... nos informaticiens doivent faire de même... ils installeront ce que j'aurais dû faire au mois d'août... quand je serai partie... Subitement je n'ai plus envie d'être gentille :(
S. - "ah elle te plaît pas ma soeur ?!!" Hi hi :)

... au secours! ...

Ce qui est embêtant, c'est que nous voilà désormais parits sur trois sujets distincts, dont un qui n'a rien à faire ici:

• le lien entre création et originalité
  
• le métissage des cultures
  
• la réorientation des rites par l'Eglise catholique
  

Tâchons d'être construit.

Lien entre création et originalité

Si tu crées, tu es original

Je viens de montrer plus haut que c'était à la fois vrai et faux. Et je parle bien du mot "original" et non "originel" (le sens A que tu donnes n'étant qu'un abus de langage du mot "original" et s'applique plutôt au mot "originel"), dans son sens B donc "Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu.", ce qui me semble une bonne définition.

Créer n'a pas de lien de causalité avec l'originalité. Tu peux être original sans rien créer (sens courant du mot d'ailleurs : "faire son original"), par exemple en superposant plein de vêtement bigarés sur toi. Tu n'as rien créé du tout (même par l'idée de superposition de ces vêtement puisque tu n'a pas réfléchi à la façon de procéder, et que d'autres l'ont fait avant toi avec d'autres couleurs)
Et tu peux créer sans être original (je l'ai montré plus haut)

On peut ergoter des heures là dessus, on en reviendra à ce qui a déjà été dit.
Créer c'est à la fois être original et ne pas l'être.

C'est pourquoi ce critère me paraît simplement être mauvais, et qu'il faut l'abandonner quand on veut juger d'une création.

Le métissage des cultures

la plupart des cultures sont aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique

C'est possible, et c'est intéressant.
y aurait-il à l'origine des cultures séparées assez riches pour féconder des milliers de cultures qui ne font plus que se métisser les unes avec les autres (même remarque que j'ai faite un jour pour le langage) ?
Voilà un point de vue très intéressant, dans la mesure où il semble qu'une culture ne crée plus rien autrement que par métissage.

La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquête économique, mais on ne va pas en parler ici.

Au contraire, c'est intéressant, dans la mesure où on ne parle pas exactement de la même notion de la culture (ou plutôt si, on parle e la même, mais après cette petite précision).
La culture est d’ailleurs un concept qu'il est très difficile (sinon impossible) de définir, mais c'est justement là que se joue une différenciation.

Qu'est-ce que le métissage des cultures ? Finalement, nous n'y mettons peut-être pas les mêmes limites. L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures.
La diffusion de plus en plus fréquente sur les radio française de musiques arabes ou d'inspiration arabe... c'est le métissage des cultures.
Est-ce que cela se fait par échange mutuel consenti, ou par force, comme tu le distingue ? Je ne saurais répondre, mais la force est certainement utilisée, au nom d'une certaine idéologie (celle qui impose aussi des expositions d'oeuvres faites en excréments humains), ou au nom du fric.

Mais on s'égare,
tout ça pour dire que non, un auteur ce peut pas au nom de la créativité faire ce qu'il veut des concepts qu'il utilise, et en l'occurence des dragons.
- S'il veut créer des dragons qui soient issus d'un mélange de culture, qu'il ne fasse pas semblant de réutiliser le dragon issu d'UNE culture, trompant ainsi son lecteur.
- s'il veut créer son propre dragon selon ses propres canons, de même, qu'il ne fasse pas référence à la cultures et aux concepts qui ont déjà forgé une autre image du dragon, mais qu'il crée lui même une nouvelle culture qui peut porter ce nouveau dragon (exemple cité d'Escaflowne, un peu forcé)

Pour en revenir à nos moutons... euh... à nos dragons...

