Je viens de participer surun forum ( forums.jeuxonline.info ) a un debat sur " TOLKIEN RACISTE?? "

Et suite a ce debat, bcp on était choque de la presence de "REBEU" ( terme employé dans le file ) au coté de Sauron.....

Bon, on va pas redebattre la dessus, mais cela me fait comprendre la raison pour laquel PJ n'a pas fait bcp participé les HARADRIM dans les batailles ( a par celle des champ de PELENNOR , et encore....ct les mumakil les stars ).

En effet, l'actualité n'aurai peu etre pas permis, de montrer des "arabes" aux cotés des forces du mal ( Axe du mal.... )

Enfin, cela est fort dommage.

et oui....cette manie de voir du "racisme" partout, c'est vraiment pénible....

Ben voyons... et si c'est "la même chose qu'on lit partout", c'est qu'il y a peut-être une raison, non ?

Et c'est Isengar_
Pas IsengarD... ;o)

ISENGAR : Mais voyons, Princesse… Ce n’est que moi.
Tu sais bien que je ne suis que ton humble serviteur ( Elwe, fiche le camp ! ZBOIING ! ;o)

Mort de Rire Isengar-sans-le-D!! :o)

Je vais vraiment m'identifier à mon pseudo moi! J'ai l'impression d'être dans la peau du père de Luthien...et c'est un hobbit(déjà qu'un homme c'etait pas glorieux!) qui vient m'arracher la Princesse de Doriath (bon je l'attend toujours mon Silmaril!) ;o)

Je vais me méfier quand je rencontrerai des nains dans la vie de tous les jours...et surtout je m'interdirai de porter/acheter/subtiliser un collier de grande valeur ;o)

Bonnes Fêtes!

Julien - Elwe Ier
Empereur dont le pouvoir d'attraction sur les jolies roses n'existe pas (quoique Melian...hmm!)...Mais qui sait fermer ses balises HTML lui! ;o)

cela fait très longtemps que je ne suis pas venue sur ce forum ( manque de temps ) mais j'aimerais quand m^me dire 2 , 3 choses !
Ce film a ses défauts c'est sûr mais en grnde partie, le fait qu'on aprécie ou non certains éléments du film sont subjectifs .
Oui il y a toujours les incohérences , les trahisons ( qui font que ce film ne sera jamais égal au chef d'oeuvre ) qui sont des critères "objectifs" de comparaison d'appréciation ...mais il y en a d'autres qui sont purement subjectifs !
Bien sûr et heureusement que tu ( Isengard) glisse a certains moment des je pense que , j'aime pas mais il y a quand m^me un peu trop d'affirmation tranchée !
la musique on l'aime ou on l'aime pas on peut la juegr holywoodienne ou pas ( moi personnellement j'adore et je ne la trouve pas si hollywoodienne ) mais c'est choqunt de lire elle est nulle insipide ...Non ;: tu l'as trouve nulle insipide ! C'est subjectif !
De m^me pour la mise en scène , le jeu des acteurs !
l'art n'est pas un ensremble de recette, il me semble ? la beauté dans l'art est largement subjectif et dépend de notre regard ( de pleins de choses d'ailleurs qui font que souvent une ouevre est jugée mauvaise sur le coup et grandiose 100 ans plus tard )
pour moi ( et je dis pour moi ) une oeuvre est belle quand elle me touche , quand elle me parle .
elle ne t'a pas touché , tant pis ...d'autres peut-être et il n'y aura pas de vérité !
oui moi , j'ai aimé, malgré les trahisons , j'ai aimé ce film grâce à certaines scènes que j'ai trouvé merveilleuses : la chanson de Pipin , la confrontation sam / gollum , Eowyn , l'allumage des feux d'alarmes , la scène au pied du volcan , et ...la musique  et oui aussi le baiser final ( euh non , ça non ...mais bon certains apprécient certainement )
bref j'aime dsicuter ( j'en ai pas le temps ), sur les choix de l'adaptation mais sur le fond restons objectifs : c'est trop subjectifs pour multiplier les affirmations !
sans rancune j'espère
owina

cela fait très longtemps que je ne suis pas venue sur ce forum ( manque de temps ) mais j'aimerais quand m^me dire 2 , 3 choses !
Ce film a ses défauts c'est sûr mais en grnde partie, le fait qu'on aprécie ou non certains éléments du film sont subjectifs .
Oui il y a toujours les incohérences , les trahisons ( qui font que ce film ne sera jamais égal au chef d'oeuvre ) qui sont des critères "objectifs" de comparaison d'appréciation ...mais il y en a d'autres qui sont purement subjectifs !
Bien sûr et heureusement que tu ( Isengard) glisse a certains moment des je pense que , j'aime pas mais il y a quand m^me un peu trop d'affirmation tranchée !
la musique on l'aime ou on l'aime pas on peut la juegr holywoodienne ou pas ( moi personnellement j'adore et je ne la trouve pas si hollywoodienne ) mais c'est choqunt de lire elle est nulle insipide ...Non ;: tu l'as trouve nulle insipide ! C'est subjectif !
De m^me pour la mise en scène , le jeu des acteurs !
l'art n'est pas un ensremble de recette, il me semble ? la beauté dans l'art est largement subjectif et dépend de notre regard ( de pleins de choses d'ailleurs qui font que souvent une ouevre est jugée mauvaise sur le coup et grandiose 100 ans plus tard )
pour moi ( et je dis pour moi ) une oeuvre est belle quand elle me touche , quand elle me parle .
elle ne t'a pas touché , tant pis ...d'autres peut-être et il n'y aura pas de vérité !
oui moi , j'ai aimé, malgré les trahisons , j'ai aimé ce film grâce à certaines scènes que j'ai trouvé merveilleuses : la chanson de Pipin , la confrontation sam / gollum , Eowyn , l'allumage des feux d'alarmes , la scène au pied du volcan , et ...la musique  et oui aussi le baiser final ( euh non , ça non ...mais bon certains apprécient certainement )
bref j'aime dsicuter ( j'en ai pas le temps ), sur les choix de l'adaptation mais sur le fond restons objectifs : c'est trop subjectifs pour multiplier les affirmations !
sans rancune j'espère
owina

