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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Bonjour, Je suis obligee de commencer un nouveau post parce que le forum ne me laisse pas repondre... Je crois qu on peut lire de la Fantasy apres Tolkien car c est un genre tres vaste qui ne se resume pas a des copies du SDA. Il faut savoir prendre les bons livres. Par exemple Le septieme fils (Card), Ships of Magic (Hobb), le cycle de Terremer (Le Guin), La fille du roi des elfes (Dunsany), ne sont pas decevants. Le secret c est d eviter systematiquement tous les livres dont le resume ou les critiques citent Tolkien, ca denotent un manque de personnalite et une volonte de faire du fric...Il y a aussi la litterature asiatique (Six recits au fil inconstant de jours...) et nordique (le Kalevala, les contes d'Andersen, Selma Lagerlof). Miriel |
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Miriel je suis d'accord sur le fond (encore que les auteurs que tu évoques ne laissent guère (ou pas du tout) la place aux nouveaux) MAIS je nuancerai ton verdict : citer le nom des auteurs qu'un écrivain aime en 4è de couv, cela n'implique pas que son roman s'en soit inspiré, c'est simplement un passage presque obligé pour l'éditeur, car un auteur inconnu, qui plus est francophone, est confronté aux apriori des lecteurs qui ont besoin, surtout en fantasy, d'être en territoire connu. Ici, sur un forum tolkienien, nous savons bien ce que cela signifie, or, des auteurs ayant grandi en lisant du Vance, du Leiber, du Howard, du Moorcock ou du Tolkien ne se façonneront pas un univers (et une plume) identique. L'atmosphère dépend de ses lectures privilégiées, et il s'agit souvent d'indicateurs pour le lecteur, afin qu'il juge si ses goûts littéraires s'accorderaient avec l'univers intérieur de ce nouvel auteur qu'il ne connait pas. pour ma part, je pense que la question de l'après tolkien ne se pose pas : la bonne fantasy - ou le bon légendaire, le bon imaginaire, appelez-le comme vous voulez - dépend de la créativité de l'auteur. La fantasy, c'est de la création d'univers à partir du patrimoine culturel (conscient ou pas) d'un auteur. Donner un avant-goût de ce qui a nourri cet imaginaire en 4è de couverture, cela peut être un signe de reconnaissance entre l'auteur et le lectorat, car l'étiquette "fantasy" ne suffit plus, galvaudée et dénaturée par toutes sortes de clichés qui l'ont figée, notamment à cause du succès prodigieux de certains auteurs. (on a longtemps parlé d'héroic fantasy, limitant le genre à la Cimmerie et à l'affiche de Frazetta. Ensuite est venue la mode de tolkien, pour schématiser...) bien amicalement |
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Bonjour Claire, Je suis a la fois d accord est pas d accord... Ce n est pas la reference a Tolkien qui me gene, il y a effectivement de bonnes inspirations. Ce qui me deplait ce sont les critiques qui comparent directement le livre au SDA. A mon avis cela prouve que le seul plaisir du livre est son un vague gout de Tolkien mais que l auteur n a pas de style personnel affirme. Un editeur m a confie que ces critiques etaient utilises pour faire gonfler les ventes et que cette ficelle marchait tres bien aupres du grand public (exemple maman qui va acheter un livre a sa fille fan de Tolkien...). Je precise que je lis pas mal pour me faire mes propres idees et que tous les livres que j ai lu avec une critique "comme Tolkien" etaient mauvais, d ou ma theorie (qui se discute mais bon). Miriel |
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Miriel, |
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Je rejoins Miriel : j'ai tendance à me méfier des auteurs dits "égaux de Tolkien", "sur le même piédestal", etc... Pour prendre un exemple : Les Chroniques de Krondor, de Feist... Tout n'est pas à jetter (j'ai lu les 4, ce que je n'aurais pas fait si ç'avait été le cas), mais c'est plus du "délire" (genre "récit de nos aventures rôlistes") que de la vraie littérature (disons d'un roman écrit sans emprunts exagérés à un univers particulier). |
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ouïe ! c'est exactement ce que j'entendais par "apriori"... pour la série de feltjaine (le 4è sort en ce moment je crois, je ne peux donc rien en dire ne l'ayant lu) tu es passé à côt& de quelque chose de vraiment très bien, faisant le point sur certains mythes et sur les cultures fondatrices des légendes qui nous intéressent ici. Son approche des événements précedant la naissance d'Arthur est plus qu'interessante. Pour les auteurs français, je ne vais pas parler de moi, bien sûr, mais il y en a beaucoup de fort prometteurs, comme Grimbert, Monot, Cluzeau, Quesne, Day, Eliott ou l'excellent et original Foveau et j'en oublie. Claire |