Il me semble que le propre d'un bon auteur de fantay qui se respecte soit justement de créer un monde qui ait sa propre culture, ses propres référents, même si l'auteur reste un être humain avec son passé, sa culture et ses référents. Et que les référents américains ne sont pas les nôtres, même s'ils en sont proches. Melilot parlait plus haut de l'importance des "dinos" dans l'imaginaire étatsunien, qui est sans doute en partie à l'origine de la transformation chez eux de l'image européenne traditionnelle du dragon.

Dragon qui n'est pas pour autant un chien de manchon. Je vais reprendre l'exemple de Martin et de son "Trône de Fer" (je n'ai pas terminé les livres de Hobb, étant trop feignasse pour les lire en anglais...). Les dragons de Martin, même s'ils sont "apprivoisés", ne sont pas pour autant de gentilles bêbêtes, mais des créatures extrêmement dangereuses... et des armes terrifiantes. Ceci dans un monde qui a sa - ses - propres religions, que ce soit l'adoration des Sept, celle de R'hlor ou celle des Anciens Dieux. Qui , s'il est en apparence calqué sur une société féodale, est bourré d'"ordres", parfois militaires, exigeant un serment de chasteté - pas toujours respecté, mais existant quand même. Qui voit des morts-vivants, des résurrections miraculeuses (mais qui ne donnent pas le bonheur au ressuscité pour autant) etc... Si ce n'est pas "créer une culture", fictionnelle, bien entendu, qu'est-ce que c'est ?

Vous le savez peut être, je suis pacifique, et je n'ai pas l'habitude de foutre la merde sur ce forum.

Mais là, franchement, je suis choquée....j'ai l'impression de m'être retrouvée sur un forum d'une idéologie douteuse, que je ne nommerai pas pour ne pas faire de diffamation.

J'attaque les termes, et pas la personne:

L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures

Que je sache, la vengeance, la démocratie et la fraternité humaine ne sont pas des spécificités de la culture américaine, c'est plutôt largement partagé.

La diffusion de plus en plus fréquente sur les radio française de musiques arabes ou d'inspiration arabe... c'est le métissage des cultures.
Est-ce que cela se fait par échange mutuel consenti, ou par force, comme tu le distingue ? Je ne saurais répondre, mais la force est certainement utilisée, au nom d'une certaine idéologie (celle qui impose aussi des expositions d’œuvres faites en excréments humains), ou au nom du fric

La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d’excréments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine.

Sur l'église, moi, je crois rêver...On parle historiquement d'une puissance temporelle tout autant que spirituelle, qui a fait des rois, ou défait, qui a provoqué ou inspiré des politiques, qui s'est mélangée avec le pouvoir pour exterminer à tout va, et on me dit que c'était pas sa faute, qu'elle est toute pure, et que c'est la faute du pouvoir civil....Ah bon ? On nous a caché des choses à l'école (ça devait être des profs franc maçons ou issus de l'idéologie des lumières)

Tout ça pour dire, et je m'arrête définitivement là, que je ne lirai plus ce fuseau, franchement j'ai atteint mon seuil de tolérance.

J'aime mieux entendre ça que d'être sourde... mais tout juste. On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine.

A Kendra, qui tenta avec raison de recadrer le sujet :) :

Si je me rappelle bien le mot est d'origine grecque... et il voudrait dire "qui jette un regard mortel".

La racine est bien grecque et liée au regard : derkomai regarder... je n'ai pas mes bouquins avec moi, mais sur le lexique des racines indo-européenne de Bartleby.com, j'ai ça :

ENTRY: derk-
DEFINITION: To see. Oldest form *der-, becoming *derk- in centum languages. Suffixed zero-grade form *dk-on(t)-. dragon, dragoon, drake2, tarragon; rankle, from Greek drak, serpent, dragon (< “monster with the evil eye”). (Pokorny der- 213.)

Oui. On s'arrête là, ça vaut mieux, ça dérape. Vinyamar, si tu désires en débattre, mon mail est à ta disposition. Je préfère pas dans "Divers", on est déjà trop loin de Tolkien. Mais je ne me permettrai pas de t'écrire sans ton autorisation.

