Sauf que les Larves appartiennent au Petit Peuple pas très sympathique de l'Ombre, grouillant et peu ragoutant, si je m'en réfère aux Encyclopédies de Pierre Dubois... alors qu'un asticot reste et demeure un hameçon à poisson :) Sonoriquement, et pour moi au niveau évocation d'idées, "larve", c'est beaucoup moins glop... et peut-être eut-ce été plus judicieux ? Je ne sais pas, je n'ai pas acheter le travail, et puis il ne s'agit ici que de sonance :)

Stéphanie -- reçu un joli trésor ce matin par collissimo... de nouvelles ballades en Faërie se profilent :)

oui, je suis de l'avis de Sosryko, comme j'ai pu le dire par email à Anglin, qui fait ici écho à un échange qui a eu lieu hier.
au-delà de cet exemple (je continue de penser que "asticot" est le bon choix), on peut retenir qu'une traduction existe pour être lue en elle-même, et que les personnes qui veulent creuser un point particulier (les chercheurs, ou les auteurs d'articles, etc.) sont nécessairement amenés à discuter les choix de traduction.

c'est une bonne chose qu'Anglin le fasse. j'ai plusieurs centaines de "commentaires" dans le fichier word de notre traduction. si tel ou tel point est soulevé, je devrais pouvoir répondre.

amicalement à tous,

Vincent

Utúlie i ré : á laita te tárienna !

Je viens également de m'acheter les Lettres et d'en parcourir un petit bout. Il est difficile d'exprimer son enthousiasme après Sosryko qui l'a si bien fait... Je peux juste dire que je partage son appréciation dans son entièreté !

Je voudrais juste faire une réflexion qui m'est venue à la relecture : je ne m'étais pas tant aperçu jusqu'à maintenant à quel point nombre de ces lettres sont somptueuses. Les ayant plutôt lues comme objet d'étude que pour elles-mêmes, je suis assez largement passé à côté de leur propre beauté. La traduction est à cet égard un régal. Sosryko a bien raison : il est merveilleux pour nous de pouvoir y goûter ainsi en notre langue maternelle, c'est irremplaçable ; avec tout l'anglais du monde l'effet n'est pas aussi complet.

Chaleureuses félicitations aux traducteurs pour ce travail magnifique !

Bertrand

"Les ayant plutôt lues comme objet d'étude que pour elles-mêmes, je suis assez largement passé à côté de leur propre beauté. La traduction est à cet égard un régal."

Bravo et merci Moraldandil. Tes mots expriment exactement ce que je ressens depuis plusieurs jours : une sorte de redécouverte complètes de ces lettres.
Pourtant, comme beaucoup d'entre nous ici, je pensais connaître la moitié d'entre elles a moitié autant que je l'aurais voulu ; et j'aimais moins que la moitié d'entre elles a moitié aussi bien qu'elles le méritaient.

Donc merci Vincent et merci Delphine pour ce formidable travail :o)

Et merci aussi à tous les deux pour cet hommage indirect à Humphrey Carpenter qui nous a quitté le 4 janvier dernier et qui aurait sans doute eu plaisir à connaître cette merveilleuse traduction en français des Lettres.

I.

J'ai oublié, par mégarde, de dire au combien moi aussi j'apprécies de pouvoir lire (enfin) cette correspondance. Merci à Delphine Martin, merci à toi Vincent, merci à CBEditeurs ... C'est vrai que cette traduction permet sans doute une plus grande fluidité de lecture et du coup unplus grand attachement au ton employé par tolkien dans ses courriers.

Une autre chose, est-ce-que depuis sa dernière parution en anglais, quelqu'un a eu vent d'autres correspondances écrites par tolkien à eventuellement rajouter à cet opus ?
Je me suis demandé dans quelle mesure christopher tolkien commentait son père dans HoME XII, P.71, et particulièrement une lettre adréssée à G.E. Selby du 14 dec 1937. Est-ce-que cette lettre existe encore, a-t-elle été visée par H. Carpenter comme de peu d'intérêt ??? (puisque si je ne me trompe Mr Carpenter dit avoir fait une 'selection' dans l'introduction du receuil...).

Je suis allé chercher le volume à la poste cet après-midi (autant dire ce matin), sous la pluie. Le dos a été endommagé par les gens des services postaux, qui ne font jamais assez attention. Chez moi, je découvre les pages de ce livre.

Les mots, j'ai eu la chance de les lire avant tout le monde sur une machine, puisque je travaille avec Vincent sur différents projets ; mais tout bibliophile connait le plaisir de tenir un livre entre ses mains, et la prestance que dégage le texte imprimé sur la page, du moins chez les bons auteurs et les bons traducteurs !

Je passe du matériel à l'essentiel ; je retrouve cet homme "immense", immense par son érudition, sans doute, mais aussi et surtout par sa générosité, son intelligence toute fine, son humour tantôt naïf tantôt sardonique, son jugement sûr, tranché, mais jamais dur ni sentencieux, sauf peut-être lorsque la passion et la conviction l'emportent : humain avec tous ses travers, qui peuvent passer pour des qualités chez un homme d'une telle bonté, d'une telle humilité aussi.

Le style de la traduction, selon moi, reflète quelque chose de cet homme. Sobre, sans fard ni fioriture, mais compétente, soucieuse d'exactitude et de rigueur, et discrète; avec, quelque part, quelque chose de jeune. Évidemment, il lui manque cette englishness un peu poussiéreuse qui fait l'un des charmes de l'original, mais la version française compense par sa lisibilité.

Je lève mon chapeau aux traducteurs, Vincent et Delphine ; je suis partial, mais c'est une parution importante pour Tolkien en langue française, et un travail qui mérite d'être salué. De toute façon, la critique semble unanime...

