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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Bonjour, La Revue des Deux Mondes publiera en décembre un dossier "Tolkien, l'imaginaire et le sacré". Pour ceux qui ne connaissent pas cette revue, disons que c'est une vieille dame de 164 ans qui aime bien l'Amérique, la politique internationale, les voyages, Voltaire, Montaigne, les Lumières et l'humanisme. Elle est assez fière d'être la plus vieille revue d'Europe encore en activité, mais n'en fait pas non plus toute une maladie. Signe qu'elle n'est pas tout à fait gâteuse, elle s'est même mise à Internet, mais pas trop. On peut voir son site sur : http://www.revuedesdeuxmondes.com Plus sérieusement, j'aimerais beaucoup discuter avec vous de ce thème disons pendant quinze jours avant de rendre mon article. Des volontaires ? Philippe |
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puisqu'il s'avère que c'est toi l'auteur, déjà Félicitations !! Quel est le point d'intérêt de cette revue pour Tolkien ? Les sciences humaines ? Ton thème me paraît, à première vue, comme ça, d'emblée, assez excellent. |
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bonsoir philippe, je pense que l'article de marc chémali (« Dire l’indicible : le sacré dans The Lord of the Rings », in Tropismes, Centre de Recherches Anglo-Américaines, Université Paris X-Nanterre, 1993, n°6, pp. 191-205), tiré de sa thèse sur le sacré chez Tolkien, pourrait t'être utile. Vincent |
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>>> Quel est le point d'intérêt de cette revue pour Tolkien ? Les sciences humaines ? Non, pas les sciences humaines. La surprise, puisque c'est moi qui coordonne le dossier, c'est que le point d'intérêt de la revue pour Tolkien c'est... Tolkien. Comme ça, cash. Pas en fonction du film, même si on en parlera sûrement. Pas en fonction des cohortes d'abrutis qui lui vouent une vénération irrationnelle (ca me fait toujours bizarre de me reconnaître dans cette description). Pas pour se demander s'il est raciste, misogyne et tralalère (même si je parlerai sûrement d'Isabelle Smadja). Non, juste pour le plaisir de discuter des textes d'un grand auteur qui (étonnant, non?) a des lecteurs, et pas seulement des fans. Il m'a fallu un peu de diplomatie pour convaincre ma vénérable patronne que Tolkien entrait bien dans la case "grands auteurs" dont elle parle régulièrement. Un peu, mais pas trop non plus. En gros, elle me fait confiance. C'est une vraie chance, que je ne voudrais pas gâcher. Mon premier but est de mettre en place une mécanique argumentative suffisamment solide pour convaincre, tout simplement et tout modestement, que Tolkien mérite d'être lu. Comme sur le papier la place n'est pas infinie, nous avons choisi cette articulation "l'imaginaire et le sacré" (qui oui, ne se limite pas à l'imaginaire et le catholicisme). Elle nous a semblé a priori la plus féconde et la plus à même d'élever le débat. Le dossier contiendra un texte d'Irène Fernandez sur les discussions entre Tolkien, Lewis et Hugo Dyson concernant l'articulation entre les mythes et le sacré. Ce texte est déjà écrit, sa chute "y a-t-il donc une théo-mythique comme il y a une théo-logie ?" en résume bien la problèmatique. Les galons universitaires d'Irène Fernandez en théologie assurent l'aile gauche de mon argumentation, côté "Sacré" Il y aura aussi un inédit (en français) de Lewis commentant les poèmes de Williams sur Brocéliande. "Qui sait combien d’entre nous ont trouvé le chemin du salut au sein de Brocéliande ? " écrit Lewis. Même si le texte, où plutôt la série de fragments de texte, ne parle pas directement de Tolkien, il m'a semblé vraiment très éclairant et j'ai donc accepté avec Joie la traduction que m'en proposait Irène Fernandez. J'ai donc Lewis himself en arrière-garde, ce qui, vous en conviendrez, n'est pas rien. Je rencontre demain pour la première fois Pierre Dubois, qui sort chez Hoëbeke une grande encyclopédie des Elfes. C'est une autorité incontestable concernant "l'imaginaire". J'espère qu'il acceptera un entretien pour ce dossier. A vrai dire, je n'en doute pas une seconde. Il a déjà accepté avec plaisir de participer à la réunion de travail qui aura lieu demain à la Revue avec Michel Crépu, mon rédac' chef. Il ne me manquait plus que l'avant-garde, les grands lecteurs de Tolkien. Ravi et toujours un peu ému (pourquoi "ému" est-il si souvent le bon mot lorsqu'on lit Tolkien ou que l'on rencontre des lecteurs de Tolkien?) de voir que vous répondez au quart de tour. Bien entendu, je serai en première ligne, sabre (attention, arme courbe, donc vicieuse) au clair pour couper les têtes de préjugés et de malentendus concernant Tolkien. Et puisque je vois Isabelle Smadja qui s'agite dans le fond de la salle, non la métaphore militaire "ne fait pas symptôme" de mes choix idéologiques. C'était juste pour la faire enrager. ;-) Sérieusement, le dossier est presque bouclé. Il ne reste plus qu'un vrai travail à faire sur le papier d'ouverture, le mien. J'ai 15 à 20 000 signes. C'est long et c'est pas long. J'ai déjà ma petite idée sur ce que je veux dire, mais, puisque je sais que vous êtes, à juste titre, attentifs à chaque mot, autant, pour une fois en discuter un peu plus à fond. (un journaliste qui prend le temps de discuter, que se passe-t-il ? Je dois être malade.) Mais cette contribution commence à être bien longue. Je préciserai ma pensée demain. A bientôt donc, Philippe >>>Vincent Philippe |