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Je vais de ce pas chercher l'edition integrale de Nils Holgersson!!! Hobb a aussi ecrit de la fantasy "chamaniste" sous le titre "Wolf brotherhood" et "The reindeer people" (auteur M. Lindholm) Chacun a une vision personnelle des legendes celtes et du cycle arthurien suivant les versions qu'il a entendues, le contexte... A mon avis c'est pour cela que Le crepuscule des elfes ne plait pas a tout le monde. Et puis le probleme des auteurs francais c'est que leurs livres sont si chers qu'on hesite à les acheter... Miriel |
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Miriel ces ouvrages sont chers car ce ne sont pas des éditions de poche... pour passer en poche il faut un certain tirage, et pour cela il faut que le lectorat leur ait donné leur chance avant... bref, il faut du temps pour que cela se mette en place et que les clichés et autres aprioris s'atténuent, et que les lecteurs s'ouvrent un peu plus. claire |
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Je ne pense pas que ce soit un probleme de cliches ou de manque d'ouverture... J'ai aide quelque temps dans une bibliotheque et nous essayions d'acheter plusieurs livres SF et Fantasy d'auteurs francais. Certains ont eut beaucoup de succes et d'autres absolument aucun suivant leur qualite. Le vrai probleme (pour moi en tout cas) est que dans un budget etudiant (qui representent une bonne partie des lecteurs) il n'y pas de place pour les livres chers. Bref, je ne critique pas du tout les auteurs, je defend juste les pauvres lecteurs... Quand j'y pense, on trouve des editions de qualite et bon marche proposant des livres peu lus (poesies, litterature etrangere, essai...). Pourquoi pas en fantasy? Miriel |
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Je comprends et je compatis. Il faudrait suggerer aux editeurs de faire un travail de diffusion au niveau des bibliotheques. Ex: dans mon ex petite ville de Suede la collection fantasy est trois fois plus importante que la collection de la bibliotheque municipale de Marseille. Ce serait dommage que la bonne fantay devienne un genre elitiste. Meme pour un beau livre interessant 24 euros restent 24 euros. Je prends le livre, je le feuillette et si il m'interresse je le repose quand meme en disant: "dommage, c est trop cher". Helas, la vie est ainsi faite (soupir). Il y a en Suede une periode officielle de grosses soldes sur les livres qui permettent d'acheter a prix tres reduits (ex le SDA complet relie a 9 euros). Ca n'a pas l'air de ruiner les libraires qui en profitent pour ecouler le stock et se renouveller. Je ne sais pas si les contraintes financieres sont plus importantes en France mais en tout cas c'est un tres tres bon systeme. En tout cas bon courage, j'espere que les autres livres marcheront aussi bien! Peut etre que je te lirais sans le savoir... Miriel |
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... car les éditeurs ne prennent pas le risque de le faire, laissant les jeunes maisons d'édition préparer le terrain. Le genre reste peu édité, et les "grosses maisons" ayant les reins assez solides pour rogner sur la marge en publiant peu cher (c'est relatif à la taille aussi, un recueil de poésie ne coûte pas la même chose, côté fabrication, qu'un roman de 500 pages bien présenté (entre tolkienniens, nous savons toutes les deux qu'on aime les livres dotés d'une couverture belle et éloquente...)) bref, ces éditeurs ne se hasardent pas sur la sf ou la fantasy, sauf pour des valeurs ayant fait leurs preuves outre-manche et bénéficiant d'une publicité gratuite... ah la la la la ! ;-) |
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oui mais en franc eil y a la loi sur le prix unique... pour ce qui est des bibliothèques, je sais que le cercle des bibliothècaires a demarché mon éditeur et que mon roman se trouve en bibliotèque, et même en cdi dans les établissements scolaires. claire |