Oh! Et puis c'est trop bête à la fin!!! Essaie de venir à un Moot si tu peux. Je ne peux pas croire que tu es tel que certains de tes propos en donnent l'image. Et notre expérience à prouvé que discuter face à face avec une vraie personne aide à dissiper pas mal de malentendus, d'incompréhension et de préjugés (on en a tous, toi comme moi comme les autres).

Hops! Croisement, Laegalad! :-D

Maintenant il y a ce morceau sur l'Eglise, qui est tout à fait hors sujet.

Je n'avais donné l'exemple de l'Eglise que comme celui d'une culture. Et voilà qu'on me répond en accusant l'histoire de l'Eglise et ses pratiques.
Si encore vos accusations étaient vraies, on leur pardonneraient d'être tout à fait hors sujet, mais il y a là trop de calomnies (ou de confusion pour ne pas vexer) pour que j'évite de répondre.
Je suis tout  de même étonné qu'après tout ce temps de tels mensonges continuent à circuler.
"Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose." disait je ne sais plus qui, qui avait bien raison. Les mythes ont la vie dure !

Par où commencer...

je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas

Aimerais-tu toi, croire qu'en aspergeant le seuil de ta maison de sang de poulet tu lui apportera prospérité, et rester chaque année déçu par ta pauvreté ?? (oui, ça existe encore !)
Tu me diras, ça ne fait de mal à personne ? (sauf au poulet). Que penses-tu alors des rites africains où les sorciers pour te guérir du Sida te demandent de coucher avec 10 vierges ? Là d'un seul coup je suis sûr que tu es prête à expliquer à ces gens que leur croyance c'est de la conn**ie !!
(et je ne te parle pas de l'anthropophagie des indiens découverts par Pizarro, ou des sacrifices humains des incas ET des aztèques ! On aurait dû leur laisser leurs croyances, c'est sûr !)
Les peuples d’Amérique du Sud ont découvert dans la religion chrétienne une libération. Oui, la vérité fait du bien, et même si tu considère que ce n'est pas la vérité, cette religion a fait beaucoup de bien à ces peuples, qui ne sont pas devenus catholiques parce que les 600 soldats de Pizarro leur ont mis le couteau sous la gorge !

d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état

C'est ce que que reproche Tolkien à l'Eglise, tout en la louant en même temps d'avoir transmis ces histoires jusqu'à nos jours.
Eh oui, tu as l'air doublier que l'Eglise est la seule religion a préservé justement les anciennes cultures, certes en les modifiant, tandis que les autres religions anéantissaient tout simplement les légendes des vaincus... et on ne saura même jamais ce qu'elles étaient !
D'un autre côté, l'ethnologie est une mode plutôt récente. Pas d'anachronisme donc stp !

Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manœuvres économiques et politiques !

Oulà !!!!
Que de confusions, et de faux ennemis dans tout ça !
Reprenons :

la conversion forcée

En dehors des mythes véhiculés par les récentes productions commémorant la découvertes de l’Amérique par Christophe Colomb, et s'appuyant sur les dénonciations de Las Casas, dominicain (l'ordre inquisiteur) qui s'est ému de voir les indigènes maltraités par les forces civiles, il convient de remettre les choses à leur place.
Je crois que tu confonds ici avec le Code Noir, qui imposa au esclaves africain le baptême et le mariage à l'Eglise.
Mais ce Code noir a été fait par Colbert, et signé par Louis XIV en 1685 : il provient des autorités civiles, non religieuses (en un état où la sphère civile etla sphère religieuses étaient certes mêlées, mais pas les autorités). Les français, comme les autres pays du monde, se donnaient ainsi bonne conscience en permettant d'utiliser des esclaves, puisqu'ils étaient baptisé, ils étaient sauvés !
Le message de l'Eglise sur le sujet est tout autre ! L'Eglise interdit l'esclavage, tandis que les philosophes des Lumières le justifient, quoique s'émeuvant du sort des esclaves !

