
Sur numénoréen, le forum était conçu de telle manière que les sujets se retrouvaient propulsés en page 2 puis 3 à mesure que des nouveaux threads étaient lancés. A cette époque là, ça allait très vite. Et il faisait déjà sombre...
Du coup, l'ami Babar a voulu relancer le sujet dans un lieu plus stable et plus posé (et plus lumineux)

Après Numénoréen et JRRVF, le texte a en effet pas mal tourné. La dernière fois que je l'ai repéré, c'était sur Tolkien france il y environ deux ans.

I.

Hyarion a dit :

Grâce à toi, même si la pensée de "D&G" me parait toujours difficile d'accès (ce n'est pas faute de lire des ouvrages de philosophie, mais en toute franchise, j'avoue que "D&G" m'ont toujours donné l'impression de noyer leur discours dans un jargon conceptuel trop peu abordable pour le profane, ce qui, a priori, on en conviendra, ne peut guère encourager à lire leurs écrits si l'on n'a pas de motivation particulière pour le faire), au moins aura-tu permis d'éclairer davantage ma lanterne en ce qui concerne le regard que pouvait avoir lesdits "D&G" sur la sexualité.

C'est pour moi un immense honneur, cher Hyarion.

Cette difficulté est tout de même le propre de tous les grands ouvrages de philosophie, je pense. Pas plus accessibles que, disons, Le Silmarillion ou les HoME... Même si ce sont des difficultés d'un autre ordre.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas, dans l'œuvre de D&G d'ouvrages comparables, mutatis mutandis, au SdA qui puisse à la fois offrir un point de départ et le cœur de l'univers créé.

L'originalité, chez D&G, est de concevoir cette difficulté de leur écriture comme une question de style, en considérant que l'important n'est pas tant la "compréhension" mais le fait de savoir si quelque chose passe et ce qui passe. On est d'accord que si on ne comprend rien, rien ne passe, mais enfin, quand j'ai lu L'Anti-Œdipe - pendant l'été 2003 - je comprenais une phrase sur 3 et ça m'a néanmoins bouleversé et transformé (au même point que l'œuvre de Tolkien, curieusement :-) ; aujourd'hui, je pense que je comprendrais à peu près les 2/3...)

L'intérêt de cette difficulté d'accès est néanmoins que, de toute façon, ce ne sont pas des œuvres (au même titre que les HoME) qui sont à aborder sans une "motivation particulière" comme tu le dis très justement.

Toutefois, pour ceux qui voudraient aujourd'hui découvrir la pensée de D&G, il y a maintenant depuis une dizaine d'années une série d'excellents ouvrages d'introduction à leur philosophie (ou à celle de Deleuze seul). Ceci dit pour ceux qui souhaiteraient, à juste titre, directement remonter à la source, il y a plusieurs documents très accessibles de Deleuze. Des recueils de textes brefs (Pourparlers, et deux autres posthumes : L'ile déserte et autres textes et Deux régimes de fous et autres textes), l'entrée "Schizophrénie et société" par Deleuze sur Universalis ; et surtout les documents audiovisuels :

- L'Abécédaire de Gilles Deleuze, qui est un entretien vidéo par entrée alphabétique (A - Animal ; B - Boisson ; C - Culture ; etc.) auquel est joint, en dvd, la conférence "Qu'est-ce que l'acte de création ?" faite à la FEMIS en 1987 ;
- Les cours de Deleuze : extraits en CD (sur Spinoza, sur Leibniz, et sur le Cinéma) et enregistrements vidéo (de piètre qualité, mais qui donne suffisamment accès à la formidable ambiance de ces cours et de l'époque).

Une bonne partie de ces documents peuvent être trouvés sur le Net...

Voilà, en passant :-)

S.