|
|
Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
|
|
Cette question aurait pu trouver place en langues Inventées mais c'est d'une question de traduction de l'anglais qui me préoccupe : amdir in Athrabeth Finrod ah Andreth est défini comme 'hope, looking up' (c.à.d. l'espoir cf. Estel) Pour traduire 'looking up', je ne propose rien de mieux que 'regard vers le haut, regard d'amélioration, regard vers l'avenir'. Quelqu'un dit mieux ? Jérôme |
|
D'après mon vieil Harrap's: 1°) Look up: lever les yeux 2°) look up : chercher (un mot dans un dictionnaire, par exemple :-) ou bien aller voir quelqu'un ou passer chez quelqu'un (come and look me up : venez me voir) 3°) look up to : respecter, estimer Silmo |
|
Yyr, j'ai oublié la fin de mon message : "pas mieux !!" :-) |
|
Salut à tous, J'enfile mon costume de coupeur d'ailes de Balrog en quatre... Look up: "regarder haut" mot pour mot, n'est-ce pas là l'espoir, regarder plus haut, au-delà de l'immédiat, bien souvent dés-espérant précisément. Tenir le regard sur ce qui vient sans se perdre dans ce qui est, c'est espérer... Cela dit, cher Yyr, c'est tout sauf une traduction ! ;o))) RR, looking down, full of shame... |
|
Juste une petite idée, jespère que vous m'excuserez si elle est sotte. Si oui,il serait peut être mieux de garder une traduction aussi littérale que possible en Français, donc regard vers le haut, ou alors lever ou relever les yeux, comme on dit relever la tête, pour inclure l'idée d'amélioration du 1er sens anglais. |
|
Comme l'a rappelé Romaine, Finrod en donne la traduction littérale, am- + °dir (tir- avec mutation en composition). En recherchant dans le Webster (via la belle interface inclue dans mon Dragon Flame 2.0-alpha), je suis tombé sur "expect"... et de là de fille en aiguille, à rechercher "expectation" (lat. expectio, exspectio), "prospect" (lat. prospectum). Lat. specere "voir, regarder", et un préfixe en affinant le sens. Hmm, c'est un peu celui là, le sens de amdir, peut-être. 'Expectation'... ou l'espoir conçu comme une attente. "Regarder vers le ciel" ainsi que le propose Emeric est bien aussi, mais peut-être avec une nuance religieuse en trop... Encore qu'on attende certes que les choses viennent du ciel, mais c'est l'Estel qui justement caractérise la Foi, par opposition à la simple attente humaine et matérielle critiquée par Finrod. "Attente", oui, simplement... Quoique... Lat. ad + tendere : le composé français relève d'une autre étymologie, malheureusement pour nos traducteurs ;-) Qu'en pensez vous? Didier, tardif et donc brumeux. |
|
Glups. "De *fille* en aiguille"??? Au lit vite, mon bon dragon, faudrait songer à reposer les neurones :D |
|
Autre remarque: Qu'Emeric traduisait par "confiance" Faith [OE. feith, fayth, fay, OF. feid, feit, fei, F. foi, fr. L. fides; akin to fidere to trust ...] (mon emphase). Confiance est d'étymologie semblable. Quant à Esperance (lat. sperare) il est utilisé par Shakespeare, mais désuet en anglais moderne. Hope a le même sens, mais via les langues germaniques (AS., akin to D. hoop, hope, Sw. hopp, Dan. haab, MHG. hoffe). Didier, dans un (dernier) baillement. |
|
Il y a déjà un temps j'avais proposé ici la traduction "regarder vers le ciel". |
|
Retour sur 'expectation' : je n'ai pas le bouquin (prêté;), mais d'après mes notes pour le dico, Tolkien ne précise-t-il pas (après avoir donné "hope based on reason" comme sens) qu'Amdir est « an expectation of good, which though uncertain has some foundation in what is known » (mon emphase) ? Didier. |
|
Silmo / RR a écrit :
A voir ;) en tout cas cela m'est utile. Merci nilmor :) Romaine a écrit :
Sotte ?! mais chère Romaine, tu as parfaitement raison : le roi Finrod traduisant là l'elfique, pourquoi rechercher la traduction de la traduction ? C'est typiquement le type de démarche qui produit de faux-sens ou pour le moins des traductions restreintes (cf. Aiya = 'hail' = 'salut' aie aie aie :)). Qui plus est, '(re)lever les yeux/la tête' m'apparaît une traduction géniale ! ! ! C'est le genre de contribution reçue sur JRRVF que je compte comme un trésor, un joyau que je vais garder précieusement (et partager bien entendu) :) Elenillor a écrit :