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In fine, cher Philippe, vous ne nous demandez rien d' autre que de vous aider à faire la synthèse des 957 259 interventions de ce merveilleux forum...Et le tout, en plus tout à fait 15 jours ! :D |
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>>> la synthèse des 957 259 interventions de ce merveilleux forum Cher TB, 957 259, comme vous y allez ! Je n'en compte pour ma part "que" 40291, même si certaines sont bien plus longues que d'autres. Sinon, oui, c'est un peu ça, mais en gardant toujours à l'esprit l'articulation de départ, le noeud que fait Tolkien entre imaginaire et sacré. Cela ne veut donc pas dire faire la synthèse de TOUT le forum (il mérite une thèse, pas une synthèse), mais essayer d'expliquer le mieux possible sinon le centre de gravité, du moins ce qui me semble être un des grands centres de gravité de son oeuvre. Et ça, je pense que c'est tout à fait possible en quinze jours. >>> En comparaison, la quête de Frodo est une promenade. >>> Bonne chance quand même ! :) Philippe |
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TB, très matinal ?? ou couche-très-tard ?? Philippe, apparemment tu as déjà plus de matière qu'il n'en faut, et cela promet d'être passionant (où peut-on réserver un numéro ? :-)) ) La question de l'approche de Dieu à travers les mythes est en effet un des points auquel Tolkien attache beaucoup d'importance, d'abord en tant que philologue puis en tant qu'auteur de mythologie (ce qui n'en est qu'un prolongement). Nous sommes en effet honorés qu'un journaliste prenne la peine de venir sur ce forum pour y éprouver son article. |
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Bonjour bonjour, Très peu de temps de libre aujourd'hui, mais je ne vous oublie pas. Un mot juste. Pierre Dubois est charmant. Il me fait penser à Tom Bombadil. Il est d'accord, bien sûr. Son encyclopédie des Elfes représente 7 ans de travail. Il ne parle pas directement de Tolkien "On n'a jamais fait du fromage en ajoutant du beurre à du beurre" mais, franchement, tout les autres "Elfes", ou peu s'en faut doivent être représentés. Sa définition est très large, et, il me semble, très intéressante. Pour filer sa métaphore, son entretien me servira à remonter jusqu'au "lait" à partir duquel Tolkien a pu créer ses elfes. Pour être honnête, on a un peu trop bavardé, et, du coup, je suis un peu en retard sur mon planning. Mais promis, je précise ma pensée le plus vite possible. >>> où peut-on réserver un numéro ? :-)) ) Qui est intéressé pour réserver son exemplaire ? A bientôt, Philippe |
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> Qui est intéressé pour réserver son exemplaire ? Yep, tu peux me compter ;-) Dis-moi, question intéressée, mais crois-tu que nous pourrions bénéficier d'une version en ligne de ton article ? Une fois bien sûr la
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Je suis également intéressé par un exemplaire ;-) |
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>>> Yann Pormenté |
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>>> Yep, tu peux me compter ;-) Ok, c'est noté. >>> Mais il faudrais en effet, je pense, préciser encore un peu ta pensée Je vous la fait courte. Le seigneur des anneaux, c'est entendu, n'est pas une allégorie. Mais est-ce que ce ne serait pas une macro-parabole ? Une parabole sur plus de 1000 pages là où celles du Christ, reserrées, pourraient être qualifiées de "micro-paraboles" ? Sur une bouse littéraire, tout le monde est assez vite d'accord. "En vérité je vous le dis, ceci est bien une bouse". Sur le Seigneur des anneaux... Voici le plan, provisoire, de mon article. 1. Le Seigneur des anneaux est un chef d'oeuvre littéraire, une macro-parabole articulant l'imaginaire et le sacré. 4. Cela fut-il toujours le cas ? 7. Invite à découvrir le livre, de préférence en anglais. Philippe |
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Oups... Alors que je suis de plus en plus intéressé par cet article, je viens de me rendre compte que je ne me suis pas présenté. Or si mon pseudo (voire mon prénom) est connu de certains habitués du forum, ce n'est pas forcément le cas pour Philippe. Je répare donc sur le champ cette impolitesse Yann Pormenté |
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Intéressé aussi, of course... par l'acquisition via JRRVF soit auprès d'une librairie parisienne si tu en connais où on peut à coup sûr trouver la revue des deux mondes. Merci beucoup. François |
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Je disais être intéressé par l'achat de la revue mais tu peux également me compter parmi les volontaires pour t'aider dans ton article ou pour le moins te relire.
