Pour faire suite à un sujet soulevé dans l'ancien forum.

Est-ce que la présente traduction du Silmarillion est profitable ou nuisible à Tolkien ? Encourage-t-elle le lecteur du Seigneur des Anneaux à progresser dans la découverte de la Terre du Milieu où l’en dégoûte-t-elle ?
Le texte d’origine est déjà plus difficile, chronique historique et non roman, écrit dans un style plus « archaïque », il y a profusion de noms, d’événements, sans personnages médiateurs comme les hobbits et sans dialogues. Dans ce sens, il est parfois indigeste, et l’on peut être très déçu si l’on s’attend à lire un autre Seigneur des Anneaux. Dans ce cas, il vaut mieux d’abord se tourner vers le Narn iHîn Hurin et d’autres récits des Contes et légendes inachevés. Le SdA est l’œuvre de Frodo, c’est du vécu, tandis que le Silmarillion est l’œuvre d’érudits elfes et humains.
Le style archaïque de Tolkien aide à faire passer cette érudition en donnant son rythme et un aspect noble et « exotique » au texte, qui rappelle vaguement la Bible et les textes épiques du Moyen Age.
Le problème de la traduction française est justement qu’elle aplatit complètement le texte : je n’ai pas senti cette « saveur » archaïque en la lisant, je n’ai pas eu l’impression de lire une épopée tragique, et je me rappelle surtout avoir buté sur les erreurs qui parsèment un texte déjà complexe (la géographie et les généalogies, il faut se les avaler…).
Voici l’une des erreurs qui m’avaient troublé, car le contre-sens était assez gros pour fausser complètement la signification du texte, et ce en première page, puisqu’il s’agit de la première phrase de l’Ainulindalë .
« There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar », traduit par
« Il y eut Eru, le Premier, qu’en Arda on appelle Iluvatar »
phrase qui donne en français l’impression qu’il n’y eut d’abord rien du tout, et QU’ENSUITE, arriva le Premier être, Eru. Or, Eru, c’est Dieu, le Dieu Unique ; et Dieu est éternel, donc il a toujours existé et n’est pas arrivé à un moment donné. 
Alors, avis aux candidats traducteurs ;-)
Comment traduire la première phrase du Silmarillion ? Personnellement, je trouve que « Il y avait Eru… » n’est pas très joli.

Pardon pour ce double postage. Mon laïus est déjà assez long en un seul exemplaire, je crois...

Quelques coquilles du Silmarillion, prouvant que le traducteur n'a rien compris a ce qu'il lisait (ou n'a pas cherche a comprendre)

"On dit que lorsque les habitants d'Eldalie quitterent Cuivenen..."

Non, Eldalie n'est pas un pays ou l'on pourrait habiter, mais le peuple des elfes... Dans le texte de Tolkien, "It is told that when the hosts of the Eldalie departed from Cuivenen, ..." (On dit que lorsque les legions des Eldalie quitterent Cuivenen, ...)

Ma coquille preferee, au Chapitre 1, est cette magnifique phrase qui ne veut rien dire:
     
"Le sommet sacre du Taniquetil, disent les Elfes, l'Eternelle Blancheur, disent les Oiolosse, la Couronne d'Etoiles, disent les Elerinna - Il y a bien d'autres noms"

Elerinna et Oiolosse ne sont pas des nouvelles races d'elfes, mais simplement d'autres appellations du Taniquetil. en V.O.,  "Taniquetil the Elves name that holy mountain, and Oiolosse Everlasting Whiteness, and Elerinna Crowned With Stars, and many names besides." (Les Elfes nomment cette montagne sacree Taniquetil, ainsi qu'Oiolosse la Blancheur Eternelle et Elerinna la Couronnee d'Etoiles, et elle a bien d'autres noms encore)

Je cite souvent ces memes exemples, mais il faut reconnaitre qu'il y a de quoi tomber les  bras ballants!

arretez de raler et aidez moi a monter ce projet de traduction ! :)
a+
beren

J'ai déjà fait l'Ainulindale il y a qques années, mais il faudrait que je le revoie un peu avant de le montrer...

Et si on traduisait cette première phrase du Silmarillion par:

"Là était Eru, l'Unique..."