Le lien correct est ici ;) Je m'en vais de ce pas lire ton article, dont le premier aperçu me plaît déjà. Hiswelókë a écrit :
D'accord sur la nuance religieuse en trop, et le fond de ta pensée ;) Mais je dois relever, mon cher Didier, et sauf erreur de ma part, la confusion entre l'Espérance et la Foi, qui a été faite et reproduite depuis toujours par les tolkiengolmor francophones :) Comme indiqué sur ce fuseau Estel 'Hope, trust' sera plus fidèlement rendu en français par 'espérance' ; le roi Finrod est obligé de définir le concept car la langue d'Andreth ne connaît pas le mot exact, d'où l'usage du mot 'trust'. La Foi et l'Espérance impliquent certes toutes deux une idée de confiance 'trust', mais ce n'est pas pour cela qu'on peut dire Espérance = Foi. L'Espérance est pourrait-on dire un '*espoir* (religieux) confiant', ang. '*Hope*, trust' et la Foi une '*croyance* (religieuse) confiante', ang. 'Faith' ou pour garder la symétrie '*Belief*, trust'. Ceci pour faire bref. Je m'y étendrai plus dans l'article que je t'ai promis :) C'est là où on voit la lacune de l'anglais : pour cerner le concept d'Espérance, on est obligé de passer par 'trust', dont l'étymologie en fait, comme tu nous le révèles, est celle qui a donné la Foi, 'faith'. En français, l'Espérance provient bien du latin 'sperare' et la Foi du latin 'fides'. Nous sommes plus rigoureux :)
Absolument, mais je ne crois pas que c'est à ce niveau qu'on puisse singulariser amdir par rapport à estel. Le roi de Nargothrond reprend Andreth, à mon avis, non pas sur le début de sa définition, mais sur la fin « which though uncertain has some foundation in what is known », qui caractérise bien ainsi l'amdir, l'espoir. Pour définir l'estel, Finrod reprend implicitement le début de la définition donnée par Andreth de l'espoir (qu'il associe lui-même à l'amdir) en y ajoutant : « This is the last foundation of Estel[...]: of all His designs the issue must be for His Children's joy ». Ainsi nous pouvons, à ce que je puis juger, parler d''expectation' pour l'amdir, l'espoir, comme pour l'estel, l'espérance. Mais cette attente prendra son appui dans le premier cas dans les limites du Monde (« which [...] has some foundation in what is known »), dans le second cas dans ce qui demeure au-delà des limites du Monde (« It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience [...] ») Quoi qu'il en soit merci beaucoup de toute cette matière étymologique, cher dragon, c'est vraiment sympa ! Sinon, mon article sur l'espoir et l'espérance en Arda, tu es toujours OK pour le publier ? pourrais-je te le donner à relecture ? Jérôme |
|
Yyr a écrit :
Et pourquoi pas créance?? Silmo :-) |
|
Ca me semble bien en effet :) |
|
Yyr a écrit :
Je ne suis pas persuadé que l'Estel soit une simplement une 'expectation'... Il y a de la conviction, aussi (certes nuancées d'un doute) dans cette explication de Finrod ;-)
Par tous les 'tolkiengolmor' sans doute, voire par tous les croyants sans même parler de Tolkien :) Mais attention pour autant, à partir de ce qui est une intéressant distinction sémantique, à ne pas établir un 'système' en ne s'arrêtant qu'aux mots.
Cette distinction découle-t-elle directement de l'Athrabeth ? Didier. P.S. Quand tu veux pour l'article :)) |
|
Hiswelókë a écrit :
Tout à fait d'accord ; mes mots ont été rapides, et ils seront plus posés dans mon article ;)
Par Tolkien je ne suis pas sûr : à aucun moment les textes ne font le raccourci erroné ** (Estel = 'faith'). Et il n'a jamais été écrit ** Estel = 'trust'. Ce qui a été écrit c'est plutôt, selon moi, dans l'Athrabeth : Estel = 'Hope (trust)', le mot 'trust' ayant été utilisé à cause de la lacune de l'anglais pour ce concept pour montrer que l'Estel implique une conviction, participation, et non pour se substituer à 'Hope'.