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Bonjour Philippe, Si c'est possible, je serais également intéressé par un exemplaire. Bon courage et merci d'avance. :) |
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idem ;-) |
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Je disais donc, il va falloir, ne serait-ce que par politesse, que je me trouve un nom elfique. Hem, on y pensera, mais ce n'est pas le plus urgent. >>> Si c'est possible, je serais également intéressé par un exemplaire. Cela nous fait donc Vinyamar, Cedric, Vinchmor, Silmo et Semprini pour les cinq exemplaires de presse, donc gratuits. Finrod, je suis désolé, c'est la plus mauvaise place, mais je ne peux pas te promettre un exemplaire gratuit et je préfère, peut-être, te faire une bonne surprise que de m'engager à la légère. Je te réserve néanmoins un exemplaire payant. Bon, vous avez le plan, on peut commencer à discuter. Je voudrais vraiment essayer de tenir la version définitive en 15000 signes. Si on se donne plus long, on dépassera encore plus, et ce ne sera pas forcément plus convaincant. Je vous propose de frabriquer ensemble un entonnoir magique pour s'en tenir à l'essentiel. Commençons par le plus agréable (babines retroussées et déjà sanglantes) : les conneries dans la presse. Voici ma première question. Au top cinquante des plus grosses bourdes de la presse, quelles sont les deux plus belles ? Il m'en faut deux bien grosses, bien juteuses, preuve évidente que le rédacteur a loupé une belle occasion de montrer qu'il n'a pas lu le livre dont il parle et qu'il n'y connaît rien. C'est déjà arrivé, je sais. J'ai ma petite idée aussi de mes futures victimes, mais je préfère vous donner la parole d'abord. Ensuite, on vote. Attention, il ne faut pas déraper sur TOUTES les conneries dans la presse, on n'a pas le temps. Chacun n'a droit qu'à deux candidates. Plus le canard est prestigieux, mieux c'est. C'est parti pour le tir au pigeon ! Philippe P.S. : Je sais bien que vous êtes d'une courtoisie exemplaire, compte tenu du mépris dans lequel est tenu Tolkien. C'est tout à votre honneur. De toute manière, le jeu des systémes de reconnaissance symbolique en France fait que vous n'auriez aucune chance de vous faire entendre avec de l'agressivité. Les journalistes détestent être remis en cause par quelqu'un qui n'a pas de carte de presse. Et même quand on est journaliste, le titre pour lequel on travaille pèse souvent plus que la qualité du travail rendu. |
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Merci Philippe pour la réservation, c'est très aimable à toi. :) Je ne me doutais pas que l'exemplaire serait gratuit. J'espère à ce sujet que vous avez suffisamment d'exemplaires de presse; je m'en voudrait sincèrement d'usurper la place d'un journaliste qui pourrait être convaincu par la Revue que Tolkien est un grand auteur et l'annoncer dans son propre magazine ou quotidien. En ce qui concerne ta première question, tu ne m'en voudras pas j'espère de m'interroger sur sa pertinence. Faut-il vraiment donner des noms et des quotidiens? Est-ce qu'une phrase générale clouant aux piloris ceux qui méprisent Tolkien sans l'avoir lu ne suffirait pas? Par ailleurs, je crois qu'il faudrait aussi dénoncer l'indigence des notices paraissant dans les encyclopédies et autres dictionnaires littéraires. J'ai le souvenir en particulier d'avoir lu des énormités sur Tolkien dans une encyclopédie relative à la Bibliothèque Idéale, parue je crois chez Le Livre de Poche. Mais presque tous les dictionnaires littéraires ou de l'imaginaire me semblent concernés. S'agissant du sujet plus général de ton article, tu pourras peut-être trouver quelque intérêt à ma chronique "Tolkien, Littérature ou Mythologie?" auquel tu peux accèder via le lien Chronique en première page du site. J'y consacre quelques brefs développements à la réception de Tolkien en France et à la question du sacré. |
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Merci merci merci pour cette bonne nouvelle, mais comme Semprini, je ne voudrais pas priver quelqu'un... A la recherhce d'un article, faut-il ou ne faut-il pas donner le nom d'un quotidien. Oui bien sûr, on eut. Surtout s'il s'agit, comme disait Coluche, d'un journal à grand tirage, très pratique pour allumer le feu , donc) Pour ouvrir le bal, un extrait d'un article du Figaro Magazine du 14 décembre 2002 :"Le Seigneur des Anneaux est avant tout une critique du totalitarisme doublée d'une ode à la monarchie, considérée comme un régime soucieux d'unité et de liberté. On peut en sourire, à une époque où le pouvoir personnel et l'argent sont les "valeurs" les plus prisées par nos contemporains. Il n'empêche. La magie et la symbolique véhiculées par ces Hommes, ces Hobbits, ces Elfes et mêmes ces arbres réunis derrière la bannière d'un roi affaibli mais déterminé laissent rêveur et enthousiaste". C'est encore un peu faible mais il y a eu mieux. De même source, un article intitulé «Le Seigneur des fachos» de Patrick Besson dans Le Figaro du 15 mars 2001, a été commenté par Didier (Hisweloke) sur son site: critique de l'article de Besson Silmo |
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Ah, s'il s'était agi du Figaro, j'aurais eu moins de scrupules. :D |
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>>> je m'en voudrait sincèrement d'usurper la place d'un journaliste qui pourrait être convaincu par la Revue que Tolkien est un grand auteur et l'annoncer dans son propre magazine ou quotidien. Pas de soucis. En fait, j'aurais du être plus précis. Il y a les exemplaires dit "de presse" qui sont envoyés à une mailing-list de journalistes. Je n'y touche pas. Et il y a des exemplaires "divers" au cas par cas, pour remercier les spécialistes à qui on a demandé du temps, qu'ils soient ou non des journalistes. C'est une manière de les remercier et de les inciter à en parler autour d'eux. On peut aussi en envoyer à d'autres spécialistes, qui, selon nous, seront intéressés. Le but étant que l'on s'autorise à penser dans les milieux autorisés que le travail à été bien fait et qu'il faut donc recommander l'achatla Revue. Tous les journaux le font. Philippe |