Daniel

merci à bertrand et isengar pour leurs encouragements :-)
et je me réjouis de leur enthousiasme à redécouvrir ces textes dans notre langue

Anglin : oui. d'une part tu trouves dans la bibliographie de Hammond une liste de lettres "annexes". d'autre part, il se dit (cf. Birmingham) que Carpenter a dû renoncer à publier une grande quantité de lettres, pour rester dans les limites fixées par son éditeur. il y aurait beaucoup plus de lettres... comme celle adressée à Selby.

bon, et inutile de dire que l'avis du traducteur Daniel Lauzon, tout autant que celui de l'ami Daniel, compte... un peu beaucoup :-)

V

Je viens d'acquérir les lettres et je les "dévore" depuis samedi :-)
Ca donne à voir Tolkien et son oeuvre sous un autre jour. Le fait de les voir en cours de création me les fait paraître encore plus vivantes et plus chaleureuses.

Un grand coup de chapeau à Vincent, aux traducteurs et aux nombreuses personnes qui ont permis la parution en français.

PS : enfin à noter l'article du Figaro (cf. ici) qui vient à contrepoint du Nouvel Observateur. On y lit ainsi que Tolkien n'a rien u bigot qui se ren à la messe par conservatisme social. Dans cette correspondance, on le découvre habit par une foi profonde, pour laquelle il peut souffrir...

Un avis de grève pour certaines touches de mon clavier dirait-on 8-/
Il faut donc lire:
Tolkien n'a rien du bigot qui se rend à la messe par conservatisme social. Dans cette correspondance, on le découvre habité par une foi profonde, pour laquelle il peut souffrir...

Tar Palantir a dit :

PS : enfin à noter l'article du Figaro [Magazine] (cf. ici) qui vient à contrepoint du Nouvel Observateur.

Merci Gilles, de faire le lien (et j'allais donner l'url de l'article lui-même, mais il vient d'être enlevé ; il s'agit visiblement d'un article qui ne reste en ligne que qqs jours - mais cf. ci-après ...).

J'en profite pour rejoindre le chœur des félicitations & remerciements (publics) adressés à « nos :) » chers traducteurs - et signaler, en lien avec cet article du Figaro Magazine, que son auteur a signé également un article très proche, voire encore plus enthousiaste, dans la rubrique Lectures du supplément culturel de l'Homme Nouveau (n°1354, 15/10/05)), bimensuel catholique d'actualité (au sein de la sous-rubrique Littérature, les Lettres en occupent la première place :)). Le lien du Figaro Magazine n'est plus actif, mais voici quelques extraits de l'article paru dans l'HN, sorte d'écho approfondi (quant à l'angle de la foi) du premier :

(...) Loin des images toutes faites et plus encore de la récupération par le Nouvel Âge, les lettres de Tolkien permettent de cerner sa véritable personnalité, son travail acharné pour écrire Le Seigneur des Anneaux, comme l'imprégnation profonde de la foi catholique. (...) Cet homme qui est avant tout un éminent professeur d'université parle des anges gardiens en donnant l'impression (mais n'est-ce qu'une impression ?) de vivre en leur compagnie en permanence. (...)

(...) Catholique, Tolkien se définit aussi comme un hobbit, cette race de semi-hommes qui peuplent son univers. C'est-à-dire comme un être attaché au monde rural et à ses valeurs, ennemi de l'industrialisme et du monde moderne, préférant boire une bière et fumer une pipe en compagnies d'amis plutôt que de s'extasier devant des machines. Il le dit lui-même : c'est un vieux « réac », monarchiste non constitutionnel et anti démocrate. (...)

Philippe Maxence de conclure :

(...) Un événement !

Hélas, ce même auteur, par ailleurs pourtant plein de bon sens, a eu le mauvais goût de désillustrer cet article par deux images tirées du tiers-film - y-en-a-marre ! Chaque chose à sa place, à la fin ! On parle de Tolkien, là !!! Et de littérature !!! Grrr ... J'ai comme un goût de moisi après celui d'une confiture délicieuse : tiens : je préférerais encore manger de la marmite, heu ... non quand même pas, disons du pneu brûlé :) ...

Jérôme

Je viens d'achever la lecture des "Lettres" (frôlant quelques fois l'incident conjugal tant je n'arrivais pas à m'en défaire ;-) et je tenais moi aussi à remercier toute l'équipe de Vincent Ferré pour ce remarquable travail (et tellement attendu !).

Ce qui m'a le plus marqué, c'est l'humilité (mâtiné parfois d'auto-dérision) et l'humour que Tolkien manie en toutes circonstances, dans le succès comme dans le dépit ou l'agacement...

En passant, une petite réflexion sentimentalo-comique sur la lettre 190 (concernant la version néérlandaise du SDA) :
Tolkien n'est pas d'accord pour que l'on traduise la nomenclature des noms de lieux et le traducteur hollandais (Max Schuchart) en prend pour son grade... Or il faut savoir que par la suite, M. Schuchart a traduit toute l'oeuvre de Tolkien, y compris les "Letters" ("Brieven", Het Spectrum, 1982). C'est amusant (et un cas unique, je pense) : un traducteur qui traduit une lettre qui parle de lui et de sa traduction !
Tout s'arrangera par la suite et M. Schuchart sera qualifié de "charmant" (Lettre 204), et en 1958 il recevra même le "Martines Nijhoffprice" pour la qualité de sa traduction. Max Schuchart, le premier traducteur du Seigneur des Anneaux, est décédé le 25 février de cette année à l'âge de 84 ans.

Oui, belle anecdote, Pellucidar, merci :-)

Bonsoir à tous,

Celà fait quelques jours que j'aurai dû le faire, mais les occasions de se connecter se font rares en ce moment...
Sans aller jusqu'à avoir envie de sauter au plafond, à l'instar de Sosryko ;-), je ne peux toutefois que me satisfaire du fait que la traduction française des Letters soit enfin publiée...
Le reliure du volume est suffisamment souple pour en faire un bon outil de travail. J'ai remarqué que certaines notes n'apparaissent pas à certains endroits, bien que pourtant signalées dans le texte : je n'ai pas mon exemplaire sous les yeux actuellement, mais pour autant que je me souvienne il s'agit de notes devant vraisemblablement signaler quelque chose du genre "en français dans le texte" ( à confirmer... si Vincent est intéressé... ;-) ).
Certains passages de lettres m'apparaissent aujourd'hui encore aussi sybillins en français qu'auparavant en anglais... Preuve que dans ces cas-là, le problème ne vient pas de la langue mais de l'auteur...
Néanmoins, cette traduction permet de lever certains doutes concernant le sens des propos écrits en anglais à l'origine, et que je n'étais pas forcément sûr d'avoir bien compris : la traduction confirme l'impression que j'avais par rapport à l'original...
J'ai une raison toute particulière d'être satisfait... Rendez-vous compte : la francophobie de Tolkien dans le texte enfin accessible en français ! C'était bien la moindre des choses ! ;-)
En dehors de celà, je me surprends cependant à partager certains points de vue avec Tolkien en ce qui concerne la politique, même si pour moi ses réflexions sur l'histoire sont bien souvent trop légères et subjectives (il est vrai que ce n'était pas sa spécialité...). J'aime beaucoup son côté "arnacho-réactionnaire" ;-)...