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Je te répond un peu tardivement, excuse moi, Panier Alix. Je ne qualifierai pas ma réaction d'a priori ;-), parce que je n'ai pas fermé la porte (je n'ai pas dit que c'était nul et sans intérêt); seulement, comme je suis dans la même situation que Miriel, je suis forcément obligée de limiter mes achats, par conséquent mes lectures. Ce qui m'a fait reculé dans les titres (et là, oui, je l'admet, c'est de l'a priori), c'est le mot "Elfe"... Et oui, Elfe me fait penser à Tolkien, et pour moi les Elfes sont plus ou moins "intouchables", dans le sens où en changer les caractéristiques touche à l'hérésie ;-) Non, j'exagère. Mais le fait que j'en ai lu une critique (dans Lire, je crois) le rapprochant à Tolkien, et que le cycle portait sur les Elfes m'a rendu méfiante. D'ailleurs, je ne vois pas le lien entre les Elfes (que j'ai du mal à voir autrement que "made in Tolkien") et le cycle arthurien... Je suppose que le mieux serait de les lire, mais voilà, ils ne sont pas à la bibliothèque de mon bled et je n'ai pas l'occasion d'aller à ma BU (elle se trouve à l'autre bout de Valence et je ne loge pas là-bas). Donc, je te promet de les lire quand je serai riche ;oD, tu m'as titillé la curiosité (c'est malin :o)). Pour les autres auteurs que tu me cites, je les prend en note et les emprunterai si possible, histoire de ne pas être totalement inculte ;-,. |
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Euh..... Je ne veux pas te peiner mais Tolkien n'a pas du tout inventé les Elfes, pas plus qu'il ne leur a donné un quelconque titre de noblesse, si j'ose dire... Pour mes romans, tu peux passer voir sur le site des éditions nestiveqnen (nestiveqnen.com je crois) ou sur mon propre site http://panieralix.free.fr/index.htm amicalement |
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Pour ceux qui sont dans la région lyonnaise et qui veulent en savoir plus sur la fantasy française : La 1ère édition de la Rencontre de l'Imaginaire et du Fantastique de Lyon aura lieu cette année à l'espace Double Mixte de Villeurbanne. Pour ma part j'y serai en dédicace, et je sais qu'il y aura d'autres auteurs. Nestiveqnen sera représenté, ainsi que Bragelonne et Mnémos. claire |
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Une visite de ton site s'impose... Et pour les Elfes, je sais bien que ce n'est pas Tolkien qui les a inventé (même si je n'ai pas lu les Eddas, j'ai quand même quelques notions des mythes germaniques et scandinaves); vois plutôt mon angle de vu comme celui de ceux qui voient les Elfes tous petits avec des ailes dans le dos... Je t'ai dit que c'était un a-priori ;-D! |
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Je viens de faire une (courte) visite : alléchant... Et vraiment de superbes dessins pour les couvertures (je me demande vraiment pourquoi je m'ostine à gribouiller ;-)). Encore des livres à rajouter à ma liste verte (autrement dit à lire absolument)!. |
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Mais c'est du AD&D novelisser! De ce point de vue le premier bouquin (en deux tomes en anglais, Pug et Milamber en francais), est plutot distrayant (quoique cedant fortement a la facilite) et interressant (dans une optique de campagne AD&D). Mais alors la suite ... Enfin pas de panique 257 tomes suivent (Jimmy devient effectivement duc de Krondor en son vieille age et ses enfants et petits enfants ont des aventures fabuleuses). A propos de Selma Lagerloff, elle a aussi ecris Gosta Berling. C'est vraiment bien. CdC |
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"Il serait interressant de comparer l'approche literraire de Lagerloff et de Tolkien et leur maniere de puiser dans les mythes scandinaves." Ca me parait difficile car si les auteurs sont tres differents, dans le style et dans le propos. En tout cas ca m'interesserait beaucoup d'en discuter... Miriel |
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En réponse à CdC : c'est quoi du AD&D ? Désolée si c'est une question bêêêête... Quant à lire la suite des aventures ;-), peut-être pas. Si j'ai dit que tout n'était pas à jeter, je n'ai pas dit que tout était à prendre non plus; il reste que l'écriture est facile (même si le contenu l'est aussi)et certains personnages intéressants. |
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Pour répondre à Laegalad, AD&D est un jeu de rôles un rien, comment dire... basique. Sinon, je rebondis sur plusieurs références que Coeur de Canard a donné sur Pratchett (1 ou 2 t? je ne sais plus). On a beaucoup parlé de religion ces derniers temps et pour ceux qui veulent se payer une bonne rigolade (en tout honneur), je préconise "De bons présages" de Pratchett et Gayman. Ou l'histoire d'un ange et un démon sur terre qui font tout pour empécher l'apocalypse. Vinch' |