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Philippe > Le but étant que l'on s'autorise à penser dans les milieux autorisés Tu poursuis dans le Coluche ? ;-)) C. |
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>>> Faut-il vraiment donner des noms et des quotidiens ? S'ils sont très connus, oui, c'est obligatoire. Ca fait parti du jeu. Jetter le gant au visage avant de se battre, à la loyale. Je n'attaque pas par insinuation. Je peux juste épargner quelqu'un de peu connu. Mon article fait certes partie du dossier de presse sur Tolkien, mais il doit aussi s'inscrire dans la lignée des articles de la Revue des deux mondes. Cela suppose un rien de mauvaise foi, de sous-entendus, en fait, d'allusions à des débats que les lecteurs de la Revue connaissent et suivent de numéro en numéro. C'est pour cela qu'ils nous accompagnent. >>> Patrick Besson >>> Tu poursuis dans le Coluche ? ;-)) |
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Comme Semprini, je suis prêt à acheter mon numéro, je suis sûr que le cadeau sera utile à des spécialistes qui ne l'achèteront pas. tant qu'on sait où le trouver (mais je te remercie pour l'offre, et ne te ferait pas l'affront de la refuser si vraiment tu ne sais pas quoi faire de tes exemplaires gratuits). bref... Je trouve que commencer en "citant" des journaux célèbres qui ont raconté n'importe quoi sur le SdA est une bonne façon de montrer qu'on a raison d'en parler encore, et d'une façon inédite (apparemment en tous cas). Mais il y a un problème, tous les lecteurs de ton articles percevront-ils comme nous à quel point la citation témoigne que l'auteur n'a pas lu le livre ? Ton sujet me semble remarquable, surtout que j'avais eu le projet de commencer quelque chose dans le genre en regroupant tous les écrits de Tolkien. Trop ambitieux évidemment, j'ai dû abandonner après plusieurs mois de travail de traduction de Home et nous sommes très fiers de pouvoir prétendre y contribuer modestement. Tiens, vu ton sujet, je ne résiste pas à citer cette petite phrase retrouvée dans une lettre citée dernièrement par Silmo (lettre 153): "though I do [know what are the 'wizards', or whence they came], even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution" "Bien que je sache [ce que sont les 'mages' et d'où ils viennent], même en exerçant mes droits de subcréateur j'ai trouvé meilleur dans ce Conte de laisser la question [rester] un 'mystère', non sans pointeurs vers la solution" (vous vous imaginez deviner que les Istari sont des anges à la seule lecture du SdA ?? Et il prétend que nous pouvions le deviner !!) Tu as un plan de travail établi, je ne vais donc pas court-circuiter. (parce que je n'ai pas lu la presse depusi deux ans...) |
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Vinyamar > ""comment as-tu retrouvé cette référence ??) " I have a friend who's name is "Google"... (interrogation avec "Seigneur des Anneaux" et "Figaro" par ce que je me doutais bien que c'est le genre de canard où l'on trouverait facilement des perles) :-)) Silmo |
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Je ne viens plus très souvent sur le forum par manque chronique de temps mais je suis enthousiasmé par ce fuseau. Le plan de l’article semble passionnant. Je souhaite évidemment avoir un exemplaire, peu importe qu’il soit payant. Si je peux contribuer en quoi que ce soit…. Cordialement |
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Bon, d'abord, merci, merci, merci, à tous et pour tout. On avance. >>> parce que je n'ai pas lu la presse depuis deux ans... Or, qui n'a jamais vu, ne vois pas, très régulièrement, des bourdes colossales dans les journaux ? Qui ne s'est jamais dit "Si j'avais été à la place du journaliste, j'aurais fait mieux que lui ?" Je trouve ça très grave. D'une part, parce que journaliste, c'est un métier et qu'il ne viendrai à l'idée de personne de dire à un ami revenant de chez le dentiste "tiens, il a salopé le travail. J'aurais fait mieux que lui." D'autre part, parce que, trop souvent, on a raison de se plaindre. Je lis assez peu la presse, que je ne trouve pas assez rigoureuse, et pas assez drôle. En fait, je m'écume vraiment que les sujets sur lesquels je vais écrire. Cela dit, on ne peut pas en vouloir aux rédacteurs. Ils ne sont pas assez payés et, au bout d'un moment, il faut bien vivre. Il est très important de savoir qu'un rédacteur est en général payé au feuillet, dont au nombre de signes, avec toutes les tentations que cela comporte. Et tous les risques de "dommage collatéral". Un des mes buts dans ce papier est de montrer que Tolkien est un dommage collatéral des structures économiques de la presse en France. Au prix où sont payés les journalistes, il faudrait être fou pour lire attentivement le Seigneur des Anneaux avant de se fendre d'une chronique. Du coup, on travaille à partir des dictionnaires, écrits eux aussi par des rédacteurs en général payés au feuillet, et qui...
>>> tous les lecteurs de ton articles percevront-ils comme nous à quel point la citation témoigne que l'auteur n'a pas lu le livre ? |