deux points seulement : pour moi, un des gros points forts des films de PJ est le casting. je trouve tous les acteurs bons, voire très bons : mentions spéciales à Sean Bean dans la Communauté, et Sean Astin dans le Retour du Roi ; Ian MacKellen et Christopher Lee sont excellentissimes. Même Orlando Bloom se débrouille bien mieux que ce que son tout nouveau fan club lui vaut comme réputation - la version du personnage que donne PJ peut déplaire, mais c'est autre chose. Perso, je lui trouve de la présence, comme à tous - notamment l'acteur qui joue Eomer, dont j'ai bien évidemment oublié le nom, dont le personnage est un tantinet occulté par PJ et qui réussit à le faire exister en quelques scènes.
le second point concerne la scène de la mort de Boromir, qui reste ma préférée des trois films. j'y ai ressenti cette émotion qui me manque dans ROTK, une tension dramatique, une héroïcité gratuite toute épique (hem, c'est un tantinet prétentieux comme expression, ça ... tant pis). si j'ai toute confiance en Isengar pour le relevé des erreurs (nombre de flèches, arbre etc.), cela ne m'en émerveille que plus du résultat produit sur ma petite personne (particulièrement douée pour repérer que Legolas tient le bras de Gandalf un pas sur deux lors de l'entrée à Edoras par exemple). j'aime notamment énormément lorsque les orques laissent Boromir à genoux en emmenant Pippin et Merry, passant à côté du grand gondorien sans plus lui prêter la moindre attention, comme s'il était déjà mort, PJ filmant à hauteur d'un homme à genoux, justemment, qui ne voit que les jambes de ses ennemis qui l'abandonnent à son sort. je trouve ça bouleversant.

Isengar, si ta longue diatribe m’a fait beaucoup rire c’est qu’elle doit détenir sa part de vérité. Le temps livrera son verdict sans appel, mais je ne pense pas la trilogie filmée en sorte grandie (11/20). Je la rangerai dans ma DVD-thèque entre la version de Bakshi (9/20) et « Dard l’invincible » ( 10/20). Les réussites du film, en gros les effets spéciaux, seront dépassés très vite et que restera t’il alors ? De l’humour potache du début des années 2000 avec Gimli (un prince Nain quand même !) en comique troupier en fin de carrière, des dialogues pas très inspirés (Elrond et Arwen), un montage brouillon.

Pourtant il y a du bon, on reconnaît bien la Terre du milieu à part l’aberrant Rohan au début des 2 tours où je filme une clairière caillouteuse : « Le Rohan le pays des chevaux ! ». Je suis sûr que l’on peut enlever 1/3 des scènes de chaque film pour avoir des versions compactes élaguées des scories de PJ (les scènes Arwen-Aragorn, les scènes de pathos sur les misères de la guerre, les exploits guerriers de Légolas « Marvel Super Hero », Sméagol et Déagol sont sur un bateau, les elfes d’Helms, menés par un sosie d’Alain Chabat…). Il est vrai que ces elfillons à la technique militaire plus que parfaite (j’ai défilé sur les champs Elysées un 14 juillet) m’ont fait penser à d’autres soldats, d’une autre époque. Mais il y a pire dans le genre (Starship Trooper). Le casting est quasi impeccable avec un Dénethor de série Z J (ou néo Z) et un Gollum oscarisable (il nous a plu !). Seulement les acteurs sont mal dirigés, il surjouent comme au théâtre ou chez Guignol (les nombreux clins d’œils entendus de Gandalf et Aragorn).

Arachne m’a paru bien petite, guère plus grande que Frodon…le semi-homme et plus petite qu’un troll du siège de Mina Tirith. Allez, je fais peur à la bestiole en criant « Elendil ! » ( ??), avec une lumière que Galadriel a oublié de me donner dans « La Communauté ». Et les morts verdâtres m’ont fait aussi peur que dans les XII travaux d’Astérix. Bon, ça c’est mon côté Langue de serpent qui a parlé…

L’émotion est absente, je n’ai ni ri, ni essuyé une larme comme ça m’arrive dès que j’ouvre le livre. Une comparaison, j’ai vu la même semaine « Tigre & Dragon » sur ma petite télé et « Le Retour du Roi » en cinémascope. Pour moi, il n’y a pas photo, le premier vaut bien les 3 autres réunis, et celui là résistera à l’épreuve du temps, car il contient ce que l’autre manque cruellement : du cœur.

Merci à PJ, d’avoir essuyé les plâtres à la suite de Bakshi et au suivant pour le meilleur et pour le pire !

Comme quelqu'un a vu le "racisme" je voudrais répondre quelques mots.
On sait très bien que les Haradrim sont asservis par Sauron, ou sinon recoivent de nombreux présents de sa part en échange de leur participation à la Guerre. Mais cela aurait très bien pu arriver aux gondoriens eux-même, par exemple, qui se seraient battus du côté du mal contre les haradrim... Ce choix de Tolkien est justifié par la géographie: vu que Sauron domine tout l'est et le sud, les habitants ne peuvent qu'être comme cela...
Si il y avait du racisme dans son oeuvre, Aragorn les ferait tous tuer au lieu de leur donner liberté après qu'il soit devenu roi...