"There" au sens locatif (qui laisse une dimension de mystère indispensable) et l'imparfait pour traduire le prétérit et tenter de faire passer l'impression de "toujours-déjà" nécessaire à la crédibilité de la traduction.

Is there any other idea ladies and gentlemen ?

RR, remontant le plus ancien post affiché du Forum à propos du contenu le plus ancien du savoir elfique...

Arf, pas sûr que le Là convienne bien, après tout au début il n'y a RIEN sauf Ilúvatar, et donc il n'y a pas de "là".

>>>et l'imparfait pour traduire le prétérit et tenter de faire passer l'impression de "toujours-déjà"

Le prétérit n'indique pas d'impression de "toujours", c'est le past perfect (?) qui fait ça, et dans ce cas la phrase eut été "There had been Eru...." voire "There has been Eru....".
Par contre, la traduction par un imparfait me semble tout à fait approprié dans le cas présent, comme tu le souligne RR d'ailleurs...
Peut-être faudrait-il en français éviter la forme passive, et d'opter pour un truc du genre : "Eru, le Premier, était, et en Arda on l'appelle Ilúvatar" quoi que ça ça ne semble pas bien sonner (au final ça donne du français correct... sur le plan grammatical seulement :))

Ou peut-être mixer avec la fin de la phrase :
"Eru, le Premier, qu'en Arda on appelle Ilúvatar, créa d'abord les Ainur, les Bénis, qu'il engendra de sa pensée, et ceux-là furent avec lui avant que nulle chose ne fût créée." à la place de :
"Il y eut Eru, le Premier, qu'en Arda on appelle Ilúvatar ; il créa d'abord les Ainur, les Bénis, qu'il engendra de sa pensée, et ceux-là furent avec lui avant que nulle chose ne fût créée", ce qui me semble déjà un peu mieux.... La phrase tournée ainsi sous-entend qu'Eru a toujours été... keske vous en pensez ???

Et si on traduisait par "Il était Eru, le Premier" car si on prend le verbe être qui est un verbe d'état, il y a bien une position. Toutefois je vous l'accorde, ça fait un peu "Il était une fois..." et quand on lit la suite on est loin du conte de fées (Tiens si on rebaptisait le Silmarillion : Contes de Morgoth?)

Arathorn, père d'Aragorn qui en a déjà assez eu avec Sauron pour pas se taper le patron : Melkor.

> Le prétérit n'indique pas d'impression de "toujours", c'est le past perfect (?) qui fait ça, et dans ce cas la phrase eut été "There had been Eru...." voire "There has been Eru...."

There has been se traduit par "il y a eu" et There had been par "il y avait eu".
Je vois pas bien où est-ce que tu trouves une notion de durée là-dedans.

Par ailleurs le preterit peut se traduire aussi bien par l'imparfait que par le passé simple, preuve s'il en est qu'en fonction du contexte le preterit peut tout à fait nous donner cette impression de durée.

Denethor.

Là Denethor, désolé de te contredire, mais "there has been" se traduit par "il y a" et non par "il y a eu", d'où la notion de durée. Cela indique quelque chose qui dure depuis un certain temps.

Merci Pascal, petit cours d'Anglais pour Denethor :
prétérit = action passée et terminée
past perfect = action qui a commencée dans le passé et qui continue encore aujourd'hui

Du moins c'est ce qu'on m'a appris à l'école....

Wait a minute my dear Pascale. :)

"There has been" peut éventuellement se traduire par "il y eu", methinks. :)
Quant à "There was Eru", je ne vois qu'une alternative: "Il y avait Eru" ou "Eru était".

Et quid de "Il y avait Eru, le premier..." ??? On  abien la notion de durée et le sens locatif...

W. qui fouine dans les archives

Je remonte ce "vieux" fuseau car il me fait mourir de rire : vous prétendez vouloir retraduire le Silmarillion mais vous n'êtes pas capable de vous entendre pour la traduction des trois premiers mots!!!
Soyez un peu plus indulgents envers le traducteur, même s'il a commis d'énormes boulettes au moins ça fait rire le lecteur...

Je remonte à mon tour ce vieux fuseau;)
Voici encore de quoi rire un peu, même si la boulette en question ne me paraît pas si drôle que ça: elle porte sur l'incipit, et fausse d'entrée la perception que le lecteur peut avoir d'Eru et du sens de l'Ainulindalë. C'est un peu dommage pour ce qui est le « Au commencement... » du légendaire.