J'adresse évidemment mes félicitations aux traducteurs, mais, dans le fond, est-ce bien nécessaire ? Vincent devrait savoir que je connais ses mérites ! ;-)

A bientôt,

Amicalement, :-)

Hyarion.

Je redécouvre les Letters grâce au travail de Vincent et de Mlle Martin.
J'ai toujours utilisé les Letters en anglais comme un outil de travail, me servant de l'index comme d'un moteur de recherche pour aller puiser des informations dans ces correspondances.

Avoir le texte en français rend la lecture beaucoup plus confortable (surtout que Tolkien n'est pas toujours très carré dans ses formulations, comme le signale Hyarion), et voilà que je me mets à lire les lettres l'une après l'autre, et que je décovure une aventure absolument passionnante, l'aventure de l'édition, de la composition, et (plus tard, je n'en suis pas encore là) de l'interprétation de l'oeuvre.
On se prend à vivre les soucis de Tolkien et à partager ses inquiétudes face à la naissance ou non de sa nouvelle oeuvre.

Lire les Letters comme un roman, voilà ce que la traduction française m'a offert.
Alors merci pour le talent déployé (même si je n'aime pas l'utilisation du verbe "désapointer" pour traduire "disapointed", surtout sur la première lettre)

bonjour,

et désolé pour le retard !

hyarion :
>il s'agit de notes devant vraisemblablement signaler quelque chose du genre "en français dans le texte" ( à confirmer... si Vincent est intéressé... ;-) )

allons bon, hyarion, tu m'as fait peur... il ne manque pas de notes : l'introduction précise qu'une formule suivie du symbole* désigne effectivement une expression en français dans le texte. nous l'avons écrit une fois pour toutes, pour limiter le nombre de notes. :-)

merci Vinyamar !

>je me mets à lire les lettres l'une après l'autre, et que je décovure une aventure absolument passionnante, l'aventure de l'édition, de la composition, et (plus tard, je n'en suis pas encore là) de l'interprétation de l'oeuvre. [...] Lire les Letters comme un roman

c'est aussi un mode de lecture pour ce recueil, Vinyamar, et je souscris à ta formule :-)
amicalement
Vincent

ps : pour "désapointer", je transmets. mais je me rappelle vaguement l'argumentation précise de la traductrice en faveur de ce terme :-)

Romaine et moi venons d'acheter cet après-midi les Lettres en français.

Fort bel ouvrage, visiblement bien relié (et je peux vous dire, rien qu'à voir ma vieille édition anglaise, que pour ce genre de livre, une tranche solidement collée est indispensable *rire pensif*), bien épais et d'une belle typographie point trop petite pour nos vieux yeux (*sourire amusé*).

J'avoue pour ma part que je me tâtais quand à cet achat ("Bof, mon bon dragon, que vas-tu faire d'une édition française quand tu l'as déjà lu maintes fois")... et pourtant me voilà plongé dedans avec un plaisir difficilement dissimulable, à redécouvrir ces lettres sous un autre angle, à jubiler en les reconnaissant ou à sursauter en dénichant de petites choses qui m'avaient échappé, faute d'avoir toujours saisi les nuances de l'anglais du professeur... Merci à Delphine et Vincent de nous avoir offert cette possibilité de nous émerveiller encore une fois. (Eh! Maintenant Romaine n'aura plus d'excuse pour ne pas avoir encore lu ces Lettres *rire sardonique*).

Bon, après ces gentillesses, on me permettra sans doute un petit coup de croc (*gnac*) ? Comme par exemple une coquille certaine et une autre en forme de point d'interrogation ?

- p. 398, "Legolas signifie « feuilles vertes », un nom sylvestre .... *laikā « vert » .... s{indarin] laeg (....), « bois » leg)"

A comparer avec "Legolas means 'green-leaves', a woodland name .... *laikā 'green' .... S. laeg (....), woodland leg)"

Il faudrait donc lire "sylveste leg", c-à-d. que leg est simplement la forme en langue sylvestre de ce mot (qui signifie toujours "vert"), non ?

- p. 280 "et dans l'est des Monts de Lhùn". De même en index p. 651 (entrée Ered Luin). Et aussi en note de la lettre n°204, p. 624 "la rivière Lhùn et le Golfe de Lhùn".

Là c'est d'abord un appel à confirmation, il me semblait que ma vieille édition anglaise avait "Mountains of Lune"... Et sur le même plan, "River Lune" et "Gulf of Lune" en commentaire [204].

Je ne sais pas si une édition plus récente (soit une réimpression ultérieure soit la seconde édition avec index enrichi) aurait pu "rectifier" au passage ce terme... Son emploi à quatre reprise (au moins) me laissant évidemment perplexe.

Je reste cependant très étonné devant la graphie "Lhùn" à ces quatre reprises, avec cet accent grave fort inhabituel !

Les Etymologies (HoMe V) donne notamment lhûn "bleu" avec circonflexe (et Lhúndirien avec, logiquement, un accent aigu en composition, les "piliers bleus"). Il ne me semble pas que ces formes aient été connues auparavant, tandis qu'en revanche "Gulf of Lune" figure sur la carte de LotR et est mentionné dans les appendices ("Dwarves dwelt .... in those parts south of the Gulf of Lune ...."). Alors "Lune", "Lhûn" ou "Lhùn" ?