Petite chose toute bête à ce sujet, les Hommes qui se battent pour Saroumane lors de la défaite du gouffre nous ommes clairement décris comme abusés, c'est une question de culture, pour eux les hommes du rohan étaient de méchants ogres impitoyable et cannibales, et ils sont très surprient lorsqu à la fin de la bataille les Rohirims sont plus que courtois et civilisés avec eux, plein de miséricorde.
De même les "méchants" Haradrim ont souffert un temps du joug de leur grand capitaine actuel, a l'epoque ou il etait roi affilié a ceux qui viennent des mers (En quelque sortes des envahisseurs de leurs terres et donc des ennemis legitimes)

Lex qui une fois encore se sent pas clair pour deux sous.

Promis je vais éviter les fautes d orthographes au millimètre carré à l avenir.

Bon j'ai plusieurs remarques sur les dernieres interventions :

Hob : Il est vrai que ces elfillons à la technique militaire plus que parfaite m’ont fait penser à d’autres soldats, d’une autre époque. Mais il y a pire dans le genre (Starship Trooper).

First, sur le coté "années 30" des elfes au gouffre de Helm, nous nous sommes assez expliqués sur ce sujet et l'exagération de votre point de vue (les elfes sont fascistes...et les Uruk de Saroumane en Isengard lors de son discours, ce ne serait pas Nuremberg?)

Franchement, je trouve cela ridicule, ou alors une tradition guerriere millénaire en font immédiatement des suppôts de l'Ordre Nouveau...Sympathique pour nos propres militaires dont les us et coutumes datent des débuts de l'Ancien Régime...donc millénaire :o)

Quand à "Starship Troopers", j'espère vivement que tu ne reproches pas à Verhoven d'avoir forcé les traits des armées terriennes? Si tu l'a pris au 1er degré, tu n'as rien compris au film et sa diatribe anti-guerre/anti-fascisme...Mais je suis sûr que non! :o)

Bonne année encore ;o)

Julien - Elwe Ier
Empereur qui ne sait plus ce qu'il voulait dire apres ceci...ces révisions pour les partiels me mettent le cerveau en miettes :o)

Starship Troopers, magnifique film qui utilise tous les codes de la propagande nazie...

Y voir du premier degré, faut être méchamment borné! :D

Oups, on parle du sda ici! :D

J'adore Starship et sa satire. Je pense que Verhoven aurait fait mieux que PJ. (Fermeture sur un sujet déjà évoqué.)

Rebondissons : si la version de PJ ne vous satisfait pas, qui auriez vous aimé voir comme réalisateur ?

J'hésite entre John Boorman qui a le mérite d'être Anglais, et qui avait travaillé au script d'une adaptation du SDA, et feu Kurosawa.

Kurosawa aurait intuitivement pu, mais est-ce que le fait d'avoir un metteur en scène Japonais n'aurait pas entrainé une adaptation qui aurait pu entrer avec contradiction avec le SdA, ou alors Kurosawa aurait-il pu faire totalement abstraction de ses origines pour adapter uen histoire purement nord-européenne ? Difficile à dire.

Hormis Peter Jackson (ou mieux : J.R.R.Tolkien en personne !), j'aurais bien vu (en théorie) Joe Michael Straczynski, le créateur de l'univers Babylon 5 : cet univers de science-fiction futuriste respire curieusement une ambiance "à la Tolkien", à croire que B5 est une oeuvre futuriste directement inspirée du Seigneur des Anneaux (il faut bien sûr l'avoir suivi en intégralité !).
Je vois bien JMS affublé d'un budget adapté pour le cinéma, étant donné que son B5 est peut-être la seule oeuvre (à ma connaissance) destinée à la télévision mais à vocation purement artistique, indépendamment de l'indice d'audience qui est la loi unique dans ce milieu.
Il a consacré 11 ans de sa vie à son chef d'oeuvre B5 pour établir un univers cohérent, très fouillé et mêlant héroisme militaire, diplomatie, mysticisme et légendes mythologiques propres à l'univers B5.
La mise en scène est soignée et pointilleuse, et n'oublions pas que côté effets spéciaux, il fut le 1er en croire au numérique en masse pour réaliser ce que le non-numérique ne pouvait faire, et ce, pour la télévision, donc avec un busget assez restreint.

Ceux qui connaissent B5 dans son intégralité comprennent peut-être ce que je veux dire ! :-) (ceux qui n'ont vu que quelques épisodes ne pourront pas comprendre ce que j'ai écrit car B5 est un chef d'oeuvre dans son ensemble).

Les Douze Travaux d'Astérix ! Je savais bien que ces fantômes me rappellaient un dessin animé ! Merci Hob ;o)
Laegalad - qui n'a rien à faire ici... et se retire sur la pointe des pieds pour refaire des exercices de gestion :-(

Laegalad : Les Douze Travaux d'Astérix ! Je savais bien que ces fantômes me rappellaient un dessin animé ! Merci Hob ;o)

Je ne retrouvais plus également d'ou me venait cette impression de déjà-vu...les 12 Travaux d'Asterix, en effet c'etait ce que je recherchais (plus que le "Slime" de SOS Fantômes), film d'animation qui me fit bien rire il y a quelques années (mais pas autant que l'Age de Glace...mais là je m'égare vraiment :o)

>Laegalad : Laegalad - qui n'a rien à faire ici... et se retire sur la pointe des pieds pour refaire des exercices de gestion :-(

Hmmm, grumphh! Cela me rapelle également que je devrais être à mon bureau entrain de (re?)faire mes exercices de Gestion (et oui me too ;o)...et de Macroéconomie (coucou Laurent!).
=> Je me retire donc...mais de façon plus remarquée (le port de sabot en chêne massif n'aidant pas à passer inaperçu ;o)

Bonne chance Steph'!
(et à tous ceux qui passent des partiels!)