Je pense comme dit plus haut que la connotation « locative » est importante. Elle est sans doute aussi imperceptible pour un anglophone que dans le y de « il y a » pour un francophone, mais elle contraste avec le temporel « Au commencement/In the beginning » de la Genèse et de Jean, et ça m'étonnerait que Tolkien n'en ait pas été conscient.
C'est à mon avis le défaut de « Eru était ». D'autant que « Eru était l'Un(ique) » me paraît comporter un glissement de sens non négligeable par rapport à « There was Eru, the One »...

« Il était Eru » est impossible, car « Eru » est déterminé, et « personnalise » donc le pronom, qui en devient l'anaphore et est alors perçu comme sujet réel de « est »: « Eru était Eru » a peut-être un sens éminement théologique (?), mais ne veut pas dire grand-chose ici;)
« Etait Eru », alors? Mais il n'est guère acceptable à l'oreille (à la mienne en tout cas;), et contraste en cela avec la simplicité de « There was Eru ».

Reste « Il y avait Eru »: son problème est que le verbe « avoir » n'est pas le mieux placé pour présenter le Dieu unique, on s'attendrait plutôt à « être ».
Mais au regard du sens de l'anglais, je pencherais plutôt pour celui-là.

Salut à tous
   Je voudrais savoir si le Silmarillion est difficile à lire en Anglais. Car nayant pas un niveau tres poussé j'ai des crainte quand a mes chance de succes.
  Merci d'avance

Cela dépend évidemment de ce que tu entends par un "niveau pas très poussé". Ce serait mentir de dire que le Silmarillion en anglais est une lecture facile ; l'oeuvre est déjà déroutante en soi, et Tolkien emploie un style plus ou moins archaïsant qui nécessite qu'on s'y habitue (on s'y habitue, les mêmes termes procédés revenant régulièrement). Mais si tu as déjà été en contact avec de l'anglais littéraire, je ne pense pas que ce soit inaccessible.

Je n'en dirai pas autant de certains autres textes, notamment les lais de Beleriand (HoME 3) qui sont franchement ardus, notamment mais pas exclusivement sur le plan lexical - à tel point que l'ouvrage comporte un glossaire à l'intention des anglophones eux-mêmes.

S'il y a des enseignants d'anglais par ici, qu'en pensent-ils ?

Merci pour la reponse.
  G reussi a obtenir le texte en anglais je v donc tenter comme sa avant tout achat. Et pour le niveau d'anglais "pas tres poussé" sa veut dire presque nul, donc pour la litterature anglaise je n'en ai aborde aucune. Le silmarillion sera la 1ere. C en quelque sorte une tentative de melanger l'utile a l'agreable.

On a demandé un prof d'anglais? :)
Bon, ceci est mon avis personnel, que personne n'est obligé de partager.
Moi je te conseillerais de commencer par The Hobbit et The Lord of the Rings, Opale, ils sont plus accessibles au niveau de la langue, surtout si tu n'as pas trop lu de littérature en anglais. Ca pourrait, je pense, t'aider à te familiariser un peu avec le style particulier de Tolkien, ses procédés et les termes qu'il emploie souvent, et rendrait ta lescture du Silmarillion bien plus facile.
En revanche, et surtout si tu veux absolument commencer par le Silmarillion, je voudrais juste te dire de ne pas te décourager dès le premier paragraphe.
Lire ou parler une autre langue, il faut un certain temps d'adaptation pour y arriver, et ça ne veut pas dire qu'on en est pas capable si on ne comprend pas tout dès le début. N'hésite pas à relire certains passages et munis-toi d'un bon dictionnaire au besoin.
Sur ce, je te souhaite une bonne lecture!
Elba

lu
Merci a tous les deux pour les renseignement. Et merci pour les encouragement. Je me suis deja un peu lance dans le Silmatillion, ce qui semble pour le moment bien chaotique. V voir ce ke sa donne en gardant le morale, meme si a ce rythme la on se retrouve ke dans un ans.
Sinon je suivre ton conseille Elbaratha et je me lancerais plutot dans The lord of the rings. Je l'ai deja lu, sa devrai m'aider.
                                             Moi

Je reprends le problème de la première phrase, "There was Eru".
Quelqu'un sait-il comment commence l'Evangile selon St Jean en anglais, "Au commencement était le Verbe" ?
Je trouve que quelque chose comme "Au commencement était Eru" ne serait pas si éloigné que ça... On a "était" au lieu de "eut"... Mais peut-être s'éloigne-t-on trop du texte original. C'est pour celà qu'avoir ce passage de St Jean en anglais pourrait être intéressant.