Pour ce qui est du gros mythe américain, en 1552, le premier concile d’Amérique (réunissant donc tous les évêques installés là-bas) à Lima interdit explicitement tous les baptêmes non volontaires.

la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires

Je ne vois absolument pas quel procès tu fais là à l'Eglise ? Depuis quand l'Eglise a-t-elle des armées ?? Tu ne crois pas plutôt que c'est la soif de richesse des pays colonisateur qui a fait que ces indigènes ont été massacrés ! Tu crois qu'il y a eu un seul argument chrétien dans ces massacres, quand Pizarro a trompé ses propres alliés ??!!!
A moins que tu ne veuilles parler des croisades, mais alors là, il va falloir réviser absolument tout, ne serait-ce que le principe même des croisades ! (lutter contre une autre religion ?? Mais ça va pas la tête ?? Tu as lu trop de BD ?)
(désolé si tu as l'impression que je m'emporte, ce n'est pas le cas. J'entend ces inepties depuis tellement longtemps qu'elles me laissent heureusement assez froid, tiens, des émoticon correspondant à mon état : )

Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage

Quelle magnifique ironie de l'histoire, que ce soit l'Eglise qui soit accusée de tels maux, quand c'est l'idéologie des lumières qui au contraire a œuvré pour justifier l'esclavage (et oui, c'est que ça rapportait quand même, à l'époque !)
Si tes sources c'est La controverse de Valladodid de Carrière, ou ses nombreuses adaptations, tu peux jeter ça à la poubelle, c'est une contre-vérité historique.

La réunion de Valladodid a eu lieu en 1550 à la demande du roi Charles Quint qui était contre l'esclavage (qu'il avait d'ailleurs aboli en 1542 à la demande du dominicain Las Casas), et qui réuni des théologien pour savoir comment doit-être menée l'évangélisation sur le nouveau continent.
Tu t'étonnes que se pose la question de savoir si les indiens ont une âme ??? Mais c'est encore là un anachronisme ! Tu ne te figures pas quel bouleversement philosophique et intellectuel a été la découverte de nouveaux hommes dans un autre pays.. en un temps où ne savait pas très bien que qu'était un homme au fond. Sans doute quelqu'un qui porte le chapeau.
Si on trouvait des extra-terrestre cette année, la même question se poserait (sont-il humains ou animaux ?!)

La réunion de Valladodid a donc eu lieu en 1550, mais l'Eglise s'était déjà prononcée bien plus tôt à ce sujet, en 1493, un an à peine après la découverte des Amériques. Le pape Alexandre VI dans la bulle Piis Fidelium proclamait l'unité du genre humain. Et comme ce n'était pas assez clair pour tout le monde, en 1537 (13 ans avant Valladodid) Paul II explicitait dans la bulle Sublimis Deus : « les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté ni de la jouissance de leur bien ».
En même temps l'Eglise interdit l'esclavage, et affirme que les indiens sont des hommes (donc ont une âme, puisqu'il peuvent même être baptisés (on ne baptise pas des vaches !))

Ensuite, que des colons aient agi à leur guise, et même des colons chrétiens (il n'y avait que ça à l'époque, des chrétiens !), c'est sans doute vrai et très malheureux, mais tu ne peux pas imputer cela à l'Eglise.

Ces croyances absurdes sur la condition de la femme

Venant d'une religion qui en tout  premier lieu révéra la Vierge Marie, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.
Non ? Quand même pas de ce fantasme sur la question de l'âme des femmes ?? Ne me dites pas que ces con***ies circulent encore ??

Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu,

Tu fais le procès de Pizarro. Mais tu sais, son Dieu, c'était Mammon ! (l'or !!)

Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes.(...) Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurrences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En cela, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquête.