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Vinyamar, est-il possible de traduire "Brontosaure", et donc Tonnerre-Lézard, dans une langue elfique ? Ca me plairait bien, et c'est surtout une bonne image de la Revue. Quelque chose d'ancien, avec une hauteur de vue énorme, un poids inimaginable et que l'on ne trouve plus aujourd'hui que sous la forme de fossile. D'ailleurs, on n'est pas tout à fait sûr que les brontosaures aient jamais existé. S'il faut puiser des images chez Tolkien. La Revue des Deux Mondes est une espèce de Lorien raccornie, de ruine de Rivendell. Un Ent qui ne serait presque plus qu'un arbre. D'ailleurs, honnêtement, combien d'entre vous la connaissaient avant que j'en parle ? Au XIXe siècle, elle a publié quelques poésies qui, pour a première fois, étaient réunies sous le titre "Les Fleurs du Mal". On connaît la suite. Si on fait des bibliographies aujourd'hui dans les études de lettres, c'est parce qu'elle s'est battue, à l'époque, pour que l'on en fasse, ce qui n'était pas une évidence. Au XXe siècle, elle a été nettement, mais alors nettement moins glorieuse. Mon rêve pour elle, vous l'avez compris, c'est une sorte de réveil de l'Ent. Et mettons que, dans cette position, concernant l'article sur Tolkien, je serais quelque chose comme Vifsorbier à qui Fangorn passe un caprice avant qu'il n'ait fini de poser la question. Comme quoi. C'est humain trop humain, mais j'écris aussi cet article pour me venger. J'ai du découvrir Tolkien et le jeu de rôle quand j'étais en 5e (ce qui ne me rajeunit pas). Comme beaucoup de monde sans doute sur ce forum, j'en ai bavé à cause de ses sales cons de journalistes, que mes parents croyaient plus que moi. Maintenant que je suis devenu un authentique sale con de journaliste, qui plus est (mais je vous assure que ça s'est vraiment fait par hasard) dans l'organe le plus noble de la presse française, (Bon d'accord, pas le plus vendu, mais on ne peut pas tout avoir. Quoi que si Paris-Match me demandait des piges...), enfin bref, j'ai une putain d'envie de m'en donner à coeur joie. J'ai 26 ans. Cela fait donc, si je compte bien, treize ans que ca me gratte. Et comme la vie, c'est mal fait, quand je suis en position de réaliser ce rêve, je découvre que le sale con de journaliste est par essence débordé et qu'il ne peut pas être partout à la fois. Mais là, vraiment, tant pis, c'est trop important. (entre parenthèse, je ne suis pas devenu journaliste juste pour défendre Tolkien, ce serait trop beau. Ca s'est fait aussi par hasard. Comme quoi, bis.) Cela dit, et ca aussi on peut le lire dans Tolkien, la vengeance, c'est mesquin. La grandeur d'âme, c'est de pardonner. Je pardonne donc à Isabelle Smadja d'avoir écrit cette bouse immonde. (je n'ai pas oublié que je dois encore démontrer pourquoi c'est une bouse immonde). En fait, j'avais déjà, un peu, commencé à le faire ici A demain, Philippe |
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salut Philippe, tout d'abord, une précision. Si je n'ai aps lu la presse (française, aurais-je dû préciser) pendant deux ans, ce n'est pas par dégoût, mais parce que j'étais aux Philippines, et pas très motivé pour me faire aprvenir de la presse française. Pour le nom, voici je ne suis pas du tout linguiste en elfique, et d'autres que moi traduiront sûrement, mais j'ai quand même fais des recherches, et voici ce que je trouve pour tenter de traduire "Tonnerre-Lézard": - en Sindarin ce qui nous donne un acceptable Glamlhûg pour traduire "serpent rugissant" ou "rugissement de serpent" - en Quenya (plus adapté à l'ancienneté de la revue à mon avis) Un Raumolokë n'étant pas très élégant, je pense que Raumhlokë est acceptable (des puristes infirmeront peut-être), pour "dragon-tonnerre" Je ne trouve pas grand chose au niveau des articles (quelques articles sur les jeux de rôles néfastes reliés à Tolkien, pas assez bien ciblé), est-ce qu'on peut avancer et traiter en même temps ta deuxième étape ?? |
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bonsoir, je vous conseille vivement de vous rendre sur le fuseau: "procès de PJ" dans la rubrique " films" pour participer au grand debat si courageusement organisé par khelelia sur l'adaptation cinematographique du sda.nous avons besoin d'autant de gens critiquant ouvertement le film, de personnnes l'admirant que de personnes tout à fait neutres sur le sujet. ainsi, votre participation en tant que fan du sda et de tolkien est murement recqise de meme que votre qualité d'analiste et d'erudition sur le sda. venez nombreux! |
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>>>est-ce qu'on peut avancer et traiter en même temps ta deuxième étape ?? Voici le plat de résistance. Est-il assez solide ? Problèmatique : qu'est-ce que l'imaginaire et le sacré dans le Seigneur des anneaux ? Je commencerai à le développer demain. A bientôt, Philippe PS : Moi, j'aime bien "Raumolokë". Mais est-il orthodoxe ? La réponse est urgente. Y-a-t-il un elficologue dans la salle? |
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Toko (spécialiste) a confirmé pour Raumolokë. Sacré plat de résistance. J'ai du mal à saisir mais je vais y réfléchir Hum, je n'ai pas tout tes matériaux, mais le raccourci, s'il me plaît, n'est pas encore digérable pour mon petit estomac. |
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hihi ;-) Sinon, est-moi ou bien l'heure tardive à laquelle je regarde cet écran, mais je ne comprends pas très bien ce que Philippe veut mettre derrière "imaginiare" et "sacré" mais plus encore que la compassion, il me semble que LA vertu du Légendaire tolkienien est l'Espérance; et je ne pense pas que Yyr me contrdirait s'il avait la possibilité de se connecter (ce qui n'ets pas le cas en ce moment) Vraiment, dit Gandalf d’une voix maintenant forte et claire, notre espoir se trouve là où réside notre plus grande peur. Le destin est encore suspendu à un fil. Mais il y a encore de l’espoir, pour peu que nous restions quelque temps invaincus. [III.6] Sosryko |