Voici :

Jean 1,1 : "In the beginning was the Word [...]"

On a donc le même sens qu'en français, mais on est loin de Tolkien ;-) Le "there" permet d'anéantir toute notion de début ; cette traduction n'est donc pas particulièrement souhaitable, je pense :-)

M.

Merci Feartanel. Effectivement je pensais qu'il y avait peu de chances, mais que ça pouvait valoir le coup de lancer l'idée. Pour ce genre de problème, c'est comme ça qu'on avance ! :)

Et puis c'est à ça que ça sert un forum! Enfin je crois (des fois je me demande...)

Quel meilleur fuseau pour indiquer que dans un tweet de cet après-midi, les éditions Bourgois ont annoncé la sortie d'une nouvelle traduction du Silmarillion à l'horizon 2021 ! :)

I.

Traduction de Daniel Lauzon, et une fenêtre de parution annoncée entre le printemps et l'automne.  Joie ! : )

Belle nouvelle en effet !
M'étant replongé il y peu dans mon exemplaire de poche (je me suis toujours refusé à acheter une autre édition sachant le nombre de coquilles que j'y trouverais) et constatant à nouveau combien pouvait être déroutante parfois la lecture de ce texte en français, je revenais justement fouiner du côté de JRRVF pour voir si l'on pouvait espérer quelque chose dans ce goût là...
Hâte

Salut,
Je me disais dernièrement qu’avoir lu Tolkien c’est probablement un peu comme avoir entendu la voix d’Ulmo, sa musique ne nous quitte plus vraiment. L’enchantement demeure, et à chaque relecture la magie opère.

« Avoir lu » ne me semble pas bien convenir cependant, car finit-on un jour de lire Tolkien ? Je ne le crois pas.
Quel monde tout de même ! Combien de facettes à découvrir, combien de sentes à parcourir, toujours plus avant. Quel foisonnement et pourtant quelle précision. Le Silmarillion serait-il un de ces joyaux de l’ancien temps, mêlant l’habile savoir-faire des Naugrims magnifié par quelque prince Noldor ?

J'ai eu envie de partager quelques propos entendus sur les ondes à propos de l'exercice de traduction et du travail du traducteur :

Je cite par exemple : " la traduction n'est pas une 3e langue mais la mise en tension de 2 langues...", "on traduit toujours pour quelqu'un, pour un temps, dans un certain état de la langue"...
mais aussi : "[la traduction] comme un lieu d'imperfection, comme quelque chose qui est toujours à travailler, toujours à refaire... et le fait qu'il n'y est pas de bonne traduction c'est aussi la chance de la traduction, comme lieu de pensée...",
et par opposition à une certaine sacralité de l'écrit, "la traduction retrouve quelque chose de l'oral..."
Bref, "traduire ce ne serait pas graver dans le marbre" > "ce serait même l'inverse, ce qui a été traduit tout à coup sort du marbre".

Bien dit non ?

Bon courage M. Lauzon  :)
On vous envie quand même un peu cette intimité au texte que toutes ces traductions doivent vous apporter.

PS. Pour l'émission complète (bien que le sujet dépasse un peu le cadre de ce fuseau) : https://www.franceculture.fr/emissions/l...traduction ; notamment à partir de 16mn d'émission environ...

Merci Paul   :)

Je pose le lien ici.
https://www.tolkiendil.com/tolkien/inter...ribes_2020

Il s'agit de la retranscription de l'interview de Clément Ribes (éditions Christian Bourgois) réalisée au début du mois, et où il est question de futures parutions de traductions d'ouvrages de et sur Tolkien. Le Silmarillion, bien sûr, mais pas que.

I.

Merci Isengar :)

Et merci à Tolkiendil pour cette interview et toutes ces bonnes nouvelles !