C'est faux.
Là encore, toujours cet anachronisme. Vous oubliez que les sociétés dont vous parlez ne séparaient pas le civil du religieux. Les colons, ce furent les rois, les reines, les princes, les chefs d'armées... jamais l'Eglise !
Je n'ai jamais vu le pape à cheval pointant l'épée contre des indigènes à massacrer !
Et puis vous parlez depuis un siècle où la violence est enfin bannie de toutes les sphères (ou on voudrait le croire). mais enfin il a fallu des siècles de réflexion pour arriver à une époque où l'on sait que la violence c'est mal. (je parle de la société civile).
(vous qui fustigez les dogmes, en voilà un pourtant ! Et il est très récent)
Pourquoi portait-on l'épée il y a encore deux siècles, ou le pistolet à la ceinture ? Pas pour faire joli !

Bref, on en parlera mieux si tu donnes des exemples précis... pour autant qu'il faille encore en parler (ailleurs peut-être)

Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur(...)

Tiens oui, je l'ai fait
cependant le reste de ton message est quand même à côté de sa cible.

les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.

Même chose que plus haut, c'est la population qui brûlait les sorcières, avant que l'autorité du pays (protestant avant les catholiques d'ailleurs il me semble) ne s'en charge. L'Eglise est intervenue pour assurer un procès juste aux femmes accusées, qui sans elle étaient tout simplement brûlées sur place (on dirait lynchées par la foule au far west !). Là encore, il ne me semble pas que l'Eglise ait le pouvoir de brûler qui que ce soit. Les protestants et les clercs catholiques remettaient les femmes jugées sorcières au bras séculier, qui lui les brûlait.
OK, elle est sans doute coupable quand même, mais attention, à cette époque, jouer avec le malin était aussi unanimement condamné que si aujourd'hui vous vous prétendiez nazi ! (et les mœurs étant ceux de l'époque, on ne se contentait pas d'un joli procès médiatisé).

Bon, ce hors sujet était je crois mon droit de réponse.
J'espère qu'on peut quitter les bancs de l'Historie de l'Eglise et se replonger sur notre sujet : la transformation des dragons en bêbête de salon.

(pour les prolongations, je propose de les jouer plutôt en rubrique divers)

OK pour l'email, mais je pars pour 15 jours...
Moot, c'est quoi déjà ?

(oui, on t'a certainement menti sur les bancs de l'école, qu'est-ce que tu crois ? Comme dans tous les pays du monde, qui cachent leurs crimes et enseignent que ton pays est le plus beau du monde ! L'école t'apprends à travailler, pas la vérité. La vérité, c'est un travail de recherche plus laborieux !)

La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d’excréments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine.

Hum, oui, si tu as décidé de comprendre mes mots de travers, forcément, tu peux aller jusque là, y'a pas de souci. Sauf qu'on est loin de ce que j'ai dit et de ce que je pense.
J'aime beaucoup certains mélanges de musique avec la musique arabe, la question n'est pas là; je parlais d'idéologie, j'ai pris deux exemples opposés que toi tu as voulu unir.
Non, hélas, la démocratie n'est pas une valeur unanimement partagée !
Non, hélas, la fraternité humaine non plus n'est pas unanimement partagée par toutes les cultures (certains estiment sans ciller que leur peuple est supérieur aux autres, et je ne pense pas à des pays  européens gavés d'antiracisme)
Si, ou presque, la vengeance systématisée est tout de même une grande spécialité des films américains, et de leur culture de cowboy !

Mais ce n'étaient que des exemples, on peut en trouver d'autres.

Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères.
Ce n'est pas en créant de nouvelles espèces, de nouveaux rites, ou de nouveaux pouvoir qu'on crée une nouvelle culture et qu'on parvient à nous faire lâcher nos repères, c'est en décrivant autour de l'histoire (qui peut-être celle du petit-chaperon rouge si on veut) un univers qui ne s'inscrit pas dans ces repères !
Ce n'est pas le cas de Hobb, il me semble (sans que cela n'affecte la qualité de ses écrits, soyons d'accord la-dessus).

On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine.