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>>> Sacré plat de résistance. J'ai du mal à saisir mais je vais y réfléchir Hum, je n'ai pas tout tes matériaux, mais le raccourci, s'il me plaît, n'est pas encore digérable pour mon petit estomac. Mon cher Séminariste, vous ressemblez à Saint Jean, ou à Gandalf, c'est pareil. Vous êtes un homme errant. Vous recherchez la Pureté partout, sans voir qu'elle est dans votre coeur. Dieu se soucie des lys des champs. Il aime les Hobbits. Pour réussir, Frodo, n'a pas besoin de vous. Mais il vous aime au point de vous laissez jouer quand même. Il vous laisse libre. Qu'est-ce qu'un séminariste, sinon quelqu'un qui a tout compris à la miséricorde et rien à la Pureté. Vous êtes Diogène, vous êtes un Hermite. Vous marchez dans la ville avec une lanterne et vous cherchez un homme en plein jour. Vous êtes devant la porte de la Moria et vous ne savez pas comment entrer. Demandez au doyen de la Faculté d'Etudes Elfiques, il détient la réponse. Dîtes "Ami" et "entrez". "Je vous appelle mes amis". Mon cher séminariste, cela ne vous rappelle rien ? Le mystère de la Trinité, c'est la Toupie du Vrai, du Beau, du Bien qui ne sont qu'une seule et même Personne. Comme Gandalf, vous avez tous les éléments pour entrer. Acceptez seulement de faire une galipette en l'honneur du Seigneur des anneaux, le roman des romans, le cantique des cantiques, la suprême épopée. Vous êtes un écrivain en devenir. Le sacré, c'est l'Eucharistie. Le corps et le sang du Christ au repas. Sacré plat de résistance ! A côté, les festins de Hobbits, c'est un truc de rigolo. Et c'est pour cela que c'est drôle. L'imaginaire, c'est le Graal. Qui, bien sûr, n'existe pas. Le sacré, c'est le vin, l'imaginaire la coupe. On commence à écrire quand on découvre les métaphores. Cette coupe est un vin. Ce vin est une coupe. Tolkien a écrit l'Evangile selon Saint Jean. Et vous avez écrit le Seigneur des anneaux. Que celui qui a des oreilles écoute. Ce n'est pas une allégorie, c'est une parabole. Relisez l'Evangile. Vous avez le grain de sel. Il vous manque la Montagne de l'Ame. Une étoile brille sur l'heure de notre rencontre, ce n'est pas de l'elfique, c'est de l'araméen. La ou deux ou trois seront réunis EN MON NOM, je serai là. Tolkien est vivant. JRRVF en est la preuve. JRRVF, c'est la Fraternité des lecteurs de Tolkien, la ligue des Gentlemen extraordinaires. C'est pour cela que j'aime autant ce site. Amitiés fraternelles donc, Raumolöke |
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>>> Sacré plat de résistance. J'ai du mal à saisir mais je vais y réfléchir Hum, je n'ai pas tout tes matériaux, mais le raccourci, s'il me plaît, n'est pas encore digérable pour mon petit estomac. Mon cher Séminariste, vous ressemblez à Saint Jean, ou à Gandalf, c'est pareil. Vous êtes un homme errant. Vous recherchez la Pureté partout, sans voir qu'elle est dans votre coeur. Dieu se soucie des lys des champs. Il aime les Hobbits. Pour réussir, Frodo, n'a pas besoin de vous. Mais il vous aime au point de vous laissez jouer quand même. Il vous laisse libre. Qu'est-ce qu'un séminariste, sinon quelqu'un qui a tout compris à la miséricorde et rien à la Pureté. Vous êtes Diogène, vous êtes un Hermite. Vous marchez dans la ville avec une lanterne et vous cherchez un homme en plein jour. Vous êtes devant la porte de la Moria et vous ne savez pas comment entrer. Demandez au doyen de la Faculté d'Etudes Elfiques, il détient la réponse. Dîtes "Ami" et "entrez". "Je vous appelle mes amis". Mon cher séminariste, cela ne vous rappelle rien ? Le mystère de la Trinité, c'est la Toupie du Vrai, du Beau, du Bien qui ne sont qu'une seule et même Personne. Comme Gandalf, vous avez tous les éléments pour entrer. Acceptez seulement de faire une galipette en l'honneur du Seigneur des anneaux, le roman des romans, le cantique des cantiques, la suprême épopée. Vous êtes un écrivain en devenir. Le sacré, c'est l'Eucharistie. Le corps et le sang du Christ au repas. Sacré plat de résistance ! A côté, les festins de Hobbits, c'est un truc de rigolo. Et c'est pour cela que c'est drôle. L'imaginaire, c'est le Graal. Qui, bien sûr, n'existe pas. Le sacré, c'est le vin, l'imaginaire la coupe. On commence à écrire quand on découvre les métaphores. Cette coupe est un vin. Ce vin est une coupe. Tolkien a écrit l'Evangile selon Saint Jean. Et vous avez écrit le Seigneur des anneaux. Que celui qui a des oreilles écoute. Ce n'est pas une allégorie, c'est une parabole. Relisez l'Evangile. Vous avez le grain de sel. Il vous manque la Montagne de l'Ame. Une étoile brille sur l'heure de notre rencontre, ce n'est pas de l'elfique, c'est de l'araméen. La ou deux ou trois seront réunis EN MON NOM, je serai là. Tolkien est vivant. JRRVF en est la preuve. JRRVF, c'est la Fraternité des lecteurs de Tolkien, la ligue des Gentlemen extraordinaires. C'est pour cela que j'aime autant ce site. Amitiés fraternelles donc, Raumolöke |
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>>> Sacré plat de résistance. J'ai du mal à "saisir" mais je vais y "réfléchir" Hum, je n'ai pas tout tes matériaux, mais le raccourci, s'il me plaît, n'est pas encore digérable pour mon petit estomac. Mon cher Séminariste, vous ressemblez à Saint Jean, ou à Gandalf, c'est pareil. Vous êtes un homme errant. Vous êtes un miroir. Quand je vous tiens un plat de résistance, il ne faut le le refléter mais le saisir. Prendre le mot au mot. Vous recherchez la Pureté partout, sans voir qu'elle est dans votre coeur. Dieu se soucie des lys des champs. Il aime les Hobbits. Pour réussir, Frodo, n'a pas besoin de vous. Mais il vous aime au point de vous laissez jouer quand même. Il vous laisse libre. Qu'est-ce qu'un séminariste, sinon quelqu'un qui a tout compris à la miséricorde et rien à la Pureté. Vous êtes Diogène, vous êtes un Hermite. Vous marchez dans la ville avec une lanterne et vous cherchez un homme en plein jour. Vous êtes devant la porte de la Moria et vous ne savez pas comment entrer. Demandez au doyen de la Faculté d'Etudes Elfiques, il détient la réponse. Dîtes "Ami" et "entrez". "Je vous appelle mes amis". Mon cher séminariste, cela ne vous rappelle rien ? Le mystère de la Trinité, c'est la Toupie du Vrai, du Beau, du Bien qui ne sont qu'une seule et même Personne. Comme Gandalf, vous avez tous les éléments pour entrer. Acceptez seulement de faire une galipette en l'honneur du Seigneur des anneaux, le roman des romans, le cantique des cantiques, la suprême épopée. Vous êtes un écrivain en devenir. Le sacré, c'est l'Eucharistie. Le corps et le sang du Christ au repas. Sacré plat de résistance ! A côté, les festins de Hobbits, c'est un truc de rigolo. Et c'est pour cela que c'est drôle. L'imaginaire, c'est le Graal. Qui, bien sûr, n'existe pas. Le sacré, c'est le vin, l'imaginaire la coupe. On commence à écrire quand on découvre les métaphores. Cette coupe est un vin. Ce vin est une coupe. Tolkien a écrit l'Evangile selon Saint Jean. Et vous avez écrit le Seigneur des anneaux. Que celui qui a des oreilles écoute. Ce n'est pas une allégorie, c'est une parabole. Relisez l'Evangile. Vous avez le grain de sel. Il vous manque la Montagne de l'Ame. Une étoile brille sur l'heure de notre rencontre, ce n'est pas de l'elfique, c'est de l'araméen. La ou deux ou trois seront réunis EN MON NOM, je serai là. Tolkien est vivant. JRRVF en est la preuve. JRRVF, c'est la Fraternité des lecteurs de Tolkien, la ligue des Gentlemen extraordinaires. C'est pour cela que j'aime autant ce site. Amitiés fraternelles donc, Raumolöke |