Oui. Tu vois pourquoi j'aurai terriblement besoin de *ta* relecture ;)
Non pas. Cette distinction, faite à la hache en deux secondes, je l'ai donnée pour dire rapidement qu'en français Espérance ≠ Foi. Car jusqu'à maintenant, dans les essais tolkiéniens français, ceux qui cherchaient, en discutant de l'Estel, à cerner le concept, fort habilement d'ailleurs, finissaient malheureusement par conclure Estel = Foi. Même si Espérance et Foi sont liées (par la Confiance) ce sont deux vertus différentes. C'est ce que nous verrons dans mon article entre autre. Ah mais ... :) Jérôme |
|
Quelle valeur peut on accorder d'un point de vue interne à la notion de foi ? Comme le souligne Jérôme, ce mot implique une croyance, et la croyance est companion du doute. Or le doute pour les Elfes ne réside pas dans l'existence de Dieu, mais dans le destin qui leur est réservé. Est-il correct de dire que du point de vue elfique, le concept de foi est vide de sens ? Le problème se pose différemment pour les Humains. |
|
Effectivemment, la foi ne me semble pas être un concept elfique puisque, à la différence des humains, qui peuvent toujours douter de l'existence des Valars, eux les ont vu (pas tous, mais assez d'entre eux, comme Galadriel, ont été en contact avec les Valars) Ils n'ont donc pas à croire, puisqu'ils savent Keren, vengeur nain |
|
Très intéressant ... mais à nuancer : Tous les Elfes n'ont pas vu les Valar, et aucun n'a vu Eru ; et si des Valar ont prétendu quelque chose, un autre en a sans doute laisser entendre d'autres ... :) Par ailleurs, le Conte d'Adanel nous rapporte que les Pères des Hommes ont peut-être été en contact direct avec Eru !!! C'est pourquoi, d'un point de vue plus général, on peut peut-être dire que le concept (et la vertu) de la Foi croît avec l'histoire, une fois la (les) révélation(s) accomplie(s) ? Jérôme |
|
Certe, les pères des hommes ont pu voir des Valars, mais aucun n'est encore vivant à la différence des elfes. Et le nombre d'elfes qui ont vu les Valars est assez important, entre les Noldors qui sont allés à valinor, et les elfes gris qui ont pu voir les valars lors de l'assaut final sur Morgoth. Les elfes, ayant pour beaucoup une mémoire directe des évènements, ne doivent sans doute pas concevoir l'histoire de la même façon que les hommes Keren, vengeur nain |
|
Keren a écrit :
Ok, Maitre Nain, mais il y a un parallèle néanmoins. A chaque peuple ses "élus" ? Les Amanyar pour les Elfes, les Atanatari pour les Hommes. Les premiers ont vu la Lumière et reçu l'enseignement des Valar ; et Eru s'est manifesté directement aux seconds. Ceux-là ont ensuite témoigné auprès de leurs peuples respectifs. Dans les deux cas, les très nombreux Sindar, Sylvains ... et les enfants des Hommes ont dû poser un acte de Foi par rapport à ces témoignages. Qui plus est la Foi, si tant est qu'elle sert à quelque chose, doit se référer à Eru, non aux Valar. Car ceux-ci font partie du Monde, comme les arbres et les cygnes. Que celui qui a vu ou n'a jamais vu l'une de ces choses y croit, c'est bien, mais cela ne lui apprendra rien sur son existence dans son absolu (c.à.d. non limitée au Monde) ... sauf ... si, en rencontrant l'une de ces choses, celle-ci lui parle de ce qui existe au-delà du Monde, i ëa han ëa, si elle lui parle d'Eru, de Dieu. Mais même alors, et même s'il s'agit d'un Vala, il faut poser un acte de Foi. Jérôme |
|
Atanatári |
|
Yyr a écrit :
Je n'ai pas en mémoire le texte auquel tu fais référence, mais je crois qu'il s'agit de l'Atrabeth Finrod Ah Andreth non ?