Didier.

La seconde édition des Letters (1995, reprise en 2000 par Houghton Mifflin) a bien "Lune" pour les 4 fois. Drôle de coquille ;-)

Merci Sosryko pour cette confirmation. Je suppose que les traducteurs ont voulu éviter "Lune" en raison de son sens en français (ce qui serait compréhensible) et ont alors introduit l'alternative "Lhûn" avec une malencontreuse typo (?).

-- Une autre toute petite typo dénichée en chemin, pour la route: p. 325 (lettre n°177): "(il n'est en tout cas pas capable lire de la poésie ....)" -- rectifier évidemment en ".... capable de lire de la poésie ....).

Au passage, je ne saurais que recommender la (re)lecture du dernier paragraphe de cette lettre à certains de mes co-forumistes jrrvfiens argumentant contre l'adaptation de P.J. à longueur de page: ils pourront parfois sans effort substituer leur nom à celui d'Edwin Muir (*claquement de dents*).

-- Une remarque p. 594: "Sangahyondo « fendeur de tourbe »" (pour l'angl. "throng-cleaver").

Il m'a fallu recourir au TLFI pour apprendre que "tourbe", outre le vien-connu "combustible fossile d'aspect noirâtre" (d'une racine frq.) a aussi le sens (vieux ou littéraire) d'un "ensemble de personnes de basse extraction, jugée méprisable (syn. populace)" (d'une racine lat. turba)... Passé l'étonnement initial, c'est une jolie trouvaille! Au défaut près, peut-être, de ne pas être directement accessible au lecteur (citation hors contexte)... Mais j'aime bien cette traduction astucieuse, finalement!

Didier.

> Je suppose que les traducteurs ont voulu éviter "Lune" en raison de son sens en français
> (ce qui serait compréhensible) et ont alors introduit l'alternative "Lhûn" avec une malencontreuse typo (?).

C'est fort probable ; la typo viendrait de la version française Seigneur des Anneaux, p. 14. J'ai eu des discussions avec Vincent sur le nom "Lune", en rapport au SdA, et il se peut qu'il se soit reporté à ces notes pour trancher ce point particulier, choisissant d'adopter l'elfique "Lhûn", sans s'aviser du fait que le nom était mal orthographié, d'où la récurrence de la coquille. À confirmer, évidemment.

Daniel

Oui Hiswloke, il y a pas mal de belles trouvailles dans les traductions. J'ai bien aimé par exemple le "je suis un piètre épistolier" (ou quelque chose du genre)...
D'autres termes sont ambigus en raison de l'usage courant du mot, comme "gâtée" ou "non gâtée" pour "spoiled" ou "unspoiled". Dans le contexte d'une écolière, il m'a fallu atteindre la fin de la lettre pour comprendre que gâtée ne signifiait pas ici 'mal éduquée' mais 'abîmée'.

Je signale aussi quelques erreurs, qui passeront sans doute inaperçues lors de vos relectures (les autres que j'ai vues seront certainement signalées par d'autres), pour une prochaine réédition :

pas de notes pour la lettre 94 (et à ce sujet, ayez pitié de nous, la prochaine fois mettez ces notes sous une barre dans la page même. Les allez et retour c'est pénible)

Lettre 100, ligne 14 : "comme il n'est rien de ce que je sais [...] qui me ne remplisse de [...]

Quant à moi, je continue dans l'anecdotique (mais alors vraiment très anecdotique :-)...
Lettre 206 :
Mars 1958, Tolkien se rend à Rotterdam où il est invité à un "diner Hobbit", organisé par l'éditeur hollandais du SDA Het Spectrum et la librairie Voorhoeve & Dietrich. Au menu, la "Maggot-soup" (littéralement "soupe d'asticots") provoque l'hilarité générale...
J'ai déniché (1) le menu complet qui fût servi ce soir-là aux 200 convives...  Smakkelijk! (2)  ;-P

Egg-salad à la Barliman Butterbur

***

Maggot-soup

***

Fricandeau à la Gimli

***

Vegetables of Goldberry and
Vegetables of Galadriel

***

Fried or cooked potatoes à la Gamgee

***

Ice and Fruits of Gildor

(1) dans le "Tentoonstellingscatalogus" de l'Exposition Tolkien qui eût lieu à Anvers de janvier à mars 1992
(2) "Bon appétit" en flamoutche

    Daniel :
exactement !

     Pellucidar : :-)

    Vinyamar :
pour la lettre 94, cela a été signalé plus haut : simple problème de chiffre. les notes concernent la lettre d'à côté

>et à ce sujet, ayez pitié de nous, la prochaine fois mettez ces notes sous une barre dans la page même. Les allez et retour c'est pénible

impossible : l'édition anglaise distingue les notes de jrrt (en bas de page) et les notes de Carpenter, situées à la fin. nous n'avons pas bouleversé la maquette, qui semble d'ailleurs judicieuse. un aller/retour, c'est très tolkienien :-)

amicalement
Vicnent

la remarque de Vinyamar me rappelle la question d'une journaliste (de Libération) : l'édition française suit _scrupuleusement_ l'édition anglaise, sans rien retrancher. les "extraits" de lettres se présentent de la même manière dans l'édition anglaise.

bon. n'hésitez pas, ici, à aborder des questions de fond : par exemple, sur quels points précis la lecture des lettres confirme-t-elle ou infirme-t-elle votre lecture des textes de Tolkien ?

amicalement
Vincent

Alors pour lancer le sujet,
j'avoue avoir été surpris d'apprendre qu'une partie des tribulations des héros, comme notamment la longue durée du conseil des Ents, étaient dûs non à la volonté préméditée de Tolkien mais au fait qu'il avait besoin d'harmoniser les chronologies de chaque groupes, et de rallonger les épisodes vécus par les uns pour coller avec le nombre de jours passés par les autres.
Un rafistolage quoi... qui s'avère heureux.