Julien - Elwe Ier
Empereur dont l'humour ressemble à celui de Pinki-Winki d'après les dires des anciens de Pibrac ;o)

C’est curieux, j’avais la même réflexion au sujet des morts qui ressemblaient furieusement aux fantômes des 12 travaux d’Astérix.
Hob, tu ne nous rajeunis pas avec « Dard l’invisible », je l’avais oublié celui là ! Pour les gens de ma génération, ados il y a 15-20 ans ; nous n’avions que des films de l’acabit de Kalidor, Legend ou de Willow à nous mettre sous la dent. Quel bonheur que de disserter sur le Seigneur des anneaux de Peter Jackson.

Tout d’abord bravo à PJ d’avoir su mobiliser tant de moyens financiers et techniques pour permettre aux passionnés comme nous de refaire le monde, ou plutôt la terre du milieu devrai-je dire. Je suis grosso modo du même avis d’Isengard. Autant PJ excelle dans l’art de décimer un millier d’orcs, autant les scènes intimes ou avec du dialogue   manquent d’idée, de profondeur et de poésie. Ce qui m’avait frappé à ma première lecture du SDA c’était le nombre de chants et de poèmes. Ici on a droit à une musique tatata tatata et des dialogues en elfe sous-titré (ridicule !) . M Jackson vous avez du muscle  mais manquez de cœur et d’âme.
Il y a eu une centaine de films sur les trois mousquetaires, pourquoi il n’y aurait pas d’autres SDA, qui s’y colle ?

>M. Jackson vous avez du muscle mais manquez de cœur et d’âme.
Il y a eu une centaine de films sur les trois mousquetaires, pourquoi il n’y aurait pas d’autres SDA, qui s’y colle ?

C'est déjà en route. Mais chuut, c'est pas encore signé, alors...

ejk

Edouard, je pense qu'après une telle annonce, ton courrier éléctronique va se retrouver submergé de demandes du type : "Hein ? Quoi ? Un Nouveau film en route ? Vas-y raconte !!!"

PS : je précise que je ne suis au courant de rien, ce n'est donc pas la peine de vous jeter aussi sur ma messagerie pour me demander si j'en sait plus :D

I.

Feladin "Autant PJ excelle dans l’art de décimer un millier d’orcs, autant les scènes intimes ou avec du dialogue manquent d’idée, de profondeur et de poésie."
>> je ne suis pas d'accord avec cette assertion. quand PJ se permet ce type de scène, elles peuvent être réussies (le dialogue Merry-Pippin quand les Ents refusent d'entrer en guerre, dans les Deux Tours ; tous les dialogues Boromir-Aragorn dans la Communauté ; le face-à-face Faramir-Denethor dans le Retour du Roi ; le dialogue final des Deux Tours entre Sam et Frodo ; le dialogue Arwen-Elrond, toujours dans les Deux Tours, décidément, moi qui croyais que ce second film avait été "bouffé" par la bataille du gouffre ... Le dialogue Gandalf-Pippin pendant le siège de Minas Tirith ; le dialogue Merry-Pippin quand Gandalf part avec Pippin ... ). mais il les ose trop rarement - ou plutôt il les coupe trop souvent au profit des scènes de batailles.

Un peu gênée d'être partie sans rien développer de ma pensée la dernière fois que je suis passée par ici, je vais essayer de rattraper ça... J'espère, avec toute l'humilité qu'on peut attendre de moi qui me permet de donner mon avis d'amatrice, que ceci ne va pas déclencher un tonnerre de "tous les goûts sont dans la nature (sous-entendu : alors tu n'as pas à critiquer)", et autres. Je ne cherche à imposer mon point de vue à personne, je pense que cela va de soi. Et je garde bien sûr en tête qu'il y en aura qui ne seront pas d'accord, on peut toujours ne pas être d'accord, je me demande pourquoi on nous le rappelle si souvent ;-)...

Je n'ai pas grand chose à dire de La Communauté..., le plus réussi selon moi, sur tous les plans : d'abord, un Boromir dont je garde un bien meilleur souvenir qu'Isengar, et qui trouve nettement mieux sa place que tous les personnages secondaires dont PJ a cherché à s'accomoder (j'allais dire tant bien que mal, mais finalement on se demande souvent où est le bien ;-)... j'y reviendrai), un ensemble cohérent (et je précise que comme Isengar, j'essaie de perdre de vue le seul point de vue de la fidélité de l'adaptation), sur l'ensemble une bonne surprise concernant les acteurs, si on excepte une Liv Tyler parfaitement transparente... Bon, je ne vais pas m'étendre beaucoup plus, je veux dire que si le premier volume n'avait rien pour devenir le film du siècle, il se tient tout de même au-dessus d'un certain nombre de blockbusters de la même veine, et aussi, je pense, que les deux épisodes qui ont suivi... encore que Le retour du roi a été une plutôt bonne surprise, vu le souvenir qu'il me restait du précédent numéro.

Les choses se gâtent à partir des Deux tours. Un premier point de désaccord avec Isengar : le début, avec la folle cavalcade d'Aragorn, Legolas et Gimli à la poursuite des Orcs, est justement un moment à oublier de toute urgence ; les filmer pendant dix minutes en train de courir, pourquoi pas, mais PJ aurait pu reconnaître qu'il y a des jours où le silence est d'or :-)). Pourquoi, mais pourquoi se sentir obligé de nous imposer ces dialogues grotesques ("Ils sont là ! - Et ils courent ! -Ah ouais, tiens, ils courent ! - Et ils courent vite avec ça ! - Bouge-toi, Gimli ! ...), est-ce que le spectateur n'est pas capable de voir tout seul qu'il y a de l'action, qu'il faille que les personnages eux-mêmes le lui rappellent ? Reproche que je ferais assez souvent ; visiblement, la subtilité, ce doit être trop dur pour le spectateur néo-zélandais moyen. Soit dit en passant, tout de même, Isengar...;-) j'admire ta conscience professionnelle, mais aller t'infliger l'épreuve du visionnage en VF d'un film dont il y a déjà pas mal à redire, y a-t-il une vocation de martyre de la science là-dessous ? ;-D)) Et malgré ce que je m'étais promis, c'est vachement dur de ne pas réfléchir à toute la nuance qu'on rencontre, justement, dans le livre, quand on voit Sam transformé en lourdaud à répétition ou Faramir en froid opportuniste... Mais je ne m'étend pas en détails. Je ne veux pas déplorer les approximations du scénario (un grand nombre d'approximations étaient, à mon avis, souhaitables pour faire un film convaincant), c'est juste que de connaître la situation dans le livre me fait plutôt penser à ce que PJ aurait pu faire, en consacrant dix minutes en plus à son scénario.