J'ai un certain a priori sur la valeur autre que mythologique de ce texte, du moins en ce qui concerne les Humains, et le contact direct avec Eru me paraît douteux. |
|
Le conte d'Adanel comme son 'parallèle' le récit adamique sont des mythes sur l'origine de l'homme et de sa chute (l'Ainulindalë est aussi un mythe et même tout le Quenta est plutôt mythique avec ses deux arbres (alors là aussi je pourrais trouver cela douteux ;-))... C'est vrai que l'on trouve la même racine -ada- ... bon ... Mais dans le conte d'Adanel, il me semble qu'Eru est désigné par une Voix entendue dans leur coeur par les hommes avant même qu'ils n'aient inventé le langage (ce qui fait pendant à la petite voix de Frodo in "Affaire de Volonté"?) Et Melkor apparaît comme un être de Lumière dans toute sa splendeur, séduisant les hommes par ses mensonges (comme il l'a fait pour les Noldor en Aman,), imposant sa volonté avant de devenir un être de Feu dévorant et destructeur. Il n'a rien d'un serpent ;-)) Et il me semble que c'est bien la Révélation faite aux hommes en ces temps mythiques qui fonde la notion d'Estel, mais eux en doutent, mais non les Elfes finalement: « No such hope was ever spoken to the Quendi. To you only it was sent. And yet through you we may hear it and lift up our hearts » (HoMEX, p.322). Au contraire le récit d'Adanel me semble avoir une valeur 'mythique' capitale comme celui de Miriel ... Cathy |
|
Le conte d'Adanel fait suite à l'Athrabeth, après les commentaires. Didier. |
|
Il me semble qu'au début de l'Athrabeth, Finrod et Andreth sont à des années lumière l'un de l'autre, sur ces notions de foi,( entre autres...) Foi il y a chez Finrod, si la foi est la croyance en l'existence d'Eru (Eru lui même, pas les Valar). Pour Andreth, la foi est plus floue puisqu'elle sous entend à plusieurs reprises que le maitre du monde pourrait être Morgoth, et qu'Eru est trop loin des hommes. Estel est encore autre chose,et,à mon avis, c'est une idée spécifiquement elfe. Que Finrod adopte avec joie l'idée qu'Eru puisse un jour rentrer dans Arda pour la guérir renforce son Estel, mais ne le fonde pas ( je crois). Il voudrait qu'Andreth comprenne que cette idée est une sorte d'Estel vue du côté des hommes, mais elle ne dit ni oui ni non, puisqu'elle précise bien que cette idée est défendue par une frange minoritaire des Sages humains. Et à la fin, il voudrait même lui donner un peu d'Amdir ("ou que vous alliez puissiez vous trouver la lumière, et là attendez nous, mon frère et moi") Aussi, il l'attire pendant toute la conversation vers la Foi et l'espoir (dans les deux sens) bien quelle soit réticente. Ceci dit, il me semble que ce n'est pas seulement un cours de théologie et que le côté amical et affectueux de la conversation est important. Il veut comprendre,et convaincre, mais avant tout, il veut aider. |
|
Romaine a écrit :
D'accord avec ta dernière phrase mais pas la première, pour laquelle c'est même tout le contraire à mon avis ;) : Même si les deux concepts d'Amdir et d'Estel sont proches, il y a quand même une distinction fondamentale à effectuer - cf. le fuseau : Estel : l'Amdir est plus de l'ordre du ressenti, plus passif que l'Estel : c'est presque comme avoir froid ou chaud. Si Andreth n'a aucun espoir à ce moment, Finrod ne pourra lui en donner. En revanche, l'Estel implique un choix, une conviction ... et ne dépend pas des aléas du Monde. D'où d'ailleurs - merci roi Finrod, tu parleras mieux que moi :) : Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide? De même et surtout l'espoir de se retrouver au-delà de la Fin ne peut tenir dans l'Amdir puisque qu'on entrevoit une chose qui dépasse les limites du Monde ; un tel espoir relève typiquement de l'Estel. Andreth confie tout au long de l'Athrabeth que tous ses espoirs meurent, ceux des Hommes, les siens propres ... Finrod, avec une infinie douceur, ne la contredit en rien, mais essaie de toucher son âme, là où, quand meurt l'espoir demeure l'Espérance, afin de lui dire d'espérer tout de même. Pas d'espérer dans les limites du Monde, où effectivement les espoirs des Enfants d'Eru sont a priori défaits, et le sien, douloureux, en Aegnor, mais d'espérer en autre chose, qui tiendra forcément parce que non soumis au Monde et hors d'atteinte de tout ennemi, dans la conviction profonde qu'ils demeurent en fin de compte dans la main d'Eru et que celui-ci ne peut considérer en fin de compte que la Joie de ses Enfants. C'est l'Espérance, Estel. Yyr |