En ce qui me concerne, lorsque j'avais lu lee lettres, j'avoue avoir été surpris par une certaine "rapacité" (le mot est certainement un peu fort mais je n'en trouve pas de mieux approprié) de Tolkien. De très nombreuses lettres font références à l'argent. Dans l'une d'entre elle, Tolkien critique même les biliothéques municipales car les gens peuvent y emprunter le SdA au lieu de l'acheter.

Cette attitude m'avais étonné de la part de quelqu'un qui dénonce dans ces écrits la rapacité et la convoitise à de très nombreuses reprises. D'autant plus que si je peux comprendre qu'en début de carrière, lorsqu'il avait une famille nombreuse à élever, Tolkien a pu connaitre des difficultés de trésorerie, il devait en être autrement dans les années 60. Tolkien était tout de même Professeur titulaire d'une chaire dans une université, ce qui le situait tout de même au top de la hiérachie enseignante. Dans les années 60 nous étions à la fin des "trentes glorieuses" et le système des retraites ainsi que le système de couverturte sociale anglais étaient alors le plus généreux du monde. On parlait alors du fameux "Etat providence" institué par Beveridge. Dans ces conditions, il est difficile d'imaginer Tolkien réellement pauvre.

J'ai donc perçu cela comme une petite faiblesse de sa part mais d'autre part cela me l'a rendu plus humain d'une certaine manière.

Jean :

Je suis peut-être moi aussi un "rapace" ; mais il me semble qu'après avoir trimé toute sa vie pour faire vivre sa famille, et faire avancer sa carrière, un homme est en droit d'attendre que le fruit de ses longs labeurs, travail de maturité, lui rapporte un peu plus d'argent que nécessaire. Tolkien a quitté l'Université d'Oxford en 1959, je crois ; lors de la publication du Seigneur des Anneaux, en 1954-55, était-il déjà riche ? Je ne pense pas. Il devait certainement être "aisé" (il propose à une amie de lui payer des vacances, Lettre 157) ; c'est au cours des années 60, à la fin de sa vie, qu'il est devenu vraiment riche, sans trop s'y attendre, d'ailleurs, il me semble.

Dans la Lettre 186 à laquelle tu fais allusion ("bibliothèques municipales"), il semble se plaindre du fait que le livre ne se vend pas assez, mais il fait aussi allusion à son prix prohibitif (Lettre 184), et recommande à "Sam Gamgee" d'aller trouver le Seigneur des Anneaux dans une bibliothèque pour en faire l'essai.

Il y a aussi toute la débâcle avec l'éditeur pirate américain (Ace Books) contre lequel Tolkien a dû se battre, puisqu'il ne recevait pas de royalties. Là aussi, Tolkien se préoccupe de son argent ("cash", comme il dit, conscient de la "vulgarité" du terme ! c'est peut-être ce qu'il pensait des questions pécuniaires, nécessités du monde moderne), mais qui peut le lui reprocher ?

Tu as raison, cependant, il en parle souvent ; mais cela ne m'avait pas choqué... Suis-je un futur "rapace" ? :-)

Daniel

Il en parle mais c'est une 'selection'

de nombreuses lettres devaient accompagner des contrats avec les differents protagonistes de son edition, quand à son fils là aussi c'est possible.

encore une fois le mot selection implique un flou sur le reste de ses conversations ...

Tolkien avait-il une santé fragile?
Les problèmes de sa santé et des membres de sa famille reviennent assez souvent en tant qu'excuses pour expliquer qu'il n'avait pas avancé dans ses travaux.
Tous les hivers (ou presque), il est victime de la grippe ou autres petits maux... Etait-il de constitution fragile, ou était-ce un moyen de "se défiler"?

Stéphane

P.S. Au niveau des petites remarques de trad., j'ai relevé p. 119 (pagination française) "le Mamûk d'Harad". Hors le "H" elfique n'est jamais muet. Ne devrait-on pas dire "le Mamûk du Harad".

ce débat est intéressant et pas si anecdotique, car pensons aux rapports de Balzac avec l'argent !
je me situerais du côté de Daniel : je crois que Tolkien a eu pendant longtemps des incertitudes sur sa situation matérielle et a visiblement trimé pour faire vivre sa famille (cf. les copies) ; et même lorsqu'elles ont été dépassées, il est resté prudent !

>.S. Au niveau des petites remarques de trad., j'ai relevé p. 119 (pagination française) "le Mamûk d'Harad". Hors le "H" elfique n'est jamais muet. Ne devrait-on pas dire "le Mamûk du Harad".
c'est une bonne question... à trancher par les "réviseurs" du SdA. je leur transmets :-)

amicalement
Vincent

Il me vient une petite envie de chipoter :
>>"le Mamûk" : ne s'agirait-il pas plutôt du Mûmak ou Oliphant, ce légendaire éléphant géant???

bien à vous :-D

Pierre

Hélas je n'ai pas encore trouvé les Lettres à Angers... je crois que je vais me les faire offrir pour Noël (mode rapace: en plus ça ne me coûtera rien)  :-))

Non, ce "Mâmuk" est bien dans l'original. On a semblablement "Minas Morghul" deux lettres plus loin. Les noms doivent être ceux du premier jet de la rédaction, révisés ensuite.

B.

>>>"le Mamûk" : ne s'agirait-il pas plutôt du Mûmak ou Oliphant, ce légendaire éléphant géant???

Tolkien a, semble-t-il, hésité au sujet du mot "mûmak". Mais dans ce cas, il a bien écrit "mamûk". Il suffit de se référer à la version anglaise pour s'en assurer.

S.

Et pendant que nous y sommes : le H des noms elfiques est effectivement à traiter comme h "aspiré" empêchant la liaison, l'élision et l'enchaînement. C'est le plus souvent ainsi que sont adaptés les mots d'emprunts qui commencent par un h véritablement prononcé dans leur langue d'origine : voir le hall, le hold-up, le hamburger, le hot-dog, la holding, le hockey, le highlander, le handicap avec toutefois des flottements pour "handicapé", ou le harem, le hammam, le hachisch, le hadith du côté de l'arabe.

B.