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Yslaire disait "le bug", c'est la poésie de l'informatique. Désolé d'avoir posté ce message trois fois, il y a eu un bug. |
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"Désolé d'avoir posté ce message trois fois, il y a eu un bug" "On commence à écrire quand on découvre les métaphores" Vous venez de m'en donner une merveilleuse leçon, et je vois tout le chemin qu'il me reste à parcourir ! C'est pas tout ça, mais j'avais promis de réfléchir (et j'espère ne pas être le seul)... mais là tout s'obscurcit :-)))))))) "qu'est-ce que l'imaginaire et le sacré dans le Seigneur des anneaux ? "Le sacré, c'est le vin, l'imaginaire la coupe" Et l'ajout de Sosryko m'aide encore:
Contrairement à Sosryko, je saisis mieux le lien Imaginaire/Pureté (ou crois mieux le saisir), notamment dans le travail des Elfes sur l'Imaginaire: préserver l'Ancien monde, ce qui est pur. La Lórien est une belle image du lien entre l'Imaginaire et la Pureté. "Même les contes de fées ent ant que tout ont trois face : la Mystique, tournée vers le Surnaturel; la Magique tournée vers la Nature, et le Mirroir du dédain et la pitié, tourné vers l'Homme. La face essentielle de la Faërie est celle du milieu, la Magique (...) La face magique, le conte de fée, peut être employée comme Miróur de l'Omme et on peut en faire (mais pas aussi aisément) un véhicule de Mystère" Essai sur le conte de fée, p. 157 "Le pouvoir mental de fabriquer une image est une chose, ou un aspect; et il devrait être nommé avec justesse Imagination(...) Essai sur le conte de fée, p. 177 On a là un lien faible avec la pureté, qui ne devient plus profond que s'il est mis en parralléle avec l'Art des Elfes, c'est à dire la même faculté qu'ils ont de nous faire croire au monde secondaire, au sein du monde primaire (c'est à dire que c'est déjà un personnage du monde secondaire qui nous y introduit). "Les Elfes peuvent aussi utiliser un art du même ordre, encore que plsu habile et aisé, ou du moins les annales semblent-elles l'indiquer; mais l'art le plus efficace et particulièrement elfique, je l'appellerai, faute d'un mot moins discutable, Enchantement. L'Enchantement produit un Monde Secondaire dans lequel peuvent pénétrer tant l'auteur que le spectateur, pour la satisfaction de leurs sens durant qu'ils se trouvent à l'intérieur,; mais, dans sa pureté il est artistique pour ce qui est du désir comme du dessein." Essai sur le conte de fée, p. 183 Cela demeure faible, je m'en rend compte, car externaliste. Cette pureté est artistique, mais c'est déjà une piste. Tolkien ajoute plus loin que le conte de fée aide au recouvrement, qu'il définit ainsi: "Le recouvrement (qui implique le retour et le renouvellement de la santé) est un re-gain - celui d'une vue claire. Je ne dis pas le fait de "voir les choses telles qu'elles sont" pour me trouver en butte aux philosophes, bien que je puisse me risquer à dire "voir les choses comme nosu sommes (ou étions) censés les voir" - comme des choses séparées de nous-mêmes. Il nous faut, en tous cas, netooyer nos vitres, de façon que les choses clairement vues soient débarassées de la grise buées de la banalité ou de la familiarité(...) Essai sur le conte de fée, p. 188 Et Tolkien poursuit dans l'Evasion sur le retour fondamental que la Feärie exerce sur le lecteur vers des valeurs équilibrées, ou comme le disait Pierre, le vrai, le Beau, le Bien, allaient ensemble. Ces textes n'enrichissent pas fondamentalement le débat, mais permettent de percevoir que dans l'Imagination c'est effectivement un chemin vers la Pureté (originelle mais aussi artistique) qui est proposé. |
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j'ai oublié d'introduire mes citations, elles n'ont aucun lien avec ce que je disais juste avant à Sosryko. |
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Mon cher Saint Jean, mais non, je blague, vous n'êtes pas Saint Jean, quoi que, moi, je ne sais pas. Moi, je rigole. Vous progressez très vite et nous sommes contents. Qu'est-ce donc que cela ? c'est un alexandrin ? Oui, vous avez raison, j'ai toujours l'impression de me répéter. Si je vous emmerde arrêtez-moi car j'ai déjà tout dit. Vous n'avez pas besoin d'un autre professeur. Les femmes vendent la mèche. Moi, je ne la vend pas. "Fair is foul and foul is fair." C'est le secret des sorciers. Je vous le donne. Attention, attention, ce n'est pas du Tolkien. Qui donc en est l'auteur ? "Dieu est nègre et le Nègre est un Dieu." Il fait très jour dehors, j'ai envie de dormir. Longtemps je ne suis couché de bonne heure. Si avec ça mon cher Saint Jean, vous n'arrivez pas à raconter |
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Chers amis, Non, je ne vous oublie pas et je n'oublie pas non plus mon article, mais un malheur vient de frapper ma famille. Je suis en deuil et donc très peu disponible pour les questions professionnelles. Je reprendrai le travail dès que possible. |