|
Mais pour le reste, tout à fait d'accord, Romaine ;) |
|
Elenillor a écrit :
C'est une question de Foi mon ami ;) La plupart des Edain, semble-t-il, pensaient comme toi à cette époque en tout cas ... Cathy a écrit :
Absolument, chère Cathy, nous sommes sur la même longueur d'onde :) A ce propos où en es-tu d'Adam et Adanel ;) ? Quoi qu'il en soit, je te dois une fière chandelle pour cette citation incontournable du Roi Bien-aimé et Sage, quant à la naissance de l'Estel (qui m'occupe en ce moment - à force d'entendre ces magnifiques contributions, je ne finirai jamais mon article :) c'est gênant Didier si mon arbre n'est pas fini entièrement, juste quelques feuilles sans cesse améliorées ? :) :) :) non, je plaisante, je vais tâcher d'aboutir la semaine prochaine ...). Jérôme
PS : je redis ;) à l'attention d'Emeric : |
|
Yyr a écrit :
ça avance, mais je crains fort que tu ne termines avant moi ;-) Mon arbre s'avère drôlement feuillu, j'ai dû le replanter d'ailleurs ;-)) Cathy PS "Amdir ah Estel" ??? Jésus à Thomas, après sa résurrection: Parce que tu me vois, tu crois. Jean, 20;29 D'où encore et en effet la confusion entre l'Espérance et la Foi ... |
|
Yyr a écrit :
L'Amdir, de l'ordre du ressenti? Au sens instinctif alors, i.e. plutôt que de l'ordre du raisonné? Hmm, il est tard, je mélange peut-être mes pinceaux à cette heure... mais j'aurais dit plus ou moins l'inverse, du moins quant au choix des mots. L'Amdir est défini comme « Hope based on reason », donc je ne l'aurais pas défini comme un 'ressenti', mais plutôt comme un calcul. Inversement pour l'Estel on trouve « a temper of mind, steady fixed in purpose, and difficult to dissuade and unlikely to fall into despair or abandon its purpose » : il tient de la conviction intime et difficilement ébranlable. Après tout, on croit dans son coeur... Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par le Saint Esprit qui nous a été donné. Romains, 5,5 Voici ce que je veux repasser en mon coeur, Ce qui me donnera de l'espérance. // Les bontés de l'Éternel ne sont pas épuisés, Ses compassions ne sont pas à leur terme; Lamentations de Jérémie, 2,21-33 C'est aussi de cette manière, pour partie, que j'aurais interprété la question de Finrod « Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide? » : on peut ne pas avoir d'Amdir, c'est à dire ne percevoir aucun espoir dans la logique des événements que nous subissons, et néanmoins posséder de l'Estel, jusqu'à l'espérance du bien dans le dessein divin. Didier. guren bêd enni... My heart (inner mind) tells me... qu'il est un peu tard pour raisonner et que je dis peut-être des bêtises ;-) |
|
Fatigué au point d'avoir oublié de préciser par ailleurs que j'étais parfaitement d'accord avec le reste de ton message, hors cette formulation. ;-) |
|
By Jove... Lire "Lamentations de Jérémie, 3, 21-22" (et non 2, 21-33) *rire*. Au lit, la bestiole! |
|
On pourrait donc dire, pour suivre Verlyn Flieger,que l' "amdir" correspond à la foi selon C.S. Lewis et l' "estel", celle selon Tolkien. C'est au début de Splintered Light qu'elle oppose, je crois me souvenir, le christianisme raisonné de Lewis à celui plus mystique de Tolkien. L. |
|
Cher Cirdan, La Foi ? |
|
Yyr a écrit :