Je viens, quoique tardivement (j'ai reçu le livre hier), m'exprimer au sujet des Letters... Eh bien, je crois que les lire en français aura pour conséquence que je vais les lire en anglais !

Ce matin, lors d'un énième aller-retour vers les notes qui sont en fin de livre (ouinnnn je sais que c'est pas possible, mais c'est tellement mieux quand c'est dans la même page), je tombe par hasard sur la lettre 43 (celle où Tonton parle à son fils de sa vision de ce que devrait être le mariage, et de ce qu'il n'est pas etc etc), parce que le livre s'y est ouvert... Et en lisant, je suis tellement secouée, que je suis allée chercher dans le vieux zip la même lettre en anglais pour être sûre de ce que je lisais.

Bizarrement (ou naturellement, ça dépend du point de vue) l'anglais sonne à mes oreilles (enfin à mes yeux) comme plus modéré, plus nuancé,  bien que je trouve la traduction excellente.
Je ne sais pas d'où ça vient, mais je n'aurais pas bondi si haut si j'avais lu la fameuse lettre 43 en anglais.

J'attendais ces Lettres depuis pas mal de temps, pensant que je ne pouvais pas les lire en anglais. Maintenant je sais que je peux !
Elles me font le même effet que la biographie de Carpenter, que j'ai beaucoup aimée, elles servent à rendre Tolkien très humain. Et en réalité, le cher homme est bourré de défauts (comme n'importe quel humain à deux pattes), et ça c'est rien moins que rassurant, et ça le rend encore plus croquignolet.

Je me dis aussi que maintenant, en tout cas en France, un professeur d'université n'aurait pas manqué d'argent comme il a semblé en manquer. Je n'arrive pas à croire que des gens aussi qualifiés, et qui travaillent autant puissent être aussi mal payés ! (voire le prix des corrections d'examens qu'il faisait l'été)

c'est intéressant, Kendra : de quel passage parles tu dans la lettre 43 ? est-ce que la lettre t'a fait plus d'effet dans ta langue maternelle parce qu'il y a une sorte de "filtre" dans ta lecture de l'anglais, qui est moins proche ?
cela m'intéresse d'avoir l'exemple concrte

Vincent
ps : tu sais, pour la situation des professeurs d'université en France... :-)

Je crois que je trouve l'anglais plus distingué... c'est certainement du au fait que je ne le maîtrise pas. Enfin "maîtrise".... c'est à dire que quand je lis je comprend, mais s'il fallait que je le passe en français je ne trouverais pas les mots.
La première fois que j'ai lu le mot "amazing" c'était en seconde. Je ne savais rien de ce mot, mais je savais que "maze" était un labirynthe. Ça m'a permis d'imaginer le sens...

Bref, alors le passage... en fait toute la lettre est "secouante".

Le passage qui m'a choquée est le début de la lettre page 75-76, sur le fait que Tolkien pensait que les hommes et les femmes ne pouvaient pas vraiment être des amis, sauf s'ils étaient des "saints" ou sauf s'il étaient âgés.
Franchement, je ne comprend pas comment une personne aussi finaude que lui a pu écrire quelque chose sur un ton aussi catégorique et définitif. Si les choses étaient comme il le dit, la moitié des filles de JRRVF seraient amoureuses de plus de la moitié des garçons ! Ce serait tout simplement épuisant et impossible à gérer.

Mais j'avoue que la traduction n'est pas en cause... pourtant en français ça m'a vraiment déplu, et en anglais ça passait mieux.

Ah oui, à la page 79, Tolkien dit que les femmes n'utilisent pas de propos (je cite) "paillards" tout simplement parce que ça ne les fait pas rire. La phrase en anglais est "they do not as a rule talk 'bawdy'". Là encore "paillard" est une excellente traduction "grivois" aurait aussin convenu...

J'ai tiqué sur "paillard" tout comme j'ai tiqué, dans la première lettre sur "ma puce" quand il écrit à sa futur femme.
"Ma puce" traduisait "my little one" et effectiement en français on ne dit pas "ma petite" et "ma mignonne" est assez désuet.
Et j'ai aussi tiqué dans la première lettre sur "je me comporte comme un cochon" qui traduisait "I am such a pig to you though"... là il est impossible de reprocher quoi que ce soit à la traduction : elle s'impose. C'est que "cochon" n'a pas le même sens en français, du moins dans ma vision des choses. On dit souvent d'un homme qu'il est un cochon quand il est grivois, ou d'un enfant que c'est un cochon quand il écrit mal.

Voilà... (^_^) mais je maintiens que c'est de la belle ouvrage Après, les propos de Tonton n'engagent que lui !

My little one ?

Ma petite chérie, par exemple...

(... ma puce ?... aaarrrggghhhh.... mais c'est personnel... ! )

C'est surtout moche, franchement, comparer quelqu'un à une puce... pis la syllabe pu... j'ai compris pourquoi je n'aimais pas le mot "pucelle", à cause de cette syllabe justement, qu'on retrouve aussi dans la punaise, dans le pus, dans les plaies purulentes, la puanteur, les pucerons, qu'on prononce toujours avec une notion de dégoût... Beeeeurk.

S. -- dont les Lettres font partie de la liste de Noël :)

> Kendra : Le passage qui m'a choquée est le début de la lettre page 75-76, sur le fait que Tolkien pensait que les hommes et les femmes ne pouvaient pas vraiment être des amis, sauf s'ils étaient des "saints" ou sauf s'il étaient âgés. Franchement, je ne comprend pas comment une personne aussi finaude que lui a pu écrire quelque chose sur un ton aussi catégorique et définitif.

Il est vrai que la vision des rapports de genre de Tolkien peut nous sembler "archaïque", mais il ne faut pas oublier à quelle époque Tolkien écrit cette lettre (1943) et qu'elle s'adresse à Michael, reflètant les conseils d'un père pour son fils. D'autre part, sa propre expérience avec Edith dans sa jeunesse (n'oublions pas qu'elle était sur le point de se marier avec un autre lorsque Tolkien resurgit dans sa vie...) et sa vision pour le moins pessimiste d'un monde déchu peuvent aussi expliquer sa représentation des relations entre un homme et une femme. Sans vouloir pécher par excès de relativisme, ce contexte peut expliquer le ton de cette lettre qui nous semble "choquante" en ce début de XXIe siècle...