Enfin, c'est quand même difficile de ne pas parler d'adaptation quand on voit que c'est visiblement là que PJ a rencontré les plus gros écueils : je veux dire l'abondance de personnages, d'allusions, de références qui, si elles passent très bien chez Tolkien, sont visiblement beaucoup plus difficile à entasser dans un film.
Un exemple au hasard : la scène suivant les retrouvailles de Gandalf le Blanc avec Aragorn, Legolas et Gimli, et l'arrivée tonitruante de Shadowfax. Bon, je sens qu'on va passer sur le blanc éclatant de la robe dudit Shadowfax (Gripoil pour les intimes...), un grand moment de comique involontaire, hélas... Ce qui me dérange le plus, c'est la manière dont il est introduit. Le voilà qui s'amène dans une lumière éclatante, violons à l'appui, tout le kitsch de rigueur, et Legolas qui s'exclame, béat d'admiration : "C'est un des Mearas, si mes yeux ne me trompent pas !" ???? Grande perplexité chez le spectateur non averti... C'est quoi, un Mearas ??? Bon, pour que tout le monde fasse une tête pareille, il faut bien que ça soit quelque chose de spécial, mais à part ça... Et puis ce sera tout. Après cette arrivée tout en finesse et cette allusion sybilline, non seulement on n'apprendra jamais ce que ce canasson a de si extraordinaire, mais il ne va même pas jouer un rôle particulier, ni même plus particulier que les autres chevaux, rien. Un lecteur de Tolkien peut boucher les trous, mais les autres ? PJ n'aurait-il pas mieux fait de refiler à Gandalf la première bourrique qui lui serait tombée sous la main, sans rentrer dans les détails ? On n'y aurait pas perdu grand chose, finalement. Et cela s'étend à tous les niveaux. D'où sortent ces aigles qui viennent sauver la mise aux Hommes à la fin du dernier film ? On a bien l'apparition fugace d'un papillon qu'on avait déjà vu tourner autour de Gandalf quand il était prisonnier en haut de la tour de Saruman, apparition qui, la première fois, avait été suivie de l'arrivée d'un aigle, mais ça ne nous en dit pas plus. Alors je sais qu'un bon nombre de fans ont été scandalisés par les nombreuses entorses à l'histoire d'origine ; non seulement ce n'est pas mon cas, mais je vais même aller plus loin : il aurait dû en faire plus. Simplement, il aurait dû y réfléchir un peu mieux. L'arrivée des Efles à Helm n'est, en ce sens, pas si malvenue que ça : c'est un des rares passages qui restitue la dimension de "passage de témoin" que présente le livre, la fin d'un monde elfique et mythique et l'avènement des hommes. Dans cette scène, les Elfes, qui apparaissaient dans les premières secondes comme des sauveurs providentiels, se font malgré tout massacrer les uns après les autres ; même, il me semble que la mort d'Haldir, qui tombe sous le regard vide d'un de ses soldats tué juste avant lui, veut suggérer au spectateur qu'ils se seront sacrifiés, peut-être pas jusqu'au dernier mais presque, pour rien ; et ce sera finalement l'arrivée des Hommes, menés par Eomer, qui retourera la situation. Bon, cette scène n'a pas que des bons côtés, bien sûr : je me place toujours au point de vue d'un spectateur qui n'a pas lu Tolkien, et plusieurs d'entre eux m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas pourquoi, pour aider une race avec laquelle ils ne semblent pas en si bons termes que ça (cf le mépris d'Elrond à l'égard des Hommes dans le premier volume) fasse l'immense sacrifice d'une vie éternelle pour les aider. Voilà encore un problème avec lequel PJ ne s'est pas trop embêté. Encore une fois, bien que ses efforts pour restituer certains thèmes importants soient louables, il n'est pas allé jusqu'au bout.

Là où cela devient franchement gênant, c'est dans la tentative de restituer une foule de personnages dont chacun arrive à se tailler une place dans le roman, et que PJ s'est senti obligé (il était très difficile de faire autrement sans se faire écharper par les fans, je sais) de tous faire tenir dans le film. Bon, je suppose qu'il était possible de le faire avec un peu plus d'adresse. L'impression qui reste le plus souvent est celle d'un type qui a oublié comment on fait rentrer le tangram dans la boîte et qui empile les morceaux en espérant que ça ira. Voilà comment on se retrouve avec un Saruman redoutable dans les deux premiers épisodes, et purement et simplement expédié dans le troisième, au point qu'on se demande si cela valait vraiment la peine de faire tout ce foin pour un vieux timbré dont les Ents se débarassent en deux temps trois mouvements. Même réflexion pour Denethor. A quoi a-t-il servi, si ce n'est à envoyer ses soldats se faire massacrer, chose qui de toutes façons leur arrive continuellement dans le film ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir ressenti quoi que ce soit de particulier en voyant Faramir revenir exsangue, et seul survivant de sa troupe. La boucherie se fait à trop grande échelle pour qu'on y fasse attention, arrivé à ce stade. Parfois, devant les nuages d'orcs décimés sous les remparts, on repense à ce que les Ecossais disent des moucherons des Highlands : "Vous en tuez un, et il y en a trente qui viennent à son enterrement". Bref, le nombre finit par anesthésier un peu. Alors, introduire Denethor en ne sachant visiblement pas quoi en faire, pour le montrer en tyran et en fou et le faire mourir trois scènes plus loin (je passerai sur le meurtre froid et calculé par Gandalf, qui le pousse dans les flammes et le regarde sans broncher courir se fracasser en bas ; de toutes façons le Denethor du film est tellement odieux qu'on comprend presque son attitude), et chercher malgré tout à donner l'impression qu'il s'agissait d'un personnage majeur, je me demande un peu quel était l'intérêt. On pourrait citer d'autres exemple : Fangorn, le palantir trouvé par Pippin dont on cessera assez vite de parler... Arwen aussi, à laquelle PJ, visiblement trop inquiet de ce que pouvaient penser ceux qui accusaient déjà Tolkien de misogynie, a voulu donner toutes les occasions possibles de montrer son joli minois. Il y avait quand même des manières plus fines de montrer qu'Aragorn est obnubilé par elle. Et pourquoi un tel traitement de son renoncement à l'immortalité ? On jugeait peut-être que l'intensité dramatique du film n'était pas assez forte ?? A ce prix-là, on pouvait s'abstenir d'épiloguer. D'autant plus que ce n'est pas à Liv Tyler que je remettrais le prix de la meilleure interprétation, pour le coup.