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AD&D : Advanced Dongeon & Dragon mapping : terme anglais utilise en math (en anglais), qu'on peut traduire par correspondance ou surjection (enfin je crois) |
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euh... comparer feist à d&d c'est très excessif je trouve... Mais bon, au moins on voit que cdc est connaisseur et a de solides références :-)) blague à part, j'ajoute un petit supplément à mon message de l'autre jour concernant Lyon : JOHN HOWE y sera aussi claire |
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euh, je voulais dire qu'il y serait "aussi ET SURTOUT"! avec ses oeuvres. Il y a eu d'excellents échos de son expo à Nantes, alors j'ai "grand'hâte" de voir ça et d'acheter son bouquin aux éd. Atalantes pour qu'il me le dédicace ! ;-) claire |
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HEIN??? C'est vrai! J'ai quoi ces jours-là??? Non, tu dis ça pour me dégouter, c'est pas possible... J'avais réussi à y oublier, parce que y'a peu de chances que je puisse y aller... Pfff...En plus, je connais pas Lyon... |
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le souricier gris c'est F.Lieber, un classique (lieber est le fondateur de l'heroic fantasy, ou "sword & sorcery") avec howard, grace à L.Carter qui les publia autrement que dans des zines. Grâce à eux et au succès de leur oeuvre, jrrt a pu suivre et être publié à son tour... son editeur surfant comme qui dirait sur la vague, comme d'autres le font aujourd'hui... (je sais, c'est un raccourci historique un peu rapide) :-) claire |
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Oui mais le premier bouquin des chroniques du discque monde commence avec un pseudo souricier gris et un pseudo Farhd (?) s'echpant d'un pseudo Lankmar. Et ca enchaine sur les aventures d'un pseudo conan avec le touriste. CdC PD a propod fr Feis, plus ca va, plus de nombreuses choses (des combats aux caracteristiques de monstres ou du monde sont directement traduisibles en terme de jeux (AD&D). Personnellement je trouve ca impardonable, |
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Merci Claire (je suis impardonable) Pratchett alors, c'est pas un cycle avec le chiffre 8 (la huitième couleur, je crois)? J'ai l'impression d'être vraiment indécrottable ;-D. |
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Je ne sais pas si c'est à lire après avant ou pendant Tolkien, mais les livres qui m'ont fait découvrir la science-fiction, en plus du sda, c'est le cycle de dune, l'histoire sans fin, les lancedragons (le début après ça patine),et puisque l'on parle de Pratchett pour rire, et bien n'oublions pas feu et vénéré Douglas Adams, et sa célèbre et fort plaisante trilogie en cinq volume: le guide galactique. |
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Je remonte cet ancien fuseau pour parler de « the worm ouroboros » de Eric Eddison. Ce livre d'heroique fantaisie avant la lettre a été écrit en 1922 et Tolkien, comme Lewis, en disait le plus grand bien dans ses lettres. Je me suis donc décidé à le lire. Une fois accoutumé à un Anglais volontairement archaisant à l'extème, on se laisse prendre par l'histoire de cette guerre entre deux royaume médiévaux. Le genre balance entre épopée nordique et conte du Roi Arthur même si le panthéon est celui de la mythologie grecque. La fin est originale et inattendue, et explique enfin le titre, même si elle peut choquer un lecteur du XXI° siècle Pour ceux qui seraient tentés, je recommande cette lecture |
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Oui, c’est un livre vraiment impressionnant, et moi aussi je le recommande. Mais je vous préviens : Jean n’exagère pas quand il écrit d’ « un anglais volontairement archaïsant à l’extrême ». C’est en grande partie un langage du XVIème siècle. Même pour nous autres anglais c’est un peu difficile : par exemple : Now spake Spitfire saying , “Read forth to us, I pray, the book of Gro; for my soul is afire to set forth on this faring.” Si ça ne vous effraye pas, lisez-le ! Eddison était un vrai original ! |