Hum effectivement, je crois que je me suis trompée...je me suis emportée parce que j'avais "envie" qu'Andreth retrouve en fin de conversation la sérénité dans toutes ses composantes disponibles ( foi, espérance et espoir "normal"):o) Sur Amdir ressenti et passif, il me semble que si Amdir est fondé sur "ce qui est connu", même partiellement, c'est qu'on analyse une situation, et on en conçoit de l'espoir ou non. Si on analyse, ce n'est pas passif. Mais Hisweloke l'a expliqué mieux que moi... Je me pose une autre question: Puisque la foi, l'espérance et la charité sont les trois vertus dites théologales, dans l'Athrabeth nous avons la foi et l'espérance, mais n'a t on pas aussi la charité? Je pense au moment ou Finrod dit que « (...) we are not lordly in this but pitiful ». Evidemment, la charité est « l'amour de Dieu et de son prochain » ( La notion d'aumône n'est qu'un deuxième sens (mon dico)) tandis que la pitié est « le sentiment que donne la vue des souffrances que l'on voudrait soulager » (id). Mais, dans l'explication qu'il donne ensuite, Finrod fait la différence entre deux sortes de pitié, l'une faite de sentiment de solidarité et proche de l'amour, et l'autre de sentiment de différence de destinée faite de fierté. Il parle de la première. Il parle donc plus de compassion. Or, est ce que la compassion, à cause de l'amour du prochain qu'elle suppose, n'est pas une variante de la charité? |
|
Cathy a écrit :
sindarin « Espoir et Espérance » :) |
|
Didier a écrit :
Snif :( ... et en même temps :) C'est terrible, j'ai fait passé le contraire exact de ce que je voulais. Ma formulation est erronée, j'en conviens, et te remercie de l'avoir corrigée.
A 100% ;)
Ar órenya quetë nin ... non seulement que tu ne dis pas de bêtise ; mais que je peux rendre grâce de savoir que mon travail sera relu par un dragon aussi vigilant que toi, même à 5H00 du matin ;)
Ouf ... merci ... et rassuré ! l'Amdir de réaliser un bon travail demeure ;) Jérôme |
|
Cirdan a écrit :
La Foi n'est pas l'Espérance (= Estel selon moi :)) et encore moins l'espoir (= Amdir sûr à 100%) ; la Foi est la réponse faite par l'Homme à une révélation. C'est ce en quoi on *croit*. L'Espérance est une Confiance, j'oserais dire, manifestée entre autre à cause de ce en quoi on croit. Il y a donc un lien entre la Foi (ang. 'Faith') et l'Espérance (ang. 'Hope, trust'), elles ne sont jamais loin l'une de l'autre, mais non équivalentes. J'ai prévu une note dans mon essai à ce sujet. Lambertine a écrit :
"va plus loin" ... disons qu'elle est ... plus vaste ? qu'en dis-tu Arandilmë ;) ? Yyr, apprenti-istar ;) |
|
romaine a écrit :
Ca me va tout de même, et c'est de très bonne guerre ;)
Si nous venons à parler de la Foi ou/et de la Charité, je recommande d'ouvrir un fuseau dédié. Soit dit en passant, je te rejoins tout à fait ; d'une manière générale, ces trois vertus se tiennent, et ne sont jamais loin l'une de l'autre. NB : Je ne dirais pas que la compassion est une variante de la Charité, plutôt une expression de la Charité |
|
Didier a écrit :
Je ne retrouve plus cette référence, au fait ; où est-ce ? Merci ;) Jérôme |
|
Yyr a écrit :
En effet et c’est le propre des vertus théologales qui parlent (logos) de Dieu (théos). Donc comme tu le dis ailleurs, la notion d’Amdir reste confinée dans les limites du monde. A propos d’Amdir défini comme « Hope based on reason », Andreth, p.320, dit « But is this indeed Estel ? Is it not Amdir rather ; but without reason : mere flight in a dream … » mais Finrod la reprend. Je ne sais si notre dragon ensommeillé faisait référence à ce contresens d’Andreth ? Yyr a écrit :
J’ai relu Andreth et tout ce fuseau, et j’avoue que je suis un peu perplexe à propos d’Estel. Finrod définit d’abord Estel ainsi (c’est moi qui souligne): « But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy. » Athrabeth Finrod ah Andreth, p.320 L’Estel (=Trust) est bien la Foi ici, (Foi > latin fides, « croyance, confiance, fidélité ») définie, en tant que vertu théologale, comme « une croyance absolue en Dieu, une confiance dans ses bienfaits, une fidélité sans faille aux vérités révélées » (Que sais-je 3562, Vocabulaire du Christianisme). Puis Andreth évoque une rumeur venue des jours d’avant la Chute des Atani, « the Old Hope », qui fait référence à la venue du Christ, le sauveur, pleinement homme, pleinement Dieu : « even if He in Himself were to enter in, He must still remain also as He is : the Author without » Ibid., p.322 Et bien que Andreth parle de folie (wisdom is against those of the Old Hope), Finrod y croit et « this Hope learned from men », se rapproche de la seconde vertu théologale, l’Espérance, définie comme « la certitude d’être sauvé grâce à la miséricorde divine, dans l’attente de la vie éternelle » et finalement ce n’est qu’avec Aragorn qu’Estel = Espérance pleinement lorsqu’il dit à Arwen, avant de rendre le don plein d’espoir de la mort : « In sorrow we must go, but not in despair. Behold ! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory … » Appendix A du SdA Donc, Estel, la Foi avec les Elfes, est devenue l’ Espérance avec les hommes dans le Légendaire ? C’est en dernier ressort la Foi en la mort, dixit Eruvike (in l’Ombre de la Mort chez Tolkien, p.60, La Feuille de la Compagnie). Voilà, voilà ;-)) Cathy |
|
sosryko a écrit :
En dehors d'Amdir, roi de Lorien (et père d'Amroth) mort à la bataille de Dargolad, et que l'on trouve dans les UT, je ne vois pas... Silmo |
|
Puisqu'on en est aux références : y a-t-il d'autres occurences du terme Amdir que les trois qu'on trouve dans l'Athrabeth p.320 de HoME X? |
|
Yyr a écrit :
Hmm, je ne la retrouve pas non plus... L'interprétation donnée dans un VT peut-être? Je ne l'ai pas inventé, en la mettant dans le dico sindarin... Il faudrait que je creuse... Mais en tout état de cause ignore ma mention alors ;-) Cathy a écrit :
J'ai bien peur que la différence Foi/Espérance (à laquelle tient si fortement Yyr;) ne soit pas inscrite si clairement dans le texte... Yyr a déniché là un beau thème, qui - partant d'une réfléxion sur le sens d'un mot elfique et l'adéquation de sa traduction - soulève d'interessantes questions (les citations bibliques que nous avons données les uns ou les autres ont des échos assez précis dans le texte...). Mais attention à ne pas trop couper les cheveux en quatre *rire*. Silmo a écrit :
Cet Amdir là a probablement une autre étymologie (-dir, -nir "homme" dans de nombreux noms) Didier. |
|
@ Didier, Je ne prendrai sûrement pas le risque de contredire un dragon en matière d'étymologie elfique (surtout que je n'y connais rien, strictement rien :-). Toutefois, évoquer Amdir de Lorien (prince Sindarin tout de même! selon les UT) ne me paraissait pas totalement fantaisiste surtout qu'un autre personnage humain celui-là (Aragorn) reçoit, de son côté, le nom d'Estel, lorsqu'il réside au mileu des Elfes à Rivendell. Certes Amdir, père d'Amroth, n'a pas une destinée aussi prestigieuse qu'Elessar, et je ne crois pas qu'on place en lui autant d'espérance ou de foi... ...mais j'avais commencé à cogiter à propos d'un passage de l'Appendice A5 du SdA - celui dans lequel Aragorn et Arwen se quittent à la fin de leur séjour en Lorien: Arathorn's son, and Arwen daughter of Elrond went to the fair hill, Cerin Amroth, in the midst of the land, and they walked unshod on the undying grass with elanor and niphredil about their feet And there upon that hill they looked east to the Shadow and west to the Twilight, and they plighted their troth and were glad. Voila voila Silmo |
|
Cathy a écrit :
Justement :) D'accord pour la confiance dans ses bienfaits, qui vaut aussi pour l'Espérance, au passage, mais quid dans ce passage de la notion de croyance absolue en Dieu et surtout de fidélité sans faille aux vérités révélées ? ce n'est pas le sujet du roi dans ce passage - même si ne l'excluant pas en arrière plan - or, il faut tout cela pour parler de Foi. Par ailleurs, pour ce qui est de la définition de l'Espérance - ça y est me voici entrain de dévoiler mes sources ;) -, je te recommande les définitions qu'en fait Saint Paul : mot pour mot l'on y retrouve les éléments de définitions de l'Estel qui sont à notre disposition. NB : Pour parler de Foi, tu prends aussi un raccourci erroné à mon avis quand tu commences par "L’Estel (=Trust)". Ce n'est pas ce qui est écrit. Personnellement je lis Estel = 'hope (trust)'. Sinon, Finrod n'aurait pas demandé à Andreth 'Have ye then no hope ?' mais 'Have ye then no trust ?' ou autre chose.