Et puis un point dont je persiste à dire qu'il demeure pour moi particulièrement douloureux : la musique. Désolés pour ceux qui jugent qu'on ne rattrappe pas un film uniquement avec la bande originale, ou qui trouvent celle de Shore sensationnelle. Ce n'est pas mon cas. D'abord, si je n'irais pas jusqu'à la qualifier d'immonde, que je la trouve même plutôt plaisante et que je lui sais gré d'avoir enfin changé le thème pour le dernier épisode, je ne vois toujours pas ce qu'elle apporte. C'est de la grosse fanfare, de l'émotion télécommandée. D'accord, cela peut avoir des côtés impressionnants par endroits. Mais c'est très facile d'être impressionnant. Il y a des mécanismes qui vont vous faire fondre en larmes la moitié du public, c'est de l'ordre de l'arithméique, pas de l'art. Cela reste, dans une certaine mesure, agréable, c'est certain. Paradoxalement, cela permet parfois des passages à couper le souffle, lors des rares moments de silence. Le reste du temps, c'est du bruit de fond. Rien à en dire de plus.
Et c'est là que je vais insister : à mon avis, bien sûr que la musique a son rôle à jouer dans un film. Je suis même convaincue qu'elle peut le faire changer réellement. Par exemple, la scène de la sortie de Moria gagne à mon avis toute son intensité grâce au silence. C'est la musique, également, qui a failli faire de l'ascension de Mount Doom une grande scène, et qui a finalement tout gâché. Mes excuses, je vais encore me référer au livre, mais c'est que c'est un de mes passages favoris... Pendant les premières secondes, le contraste entre une musique douce et cette ascension visible au-delà de l'imaginable a retenu mon attention : enfin, PJ avait saisi l'occasion de restituer un peu de la subtilité du livre, peut-être allait-on même avoir une version mémorable de ce passage magnifique, où c'est lorsqu'ils ont perdu tout espoir que Frodo et Sam se décident à aller jusqu'au bout, où le désespoir de Sam lui donne une force qu'il n'a jamais eu jusqu'alors. Et puis non. Ce n'était pas pour montrer que la plus grande force leur vient d'avoir tout perdu, et de n'avoir plus aucune raison de se lamenter sur eux-mêmes, que PJ avait choisi cette musique : c'est parce que Sam allait parler de son Comté natal, de ses souvenirs d'enfance, de tout ce qu'il porte encore d'agréable en lui... Aïe ! Et quand Frodo avoue qu'il ne parvient plus à se souvenir de tout ça, ça y est, revoilà la contrebasse sinistre qui vient tout gâcher. Je m'étais réjouie trop tôt.
Bref, un petit exemple pour montrer comment l'ami Shore a systématiquement traqué toute nuance, toute originalité, toute recherche dans ses compositions. Ce qu'il a fait, à peu de choses près, un ordinateur aurait pu le faire. C'était pourtant un aspect à ne pas négliger, surtout dans un film où la musique est si omniprésente. Ben, ils l'ont négligé. On peut même dire que l'idée n'a même pas dû les traverser que la musique peut faire passer quelque chose, pas seulement souligner une scène de bataille à grand renfort de cuivres.

Bon. Avec tout ça, vous allez certainement penser que je me compte parmi les détracteurs farouches de la version cinéma du SdA. Eh bien cela va peut-être vous surprendre, mais ce n'est pas le cas. Je ne me suis pas ennuyée et ce n'est déjà pas si mal. Mais peut-être PJ, en vrai fan, aurait pu passer quelques jours de plus à revoir son scénario, remercier gentiment Howard Shore pour ses services et aller se trouver un autre compositeur et se casser un peu plus la tête sur la mise en scène. Je ne suis pas certaine que les profits auraient forcément été moindres. Et je regrette que pour ceux qui ont travaillé sur le film, un personnage "soigné" soit un gus avec un particulièrement joli costume... Je n'invente rien, c'est précisément ce qui se disait des Nazguls ! Un peu plus d'audace, un peu plus de prise de risque, certains archi-puristes auraient peut-être hurlé (on fait toujours hurler un puriste ou deux... ne serait-ce parce que certains, par principe, semblent farouchement opposés à l'idée même d'une interprétation de leur bouquin favori), mais on s'y serait peut-être retrouvés, au bout du compte. Quant à la "prétentieuse réécriture" don parle Isengar, elle était à mon avis nécessaire. Isengar, c'est à l'écrivain en toi que je m'adresse ;-)) : as-tu déjà essayé d'imaginer une adaptation de tes textes au cinéma ? Sans doute arriverais-tu à la conclusion que pour la cohérence de l'ensemble, l'essentiel est de définir l'esprit derrière la lettre, et de lui être fidèle quitte à sacrifier ou à rajouter un certain nombre de détails. Le problème de PJ, c'est qu'il a passé la lettre à la trappe sans vraiment s'attarder sur l'esprit non plus ;-))

Et maintenant je vais à mon grand regret repartir pour une longue période d'absence de JRRVF, ou ma prof d'anglais va me tuer ;-))

Ylla : d'abord, un Boromir dont je garde un bien meilleur souvenir qu'Isengar

Mais je garde un très bon souvenir de Boromir.
Je ne cesse de souligner que si une seule chose doit être sauvée d'un éventuel Akkalabeth qui submergerait les décadences jacksoniennes, c'est bien l'acteur Sean Bean.