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Je trouve au contraire que c'est très lisible ; ça me fait penser à l'orthographe shakespearienne. Curieusement, j'ai toujours trouvé le moyen anglais plus facile à lire que l'anglais moderne (ce qui explique en partie pourquoi le style de Tolkien me parle plus que celui des écrivains qui lui sont contemporains). Il va falloir que je lise ça au plus vite, dès que j'aurais terminé mon volume de sagas islandaises à la Pléiade. NB : Non, contrairement à Tolkien, je n'ai pas eu l'impression de retrouver une langue connue quand j'ai posé mes yeux sur un texte en vieil anglais pour la première fois. Plutôt un capharnaüm de mots incompréhensibles. Mais j'y travaille. ;-) |
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C'est bien que tu ne le trouves pas difficile! Mais quant au vieil anglais, je suis d'accord avec toi ... hélas! Même pour moi,un anglais, c’est une langue étrangère. :-( |
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Je reviens sur ce fuseau pour parler d’un livre que je viens de lire, il s’agit du « le chevalier lettré » de Martin Aurell. Il ne s’agit pas d’un livre de fiction ni d’un livre sur Tolkien mais d’un travail d’historien sur la « renaissance du XII° siècle ». Je me permets d’en parler car il devrait intéresser certains participants à JRRVF. La lecture est parfois aride mais intéressante. Le livre part de multitudes de textes médiévaux pour se faire une idée du degré d’instruction et de « litératie » des chevaliers de cette époque. Outre la démarche de philologue qui nous rapproche de Tolkien d’autres aspects m’ont fait penser à la TdM. D’une part l’existence démontrée de chevaliers poètes ou chanteurs et musiciens et enfin la pratique courante à cette époque (et que j’ignorais) de l’hypergamie (le chevalier valeureux peut épouser une femme de plus grande noblesse que lui. Le parallèle est évidement tout relatif et n’engage que moi mais je vous conseille tout de même cet ouvrage. |
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Je remonte encore ce fuseau pour partager une nouvelle lecture qui fait d’ailleurs très bon ménage avec le livre d’Aurell dont j’ai parlé ci-dessus. La perfection incarnée qu’est mon épouse a su trouver un merveilleux petit livre et me l’offrir pour mon anniversaire. Il s’agit de « Bienvenue au Moyen Age » de Michel Zink. C’est un livre assez court et réparti en 40 petits chapitres ce qui en rend la lecture très agréable et facile. Chaque chapitre fait une brève analyse d’un poème du médiéval. Il s’agit en fait de la mise par écrit de chroniques diffusées sur France inter l’année dernières. Peut être les avez-vous entendues, mais quant à moi je les découvrais. C’est une excellente manière de découvrir ou redécouvrir la magie des poèmes des temps anciens. Ceux qui, selon les mots de Michel Zink lui-même, « ont nourri Tolkien et son Hobbit et CS Lewis et son monde de Narnia ». Un petit joyau à lire et à relire |
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...à lire et à relire... où à écouter et à réécouter ;-) |
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Hello, Même disparu, Terry Pratchett poursuit sa démarche consistant à mettre un peu de fantaisie dans sa Fantasy. Chapeau l’artiste :) Voir l’article du Monde de ce 30 août 2017.
I. |
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Je remonte ce fuseau non pour faire un retour sur un livre que je viens de lire mais, au contraire, pour vous demander des idées. Je me suis remis à lire car je passe énormément de temps dans les avions et que c’est un des rares endroits où l’on est déconnecté et donc on peut décrocher sans mauvaise conscience. |
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Un Conan ?... OK, je sors... :D |
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Gawain a écrit :
Oui, Gawain... et plus vite que ça... (sachant que ton avis de lecteur concernant la fiction de Robert Howard reste le bienvenu dans le fuseau dédié ^^)
Jean, puisque tu as l'air d'avoir adoré Colosimo (je plaisante), je te suggère (plus sérieusement) un ouvrage que j'avais très brièvement mentionné en 2016 ailleurs dans cette section du forum : Croyances de Henri Atlan (Paris, Autrement, 2014). Dans "Le Point Pop", à propos des lecteurs du SdA, Jean a écrit :
Mais par Zeus, Odin, Crom et Ulmo, qu'est-ce donc, en fait, qu'être "croyant" ? Face à un tel postulat prétendant diviser les êtres humains entre "croyants" et "non-croyants", comme Henri Atlan je suis interpellé, car la question est loin d'être aussi simple, y compris vu de la planète Tolkien...