Sinon, et sans vouloir entrer dans la polémique, la fin de la lettre 83 (adressée à Christopher et datant de 1944), dans laquelle il exprime son regret de voir Lewis "gober" la propagande contre Franco, m'a touché. Je savais Tolkien "fervent" catholique bien sûr (préférant la messe en latin à celle dite en langue vernaculaire, par exemple), mais de là à prendre le parti de ce "petit ignorantus" (pour reprendre le bon mot de Tolkien à propos d'un autre sinistre personnage), cela m'a quelque peu "troublé". Certes, Tolkien exprime avant tout son attachement à un homme qui a défendu l'Eglise catholique toute sa vie (et non à un homme qui a imposé un régime dictatorial ; cela Tolkien n'en parle pas), mais ayant une partie de ma famille qui a vécue dans sa chair le franquisme, j'avoue avoir du mal à faire preuve du même relativisme que sur la question des rapports de genre.

Pour me consoler, je me dis que cela reflète avant tout une contradiction d'un homme qui a toute sa vie "soutenu" (dans le sens de *sub-portare : "faire passer derrière, après, en second") l'Eglise catholique et, donc, s'est parfois montré quelque peu subjectif (à défaut d'être "aveugle") sur certaines questions liées à sa foi religieuse...

Cordialement,
Tolkien

Oops, désolé, mais évidemment, la signature qu'il aurait fallu lire est "Tilkalin"...

Mea culpa.

T. tout honteux, qui va se cacher dans un coin...

Le très vrai il y a plein de jolis noms d'animaux à donner à son(sa) chéri(e)...(notamment à plumes)

Moi le mot "pucelle" il m'irrite juste parce que je le trouve dégradant (c'est quand même vachement réducteur et mysogyne comme terme). Tiens ! et pourtant (j'en reviens à ce que je disais) le mot "maid" ou "maiden" qui veut dire à peu près la même chose ne me choque pas. Surtout quand il s'applique à Baie d'Or "my pretty maiden" qui appelle un "ma jolie donzelle"

petit apparté LOOOOL, quand je lis "les femmes et les vierges elfiques", dans le Silmarillion, je trouve ça quand même un tantinet décalé dans la langue française, sauf si on a envie que ça sonne moyen-âgeux, auquel cas l'effet est réussi !

Tilkalin... en effet, je crois que parfois, il se laissait un peu emporter, le Tonton... je n'ai pas atteint la lettre 83, mais j'avoue, s'il avait vécu assez longtemps pour voir mourrir Franco, il aurait peut être compris à quel point les espagnols avaient besoin de respirer. D'ailleurs, le roi d'Espagne, dont Franco espérait qu'il reprenne sa suite, a été (d'après ma prof) exemplaire dans sa "libéralisation" de l'Espagne. Et pas au sens économique ! Il a rendu le pouvoir au peuple... mais vu que Tolkien était mornarchiste à fond, je ne sais pas s'il aurait pris ça comme une bonne chose.

Un exemple de contradiction propre à sa foi catholique se retrouve, me semble-t-il, dans la lettre 250 (adressée à Michael et datant de 1963), dans laquelle il admet que le Concile Vatican II était "nécessaire" tout en soutenant "saint Pie X"...

Tilkalin.

HS : Tolkien = Tilkalin, j'en ai encore mal aux machoires Eric ;)))

> Anglin : j'en ai encore mal aux machoires Eric ;)))
:-) Je mettrais ce lapsus (révélateur de rien du tout, hein !) sur le compte des mes yeux encore embués de sommeil ce matin (et aussi d'une certaine homonymie entre mon pseudo et le nom du Pr.). En tout cas, n'y voyez pas la marque d'une vanité mal placée de ma part... ;-) Et, pitié, ne remuez pas le couteau dans la plaie, je me sens déjà suffisamment honteux comme cela !

Pour en revenir aux Lettres, Tolkien fait référence, à plusieurs reprises (lettres 30, 81, 156, 176, 211, 306 et 324), aux croyants de confession juive, soit pour prendre leur partie face aux attaques dont ils sont la cible, particulièrement dans les années 30-40 - allant jusqu'à écrire qu'il aurait été fier d'avoir des origines juives -, soit pour décrire les Naugrim, dont l'histoire des juifs en Europe semble l'avoir inspirée, ou les Númenoréens, ou soit pour donner sa position en tant que chrétien ou son point de vue en tant philologue.
De fait, au regard de sa foi catholique, marquée par un certain "rigorisme" théologique, je ne peux m'empêcher de penser qu'il faisait là preuve d'une grande tolérance, notamment en reconnaissant la nécessité de l'aggiornamento de l'Eglise romaine de 1962 (Vatican II), qui prônait le dialogue oecuménique entre tous les chrétiens, mais aussi avec les juifs justement (il développe sa position sur cette question dans la lettre 306, adressée à Michael et datant de 1967-1968).
En effet, il ne faut pas oublier que ces derniers étaient jusque-là considérés comme les "infâmes assassins" du Christ ; sans oublier le mutisme de Pie XII au sujet des camps de concentration de la Seconde Guerre mondiale, pape qui fut pourtant à l'origine de la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, dont on sait toute l'importance pour Tolkien, le considérant comme "le simple recouvrement de la grâce et de la liberté non déchues" (cf. brouillon de la lettre 212).
Bref, voilà bien un autre exemple de la complexité de cet homme qui pouvait tout aussi bien défendre Franco et Pie XII, que les juifs...

Cordialement,
Tilkalin.

Kendra> je vais peut-être passer pour le vieux c.. de service, mais je dois reconnaître que je suis relativement d'accord avec Tolkien lorsqu'il dit qu'une amitié entre un homme et une femme est rarement possible à moins d'être des saints.