Très intéressant, beaucoup d'informations sympathiques ;-) Merci à Tolkiendil.

Personnellement, je ne serais tout de même pas contre un peu de variété dans le choix des illustrateurs si on parle de la version intégrale reliée. Mais ça n'engage que moi ;-) Et probablement que contractuellement, les choses sont de toute façon verrouillées par H&C.

Nos amis de Tolkiendil nous annoncent que la nouvelle traduction française du Silmarillion (aux éditions Bourgois) est actuellement en relecture et devrait sortir le 14 ou le 21 octobre 2021.
La version prévue sera illustrée par Ted Nasmith, suivie ultérieurement par une édition brochée sans illustration.

Hâte :) ...

I.

En attendant l'automne (qui est encore loin...) voici les sorties du printemps : au programme, une nouvelle édition du Silmarillion (Harper Collins), et la réimpression de La Formation de la Terre du Milieu (Bourgois).

Ca méritait une petite mise à jour de JRRVF, non ?

I.

Excellentes nouvelles que tout ça ! Une nouvelle traduction du Silmarillion, ça fait saliver :)
Va falloir que je trouve de la place dans la bibliothèque ;-)

Et merci beaucoup pour la mise à jour.

trouver de la place dans la bibliothèque, je n'y parviens plus, sans parler des autres étagères. Va falloir pousser les murs  :)

Sinon, c'est tentant si la nouvelle édition du Silmarillion par H&C est illustrée.

pour actualiser la collection complète "deluxe" je me ferai encore violence avec la caisse d'épargne. Je crois avoir tous les volumes de cette série mais y a plus de place sous l'escalier et j'ai renoncé aux traductions, ne gardant que les VO.

S.

ISENGAR a écrit :

[...] voici les sorties du printemps : au programme, une nouvelle édition du Silmarillion (Harper Collins) [...]

Ne pas craquer, ne pas craquer... arrggh, mon doigt a cliqué à l'insu de mon plein gré.
Mon esprit collectionneur de beaux objets (livres !) a frappé, je viens de recevoir l'un des 4000 exemplaires :D
Le premier contact est bon, je regarde ça plus en détail tout à l'heure. Si ça vous intéresse, je pourrai poster quelques photos.

Tchuss !

Oh oui, sss, les photos, on veut les voir, mon trésor...  :)

Cet ouvrage précieux rejoindra la collec.
Il me donne envie de parcourir des confins (confinement) , pas aussi loin que Moraldandil mais dans notre limite kilométrique,, frontières que les Hobbits ne voulaient pas franchir sauf quelques héros . Je ne sais si ce périmètre répondrait à celui de la Comté et je vais donc relire JR et ses Promenades (moins de 10 ou 30 kms?) sans changer de département? superficie estimée??
S.

Silmo a écrit :

Je ne sais si ce périmètre répondrait à celui de la Comté et je vais donc relire JR et ses Promenades (moins de 10 ou 30 kms?) sans changer de département? superficie estimée??
S.

Pour la superficie, le sujet n'est pas des plus simple, Tolkien n'ayant pas toujours été très précis dans ses mesures.
Dans le Prologue du Seigneur des Anneaux, il indique des distances de "quarante lieues des Coteaux du Lointain, jusqu'au Pont du Brandivin et [...] cinquante depuis les landes du nord jusqu'aux marécages du sud", c'est à dire 120 milles (193,1 km) est-ouest, et 150 milles (241,4 km) nord-sud.
Cette indication, dont les chiffres ronds trahissent l'imprécision, m'avait permis de déterminer, dans le livre Le Monde des Hobbits (mais pas dans les Promenades, ce qui n'est pas une raison pour ne pas les relire :p ) que la surface approximative de la Comté représentait précisément 46 620 km2 (en page 44 de l'ouvrage).

Pour les distances, 10 km, ça représente à peu près ce qui sépare Cul de Sac de la Pierre des Trois quartiers (en sachant que Tolkien a précisé dans "Le Nettoyage de la Comté" une distance de 4 miles, c'est à dire 6,4 km, entre Lézeau/Belleau et la Pierre.)
Pour 30 km, ça nous emmène, toujours en partant de Cul de Sac, au moins jusqu'à La Grenouillère/Grenouillers.