Au rayon fantasy, je me permets de suggérer, à qui veut bien me lire, les dernières publications en date des éditions Callidor, sorties en librairie à la fin de l'année dernière : Je signale enfin également que le romance de William Morris Le Lac aux îles enchantées, paru en français en 2012, a fait l'objet d'une réédition il y a deux mois, toujours chez l'éditeur Aux Forges de Vulcain : j'avais mentionné cette œuvre parmi mes livres préférés dans mon message personnel sur le fuseau dédié à l'exercice du portrait chinois... Amicalement, Hyarion. |
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Je partage volontiers l'avis de Jean sur le Secret de Ji, plutôt destiné aux adolescents selon moi, et Ayesha, qui m'est tombé des mains avant la fin du premier tome. Quant à conseiller un livre... très difficile dans l'absolu. Par exemple, je suis en train de lire un excellent ouvrage de Marie-Louise von Franz, la Femme dans les contes de fées, mais cela nécessite de s'intéresser et d'avoir un minimum de notions sur la psychanalyse jungienne. E. |
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On évoquait Robin Hobb, au début de ce fuseau (il y a bientôt 16 ans !). Ca tombe bien, il y a aujourd'hui une petite interview d'elle sur le site du Monde. Pour une fois (et ça fera plaisir à Hyarion), on parle de Fantasy sans citer Tolkien :) I. |
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Je peux te conseiller le roman que je lis actuellement (enfin, que je me remettrai à lire dès que la période de rush pré-conseils de classe sera passée), il s'agit de Guerre et Paix, tu as dû en entendre parler ;) L'avantage, c'est qu'il va te durer un certain temps... |
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Gawain a écrit :
J'ai pourtant entendu dire qu'il n'est guère épais... Et je sors :D |
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Excellent :D Sauras-tu trouver ce titre-là d'un autre auteur (beaucoup plus tiré par les cheveux quand même) : Il ne faut pas croire sur parole les minettes de Sébastopol. |
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Oula ! trop perché pour moi :p - faudra que tu me dises la solution... Pour rester dans la même veine fort peu sérieuse, et rebondir sur Guerre et Paix : Gawain a proposé une bonne solution à la question centrale de ce fuseau "lire après Tolkien"... dans l'ordre alphabétique, c'est en effet Tolstoï qui est après Tolkien :p I. |
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"J'ai pourtant entendu dire qu'il n'est guère épais…" |
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Merci à tous pour vos conseils et suggestions
Gawain> Excellent choix mais je l’ai déjà lu deux fois. Une fois il y a 40 ans (dire qu’il y a eu une époque ou quand quelqu’un me disait cela je me disais qu’il était vieux) et une seconde fois il y a 20 ans. La première fois fut un de mes plus grand plaisir littéraire. Du coup j’attendais peut être un peu trop de la relecture et je ne me sens pas de recommencer une fois de plus. En attendant ma chère et tendre m’a fait commencer « Rouge Brésil » de Rufin. Les premiers chapitres sont plutôt agréables. Je vous dirai quoi comme on disait à Lille quand j’y habitais |
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Bonjour Jean, Une suggestion pour toi : "Le maître de Ballantrae" de Stevenson. Je l'avais lu quand j'étais petite mais j'avais quasiment tout oublié. Je l'ai relu récemment et ce fut une belle re-découverte ! A priori, lecture assez reposante, facile à télécharger, cela semble répondre à ton cahier des charges... Beruthiel |
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Bonjour Jean, Concernant Jung, je conseille volontiers la compilation L'Âme et la vie, faite avec son approbation, et qui constitue une excellente approche de sa démarche, plutôt facile à lire, d'ailleurs. Sinon, en matière de romans, j'ai récemment lu la Cité de l'indicible peur, du célèbre romancier fantastique Jean Ray, récemment réédité chez Alma. Livre bâti sur le principe de l'enquête policière, qui se lit très bien. E. |