À une époque j'étais moi aussi persuadé du contraire. Or, à deux reprises au moins, ceci m'a amené à une grave erreur. Car la complicité et la connivence qui s'étaient établies entre moi et une jeune fille n'était pour moi qu'une simple amitié, à mes yeux sans la moindre ambiguïté. Mais elle avait été interprétée tout à fait différemment par mes interlocutrices. Lorsque la vérité s'est faite jour, elles se sont senties toutes les deux trahies et en ont été profondément malheureux pendant de longs mois. Ma naïveté a donc contribué à blesser sérieusement de personnes innocentes. 20 ans plus tard j'ai encore des remords à ce sujet. Peut-être que si j'avais été averti comme Michael l'avait été par son père, aurais-je pu l'éviter.

Par la suite, en tant que cadre dirigeant d'une grande entreprise, j'ai été amené à régler de nombreux cas épineux. Comme par exemple celui d'un camarade qui quittait femmes et enfants pour une collègue de travail. Ou celui, assez fréquent, de jeunes cadres brillantes et prometteuses qui à force de partager avec leurs patrons une réelle connivence intellectuelle et professionnelle en venait à tomber amoureuse de leur supérieur. La déconvenue est toujours terrible lorsque celui-ci, au mieux repousse cet amour, au pire en profite avent de la laisser tomber vulgairement. Enfin j'ai été amené à traiter plusieurs tristes cas de harcèlement caractérisés. Je crois que là aussi que si toutes ces personnes avaient été mieux informées et mieux prévenues, bien des désillusions auraient pu être évitées.

D'ailleurs les grandes entreprises consacrent actuellement beaucoup de temps à rédiger des chartes de bons comportements et à y former leurs collaborateurs. Bizarrement, ces chartes rappellent certaines règles de bienséance de l'époque victorienne (ne jamais se retrouver un homme et une femme seuls dans un bureau, si la nécessité du service l'exige alors laisser la porte ouverte ou utiliser un bureau vitré...) Si tout était si facile entre hommes et femmes il n'y aurait pas besoin de se donner tant de mal.

Tolkalin> concernant la position de Tolkien sur la guerre d'Espagne, c'est vrai que 70 ans plus tard elle peut nous étonner. Pourtant à l'époque elle n'était pas atypique. Face aux atrocités commises contre l'église (viol collectif de religieuses, prêtres brûlés vifs dans leur église...) De nombreux catholiques ont réagi de la même manière au début de la guerre. À titre d'exemple je viens de lire les mémoires de l'abbé de Naurois qui fut un résistant de la première heure, qui débarqua avec les bérets verts en Normandie, compagnon de la libération et inscrit parmi les Justes par l'État d'Israël. Voici donc quelqu'un que l'on ne peut pas soupçonner de sympathie pour le nazisme où le fascisme, pourtant lors de la guerre d'Espagne il soutenait le camp des nationalistes.

Enfin je voudrais réagir concernant les propos que tu tiens sur Pie XII. Je suppose que le fait d'accoler son nom à celui de Franco est une maladresse stylistique de ta part. Si c'est bien le cas, il serait souhaitable que tu précises toi-même que tu ne les « mets pas dans le même sac » sinon tu le risques de déclencher une polémique douloureuse pour beaucoup.

Vincent aurait-il été attaqué par une manticore ? ou est-ce que sa connexion internet est aussi défaillante que la mienne ?

Les exemples que tu cites, Jean, je ne crois pas qu'il faille les généraliser à l'absolu et penser qu'il ne puisse pas en être autrement. En plus de ça, par manque de chance, tu ne cites que des cas de femmes (filles) qui tombent amoureuses d'hommes (et en plus des plus âgés et plus "gradés" socialement). C'est évidement un hasard, mais il ne faudrait pas croire que la réciproque ne puisse pas être vraie (d'ailleurs j'imagine que toi même tu peux connaître des cas, que tu n'as pas cités).

Je pense qu'émettre une idée aussi catégorique n'est pas raisonnable. Et choisir ses amis en fonction de leur sexe serait aussi inéquitable que de les choisir en fonction de  leur couleur, leur religion ou leur âge.

Choisir un(e) compagnon(agne) parmi ses amis, cela me parait plutôt courant, avant de se mettre avec quelqu'un il faut le connaître, et sauf coup de foudre immédiat, il faut bien passer par de la connivence, ou au moins de la communication. L'amitié peut être un début.

bon, après, je respecte ton opinion einh, mais vu le nombre d'amis garçons que j'ai, si je devais les laisser tomber uniquement au nom de l'idée que je vais "forcément" finir par soupirer pour eux, je me retrouverais presque sans ami ! Ce serait dommage.
(Lol il me resterait que Lalette, et peut être Stéphanie, et on ferait un club de nanas sans hommes...)

voilà une discussion attentive (les derniers posts) aux nuances des propos de Tolkien et

Jean > Je suppose que le fait d'accoler son nom à celui de Franco est une maladresse stylistique de ta part. Si c'est bien le cas, il serait souhaitable que tu précises toi-même que tu ne les « mets pas dans le même sac » [...].

Ce n'est pas une maladresse stylistique Jean, même si, évidemment, je ne peux décemment "les mettre dans le même sac" (sic), ne serait-ce que parce que je ne peux comparer l'action d'un homme d'église à celle d'un homme d'Etat. Mais "accoler" le nom de ce dictateur ultra nationaliste à celui d'un pape qui a fermé les yeux sur les horreurs des camps de concentration, avait uniquement pour but de mettre en exergue l'une des contradictions propre à Tolkien, me semble-t-il, qui prenait tout aussi bien la défense des juifs et se montrait favorable à Vatican II, tout en prenant aussi la défense de Franco et de Pie XII. Voilà tout.
Désolé si je t'ai "froissé" ou "choqué", car telle n'était pas mon intention, et encore moins celle de susciter une polémique, comme je l'ai écrit quelques posts plus haut... ;-)

Cordialement,
Tilkalin (et non Tolk...).

non, j'ai tapé trop rapidement :-)
je vais retrouver ce que je voulais dire. en attendant, une prière : on clôt la parenthèse, jean et tilkalin ? par expérience, tous les lecteurs de ce forum savent qu'il faut se méfier des malentendus par posts interposés.

amicalement
Vincent