Un premier point de désaccord avec Isengar : le début, avec la folle cavalcade d'Aragorn, Legolas et Gimli à la poursuite des Orcs, est justement un moment à oublier de toute urgence

Mais bien entendu ! Pour le début du film, je ne parlais que de Sam et Frodon... A partir de l'arrivée des orques-GI, tout s'écroule !
Mmmmh ! As-tu correctement lu mon texte ? :-/

Quant à la "prétentieuse réécriture" don parle Isengar, elle était à mon avis nécessaire. Isengar, c'est à l'écrivain en toi que je m'adresse ;-)) : as-tu déjà essayé d'imaginer une adaptation de tes textes au cinéma ?

Sur ce point, je ne parlais pas de réécriture au sens de passer d'un texte littéraire à un scénario. Je parlais de l'incompréhensible transformation de l'histoire limpide de Tolkien.
Le trio de scénaristes avait tout le loisir et les moyens d'adapter l'histoire riche et fluide du Seigneur des Anneaux. Ils ont préféré saccager le poulailler et concocter d'incompréhensibles scénettes déliées les unes des autres... Qui est coupable de cette idiotie ? New Line et ses impératifs commerciaux ? Ou bien les Walsh/Jackson/Boyens qui ont prétendus devenir Calife à la place du Calife. Même à trois, il n'avaient pas les épaules pour prétendre faire mieux.

" Créateur ", si je peux employer ce terme, de la SS-Sturmbrigade " Lorien ", vous comprendrez mon étonnement à lire cette longue litanie de protestations consternées !
Eh oui, l' arrivée, au pas cadencé, de ce bataillon d' elfes, les traits figés dans une détermination prognathe, pouvait, dans le cadre d' une caricature évidente, et n' en déplaise aux incompétents de service, s' assimiler à l' imagerie nazie...!
Et en disant cela, j' ai en mémoire une affiche bien précise, lumière tragico-crépusculaire et perspective prosélyte, appelant une patriote jeunesse à venir grossir les rangs ( serrés...) de la Waffen SS...Les casques, seuls, empêchant, par leur esthétique, de voir les oreilles ( pointues ? )des " kamaraden ", et donc, de pousser plus avant le parallèle !
Est-ce à dire qu' il faut voir, dans le SdA de Jackson, le " Mein kampf " cinématographique d' un nouvel Adolf...?!
Ceux qui, sur la base d' une license stylistique, paraissent s' inquiéter qu' on put le croire, me semblent manquer, singulièrement, du recul que l' utilisation de l' exagération caricaturale permet...
Isengar n' a pas aimé la " trilogie " de PJ...C' est son droit ! Et pour le faire savoir, il utilise un style qui se veut délibéremment imagé, humoristique, excessif...On aime, ou on déteste, mais il n' y a rien, ici, qui ne puisse se défendre ! Il aurait pu, sans doute, nous synthétiser son peu d' engouement par un laconique, et purement subjectif, " j' aime pas ", en nous laissant dans l' interrogation des causes d' un tel refus...Il a choisi, et je lui en sais gré, moi, de nous expliquer les raisons de son aversion, en égrainant les manquements, quiproquos, erreurs, et/ou bouffonneries qui parsèment le " chef-d' oeuvre " de Mr Jackson ! On ne peut guère lui en faire le reproche...N' est-ce pas ?!
Usant d' outrances verbales, de vannes potaches, de conditionnels prudents, d' appartés complices, et d' un peu d' HTML, il construit son intervention, la développe, et, JRRVF oblige, lui donne même une apparence de sérieux en la divisant en chapitres....Ca dépasse déja largement, en qualité, ce que bon nombre d' éructeurs de platitudes monosyllabiques nous infligent à longueur de forums !
Seulement voilà, reprenant à son compte ce parallèle esthético-critique, tout en usant du style et du vocabulaire qui lui sont propres, notre bon Isengar laisse transparaître, dans un court paragraphe, son inquiétude de voir utiliser une imagerie si facilement transposable...N' y aurait-il pas, parmis les moins armés d' entre nous, quelques esprits faibles pouvant se laisser séduire par semblable esthétique ?! D' autant que le monde qui nous entoure ne réussit que fort imparfaitement à nous faire entrevoir les merveilles sociales, politiques, et économiques qui caractériseront, n' en doutons pas un instant, le futur paradisiaque qu' il léguera à ses bouts-de-choux...Et notre poète de s' alarmer, à présent, de faits anecdotiques comme les exploits sportifs d' un Legolito superman, ou la parution d' un quelconque pensum...Oublieux, devant le possible danger, du caractère métaphorique et caricatural de sa prime critique ! 
En bref, voilà notre bon hobbit piegé dans ses propres rets...!
Malheureusement, et c' est là que le sourire s' estompe, au lieu de voir, dans tout ceci, l' évidence d' un humanisme bonhomme dudit Isengar, on lui en fait grands reproches...Que ne s' est-il contenté de voir, dans ces lourdauds mécaniques, une quelconque légion romaine, massacreuse de barbares incultes, ou une compagnie de ratonneurs paras démocratiques, amoureux de la gégène...Mais des SS, quand même !...J' ai même lu un ignare qui reprochait au pauvre Isengar, au prétexte " que le vietnam n' avait rien à y voir ", l' indignation de celui-ci devant l' anachronisme flagrant d' une gestuelle ésotérico-militaire tout ce qu' il y a de plus moderne...Autrement dit, il lui reprochait ce pourquoi notre fiévreux hobbit s' indignait ! Avouez qu' outrance pour outrance, celle-ci dépasse, largement, celle-là....Et pour des motivations nettement moins excusables  !
In fine, que lui reproche-t-on, exactement...D' avoir utilisé une ressemblance esthétique réelle, pour souligner la lourdeur et le manque de subtilité d' un PJ ?! C' est tout au plus, et à mon humble avis, un prêté pour un rendu...Appelons ça, " l' effet boomerang ", et n' en parlons plus ! Ou d' avoir, un bref instant, envisagé le pire d' un monde qui nous a habitué, pourtant, à en être coutumier...Disons que c' est de la légitime-défiance, et  barka !
12 - 1, restent 11 chapitres, et quelques épilogues, avant-propos, et conclusions qui devraient nous permettre, en ces temps de crispations maxillaires et d' indignations offusquées, de supporter, le sourire aux lèvres et l' âme en paix, les quelques mois qui nous séparent d' un salutaire oubli....Il sera temps, alors, de glisser discrétement, dans notre DVDothèque, entre " Gladiateurs " et " Titanic ", la triple preuve d' une passagère, et incompréhensible, aberration mentale !
Enfin de retour, quoi....:D
TB