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Chers amis, Merci tout d'abord pour vos messages de sympathie. Perdre un être cher au moment où l'on s'y attend le moins n'est jamais simple mais il faut continuer, vivre et espérer quand même. Foin de la tristesse donc, continuons. Mon article sur "Tolkien, l'imaginaire et le sacré" et l'interview de Pierre Dubois sont repoussés à Mars, ce qui nous laisse plus de temps pour discuter. Normalement, l'inédit de Lewis et l'article d'Irène Fernandez paraissent quand même en décembre. Je reprends donc ma thèse. "L'imaginaire, c'est la pureté ; le sacré, la miséricorde." Sur les liens entre la miséricorde et le sacré, je n'ai pas grand chose à ajouter aux analyses d'Irène Fernandez. La quête s'achève avec succés parce que l'on n'a pas tué Gollum. La sagesse de Dieu est folie pour les hommes. Dieu triomphe du mal avec un grain de sénevé, parfois, au moyen d'un Hobbit. C'est fou, non ? C'est la vieille fable de David et Goliath, David gagne, contre toute vraisemblance. Un caillou de berger est plus redoutable qu'un géant de la guerre. Le lien entre imaginaire et pureté est plus complexe. Vinyamar a commencé à développer, je continue. Ce qui m'amène à la seconde partie de mon analyse sur l'imaginaire et la pureté. L'imaginaire, c'est la pureté, cela veut aussi dire que, contrairement aux apparences, le détour par la fiction nous rapproche du Réel, nous permet de le voir de manière plus claire, comme à travers d'une vitre que l'on aurait essuyé. Les orcs n'existent pas. Mais qui n'a jamais croisé des hommes au coeur d'orcs ? L'anneau unique n'existe pas, mais qui n'a jamais été tenté de s'appuyer sur sa seule imagination pour comprendre le sens de la vie et de la mort ? Qui n'a jamais désespéré de la Miséricorde ? On croit que l'imaginaire est un rideau de fumée, c'est un bloc de cristal, il ne faut pas le contempler, ni même le lire, mais s'en servir, comme d'une paire de lunettes, pour mieux comprendre la réalité. Ce magicien est un vagabond (Gandalf), ce vagabond est un roi (Aragorn), ce roi est un jardinier (Sam, le vrai roi, celui qui est "de retour" à la fin du livre "le retour du roi"), ce jardinier est... (qui devinera la suite ?) Raumolokë, ravi d'être de retour parmi vous |
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... un elfe ? Bienvenue de retour, et désolé de ne pas avoir remarqué tes deux précédents messages. Je ne susi pas le seul, peut-être y avait-il une grosse activité dans une autre rubrique. L'article d'Irène fernandez et l'inédit de Lewis seront donc déconnectés de ton article !! :-( Bravo pour ta dernière analyse de l'imaginaire face à l'histoire. Je trouve que tu résumes admirablement (bien que je ne doute pas que cela soit issu de ta seule réflexion) bien des choses qui furent dites dans ce forum. Je n'avais jamais vu l'anneau directement sous cet angle, par contre, et c'est assez excellent ! Il me semble que l'on dépasse quand même un peu là le propos de Tolkien. (Mais sa pensée ?) |
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pureté = imaginaire ‡ imagination = Anneau Non ? :) Indépendamment de cela, je relèverai l'attribution à Sauron du titre du "diable du non-être" qui m'est gênante. Sauron, dans mon esprit (mais cf. aussi les Myths Transformed, HOME X) n'est pas négationiste ; ce rôle est celui de Melkor-Morgoth, tandis que Sauron ne s'inscrit pas dans cette "philosophie". Le titre de "Diable", et surtout "*du* non-être", doit être attribué à Melkor s'il doit être attribué. A la rigueur, au sein du seul SdA, l'Anneau peut recevoir cette appellation, comme il symbolise et constitue d'ailleurs lui-même un "petit-Mekor", incapable de la moindre (sous)création , uniquement capable de dégrader, blesser, abîmer, marrir ... perpétuel tentateur. C'est très intéressant Philippe ... Jérôme |
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D'accord pour le non nihiliste, mais le titre de diable lui va pourtant bien: le diviseur ! Mais je t'accorde que le titre complet s'accorde à Morgoth et non à Sauron. |
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>>> Est-ce parce que l'imagination ne doit pas se changer en création, mais servir à contempler la création Tu as compris ce que je voulais dire, même si je n'ai peut-être pas été très clair. Pour moi, un des attraits majeurs du Sda est la place qu'il laisse à l'inimaginable. Quatre hobbits sur neuf marcheurs, c'est inimaginable. Ne pas tuer Gollum, c'est inimaginable. On VOIT très bien pourquoi le tuer. Les raisons de la grâce restent OBSCURES. Tolkien nous fait voir des personnages qui agissent à l'aveuglette, c'est-à-dire avec foi. Il faut accepter sa condition, d'homme, ou de Hobbit. Sa condition impure. Le fait que les desseins du Ciel ne soient pas visible. >>> En fait, je suppose que notre ami Philippe, dans ses propos, considère pureté = imaginaire ‡ imagination = Anneau >>> l'attribution à Sauron du titre du "diable du non-être" qui m'est gênante. (mais cf. aussi les Myths Transformed, HOME X) Merci en tout cas pour ces remarques. A très bientôt, Philippe |
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Bonjour et bonne année à tous les internautes de JRRVF ! Les fêtes sont passées, il faut se remettre au travail. Je rends finalement mon article "Tolkien, l'imaginaire et le sacré" le 15 de ce mois. Il paraîtra en mars. L'article d'Irène Fernandez et l'inédit de Lewis sont parus en décembre. Cela coupe le dossier en deux, mais il n'était pas possible de faire autrement. Vous pouvez accéder au sommaire du mois en cours à cette adresse Je continuerai à discuter avec vous durant la rédaction de mon papier pour le tester et le rendre de la meilleure qualité possible. Sinon, l'idée de passer quelques jours complètement immergé dans Tolkien me remplit de joie.
Philippe Perrier |
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Une question, comme ça, au hasard Pensez-vous que le débat sur Tolkien ait évolué de manière favorable à la suite des films ? Je ne parle pas seulement du film qui a incité à relire le livre, mais aussi des "dommages collatéraux" : les publications qui n'auraient manifestement jamais vu le jour sans le film. De nouvelles lectures de Tolkien se sont-elles dégagées récemment ? Que retiendrez-vous du débat depuis la sortie du premier film ? |