Le dialogue joue justement de la confusion produite par la langue d'Andreth qui ne peut faire la distinction entre Espoir et Espérance, et pour cause : 'hope' recouvre les deux concepts ! Finrod était suffisamment expert avec les mots pour dire de suite 'trust' ou 'faith' s'il y avait lieu. NB : Le latin ne sera pas plus pertinent que l'anglais pour cerner l'Espérance. spes = 'espoir' et 'espérance' comme hope en anglais ; inutile donc de partir des mots latin pour affiner la traduction française. Sauf si j'ai raté quelque chose ? avis aux latinistes éventuellement plus érudits que votre serviteur ... C'est ce que nous verrons ... dans mon article ;) Un peu de patience ... que Melkor :) :) :) Hiswelókë a écrit :
Peut-être un VT, dans ce cas, ce qu'il faut vérifier (si la chose est possible) c'est que la définition ne vienne pas de ce cher Carl ;). Cf. la définition faite dans un VT de inwisti = 'mind-mood', par rapport aux Laws and Customs. Or Tolkien n'a jamais écrit cela dans le texte du HOME. Et je me permets de proposer l'interprétation inwisti = 'changes of mind-mood'. Ah mais ... ;) Quoi qu'il en soit cette définition de l'Amdir ne me gênerait pas tant que ça ... un peu réductrice sans doute pour définir l'espoir je trouve ... mais dans ce cas cela signifierait que l'Amdir ne serait qu'un type d'espoir ... cf. les différentes approches elfiques pour le concept humain de 'coeur' ... Cela fait beaucoup de '...' :) :) :)
Dragon au regard perçant la nuit. Yyr |
|
... au fait ... outre Didier, y aura-t-il des gens intéressés pour relire mon article, avant publication (qui n'empêchera pas une critique a posteriori) ? ... :) |
|
Cathy a écrit :
J'oubliais ... la belle horreur :) qui montre à quel point il y a aujourd'hui confusion entre la Foi et l'Espérance, et l'on utilise souvent la Foi à toutes les sauces : On *a Foi* en Dieu certainement pas en la mort. En revanche on *espère* en [ou plutôt : jusque dans] la mort. CQFD non ? Jérôme :) PS : l’Ombre de la Mort, comme *toutes* les pulications françaises que j'ai lues jusqu'ici, quoique passionnantes, vraiment, ont abouti, je le prétends, à une affirmation inexacte 'Estel = Foi'. A cause je pense d'une non maîtrise des concepts de Foi et d'Espérance. Aucune faute en l'occurrence ... mais ces vertus doivent peut-être être vécues pour être mieux comprises ? cf. Saint Augustin : "Je crois pour comprendre et je comprends pour croire" :) Non que je prétende, moâ, maîtriser ces concepts ; disons plutôt que *j'aime* beaucoup ces concepts et que j'y ai pas mal réfléchi ... |
|
Juste une question : peut-on avoir Foi en la Mort ? La mort, pourles humains, est une certitude matérielle. Nous en avons la preuve tous les jours. Il ne peut alors être question de foi, mais d'évidence. On a effectivement Foi en Dieu. Et on Espère ( avec un grand E comme Espérance ) en ce qui est par delà la mort et les cercles du monde. |
|
Yyr a écrit :
ben ça alors, quelle révélation! j'aurais jamais pensé à Paul ;-)) |