Quote
visiblement, la subtilité, ce doit être trop dur pour le spectateur néo-zélandais moyen.

Lire ce genre de conneries me fout en rogne! On aurait même pas envie de continuer à lire après un préjugé pareil... Mais quel ethnocentrisme peut justifier de sortir des âneries pareilles?

Eol: Mais quel ethnocentrisme peut justifier de sortir des âneries pareilles? Cet ethnocentrisme dont Ylla fait usage s'appelle de l'humour ;-)

Vinch'

ha bon?

Ben ce n'a vraiment rien d'amusant alors! Cela participe, même sous couvert de l'humour, à cette arrogance de la pensée européenne qui se targue de son intellectualisme, de ses spéculations et qui aime toiser dédaigneusement les "autres", en particulier les américains: ces crétins pragmatiques, incapables de finesse ou de subtilité.

Attention...souriez....CLiiiiick!!!!

Globalement d'accord avec Ylla, sur la musique, les personnages secondaires et le manque de subtilité.

En fait je crois que les scénaristes auraient du proceder à une double écriture, un 1er degré pour les non lecteurs et un 2eme degrè pour les initiés. Cette double lecture aurait permis de faire passer des passages oubliés. Le chapitre où Galadriel donne ses présents aurait pu être traité en 20 secondes . Imaginez des plans rapides sans dialogue, juste de la musique, et Galadriel offrant du pain elfiques,les manteaux. 20 secondes ça ralonge pas le film et ça fait plaisir au fan.
De même la fin, qui est émotionnellement très chargée est baclée. Pas question de rajouter une heure au film, mais on pourrait imaginer la présence d'un narrateur dire quelques mots sur les "nombreuses séparations" et le "nettoyage de la Comté"

salut à toi Féladin le nain,
Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur le problème des scènes manquantes. En effet, ds la version longue de "La communauté de l' Anneau"(LCDA) beaucoup de passages dt tu éplore l'ascence ont été rajoutés. Notamment le passage des présents offerts par Galadriel.....Pour la version longue de LCDA à peu près 1/2 h de film a été rajoutée.
Salut

J'aime bien relancer les posts qui datent
Bravo et grand merci à Isengar pour ce magnifique exercice de style crtitique des films de PJ. Son avis résume en tout point mes impressions sur cette trilogie et sur de nombreux points déjà débattu sur ce forum. Je ne voudrai rajouter qu'une chose sur les Elfes du Gouffre de Helm et leur esthétique fascisante : c'est une scène des Deux Tours qui m'a franchement choqué car c'est pour moi une totale mépris sur la façon de vivre et de penser des Elfes de Tolkien. Et je n'ai pu m'empecher de faire ce fameux lien avec l'imagerie néo-nazis.
Bref, relisez Tolkien dans le texte comme le suggère Edouard à la lumière des feux de joie qu'il faudrait allumer avec les copies des films et des DVD version longue, superlongue, extralongue, extrasuperlongue avec un Gollum en plastique dedans, extrasuperlongue+bonusinéditetmakingofdubonusetjeparledemapremièrecommunionpourremplirles15DVDetlagrandmèredePJvousdonnesarecettedelatarteaupomme...

Bartaback >>>"à la lumière des feux de joie qu'il faudrait allumer avec les copies des films et des DVD"

Je fut gêné comme toi et Isengar par l'image des Elfes à Helm (bien que j'ai dit plus haut qu'ils m'ont beaucoup plus fait penser à des légionnaires de Péplum qu'à un bataillon de la Wehrmacht au pas de l'oie - l'imagerie nazie étant plus évidente dans la scène de Saruman harraguant ses troupes depuis le balcon d'Orthanc).

Mais de la même manière que je n'aime pas savoir que les nazis brulaient les livres, je suis aussi gêné à l'idée qu'on suggère de faire des feux de joie avec des films et des DVD :-(

Tout à fait d'accord avec toi, Silmo.
Bien que farouche adversaire de cette pseudo-trilogie, je ne cautionnerai jamais de telles pratiques digne d'un autre âge.

Le boycott et le mépris conviennent mieux que l'auto-da-fé et ses nauséabonds relents.

Ceci dit, Bartaback plaisantait, bien entendu ;o)

HA, d'accord?!?! ... si c'était de l'humour, je ne dis rien :-)))