Sur une carte (très imparfaite, à l'échelle approximative) ça donnerait ceci :

Ça permet d'imaginer de belles promenades :)

A toutes fins utiles, en partant de Cul de Sac, je recommande chaudement 4 auberges sur le parcours jusqu'à Lagrenouillère/Grenouillers : Le Buisson de Lierre, Le Dragon Vert, L'Auberge de la Bienvenue pour tous (The All-Welcome Inn, citée par Rateliff dans The History of the Hobbit), et enfin, La bûche Flottante.

Dans la Comté, il n'y a pas de confinement : les auberges sont toujours ouvertes !

I.

Bonne nouvelle : les 30 km permettent de rejoindre les cousins Toucs afin de fêter la chute de Sauron en famille. ;)

Oh oui, et de partager un extrait de la nouvelle traduction, histoire de soulever un peu la poussière dans les vieilles salles des Grands Smials :)

I.

Chouette réponse Isengar. :)
Merci (plein) avec l'illustration parfaite.
Que les poils des pieds des Took poussent drus dans un périmètre raisonnable.
et surtout qu'ils se promènent dans toute la Comté et au-delà dès que possible.
Mais je ne me ferai jamais  à la nouvelle traduction, préférant lire l'original ou Ledoux, qu’importent ses erreurs ou lacunes puisqu'on les sait.

Je reviens à la nouvelle traduction du Silmarillion.
Je relaie ici une information de Vincent sur Facebook à propos des événements et rencontres auxquels il participera à l'occasion de la sortie imminente de la nouvelle version française par Daniel, qui aura lieu, pour mémoire, le 14 octobre prochain :

• Le 2 octobre : Conférence sur JRR Tolkien à la Maison des Associations, 41/43, rue Raymond du Temple à Vincennes. La rencontre est organisée par la Société Amis de Vincennes, l'entrée payante (3 ou 5 €) mais gratuite pour les adhérents.
  
• Le 5 octobre : intervention sur twitch (sur la chaîne Notabenemovies de Bonjamin Brillaud)
  
• Le 13 novembre, présentation du Silmarillion à Toulouse (librairie à préciser)
  
• Le 30 novembre, présentation à Lyon (librairie à préciser)
  
• d'autres rencontres seront prévues au gré des invitations transmises par les libraires à l'éditeur C. Bourgois.
  

Pour ma modeste part, je suis invité à une table ronde à la librairie de l'Esperluette à Chartres le vendredi 3 décembre pour parler des littératures de l'imaginaire avec l'auteur Franck Ferric et l'éditeur David Meulmans (Aux Forges de Vulcain), et nous évoquerons bien entendu la place du Silmarillion dans cette affaire :)

I.

ISENGAR a écrit :

Le 2 octobre : Conférence sur JRR Tolkien à la Maison des Associations, 41/43, rue Raymond du Temple à Vincennes. La rencontre est organisée par la Société Amis de Vincennes, l'entrée payante (3 ou 5 €) mais gratuite pour les adhérents.

C'est aujourd'hui :
https://www.vincennes.fr/agenda/conferen...a-terre-du

I.

ISENGAR a écrit :

Le 5 octobre : intervention sur twitch (sur la chaîne Notabenemovies de Bonjamin Brillaud).

C'est ce soir à 21h00 sur Twitch
https://www.twitch.tv/notabenemovies

I.

Ca a été repoussé pour cause de problème technique, apparemment.

Ah ben twitch, alors ! Merci pour l'info Druss.

L'événement est donc reporté le 12 octobre à 21h, toujours sur Twitch.

C'est l'occasion de dire qu'il y a également un événement prévu, toujours avec Vincent, le 13 octobre à 21h, sur la chaîne Youtube de nos camarades de Tolkiendil :)
Le lien sera disponible très vite.

I.

Le jour J approche ! :)

Sachez pour la petite histoire que je me suis inscris pour une période d'essai à Audible (audio livre). A ce titre, j'ai droit à 2 livres gratuits.
Le premier que j'ai choisi est "Gagner la Guerre".
Le second est en pré-commande. Il s'agit en effet du Silmarillion, si si ! Je l'aurai donc le 14. Curieux d'entendre ça ! :)

C.