Finalement, je réagis à ça.
J'aimerais bien savoir pourquoi c'est toujours celui qui défend la mémoire de l'Eglise qui devient le méchant, tandis que ceux qui la calomnient demeurent les gentils humanistes scandalisés.
Pourquoi personne n'a le droit d'être offusqué de voir tant d'attaques contre l'Eglise, mais qu'il faut surtout s'offusquer de voir quelqu'un en prendre la défense ?

Quelle est cette mauvaise règle du jeu ?!

en toute neutralité, non. Vous faites encore de l'anachronisme en restant en dehors de la compréhension de ce qu'est une société ou le spirituel et le temporel ne sont pas séparés comme aujourd'hui ; à l'époque, tout ce qui a été fait parraissait normal à absolument tout le monde !! l'Eglise ne vit pas dans le Ciel, mais sur Terre, avec ses chaos et ses cailoux parfois tranchants. Elle tâche de vivre le message du Christ, mais elle est en chemin elle aussi, et les hommes qui la composent n'ont pas forgé leur mentalité en dehors de la société qui les a éduqué.
Pour éviter l'anachronisme, imagine-toi toujours dans 3 siècles, en train de jeter un regard sur notre propre société... Nous serons probablement jugé (et je parle de la seule France) comme un des siècles les plus barbares et idéologiques de l'histoire !

J'espère qu'on peut clôturer le sujet sur l'Eglise que j'ai moi-même mal clotûré hier, et reprendre à partir de là :

Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères.
Ce n'est pas en créant de nouvelles espèces, de nouveaux rites, ou de nouveaux pouvoir qu'on crée une nouvelle culture et qu'on parvient à nous faire lâcher nos repères, c'est en décrivant autour de l'histoire (qui peut-être celle du petit-chaperon rouge si on veut) un univers qui ne s'inscrit pas dans ces repères !
Ce n'est pas le cas de Hobb, il me semble (sans que cela n'affecte la qualité de ses écrits, soyons d'accord la-dessus).

Je parlais de ma neutralité :-) sujet clos pour moi.

Vinyamar, en toute neutralité, ne penses-tu pas que l'on puisse, au minimum, accuser l'Eglise d'hypocrisie (en ce qu'elle se retranche derrière le pouvoir temporel) ?

Je dis bien au minimum. Je sais que l'Eglise a souvent été prise comme excuse pour certaines décisions temporelles, mais elle n'a jamais été dépourvue d'influence...

Etant donné que j'aimerais recentrer le débat sur les dragons dans la littérature, j'ai préféré répondre dans le fuseau concernant Robin Hobb. Merci.

Et Eragon alors ??

Je suis arrivé sur ce fuseau suite à une erreur de clic car je n'ai pas lu Eragon et je ne pensais pas avoir d'intérêt dans cet échange. En le lisant j'ai été pris d'une grande tristesse et j'ai beaucoup hésité avant d'intervenir car j'ai peur de relancer un polémique peut-être inutile. Cependant je me suis dit que je ne pouvais pas laisser Vinyamar seul dans cette affaire.

En effet, s'il est certain que personnellement je n'utiliserais pas le même vocabulaire ou les mêmes arguments que lui, je tiens tout de même à dire que, sur le fond, je souscrit à tout ce qu'il a défendu ici.

Maintenant ce n'est effectivement pas le lieu pour débattre alors si certains souhaitent poursuivre les échanges, vous pouvez me joindre sur ma boite privée.

amicalement à tous

Merci Jean

Comme ce débat sur les dragons reste très intéressant, et comme il est en train d'être poursuivi dans la section Robin Hobb où je pense qu'il n'est pas vraiment à sa place, je me permet de copier ici quelques interventions de façon à permettre de reprendre ici ce débat.

Lambertine a écrit :

Vin', tu as dit que Robin Hobb n'a pas créé de "culture" propre. Ce n'est pas parce que je n'ai pas au préalable parlé d'elle (mais plutôt de Martin) parce que je n'ai pas terminé ses romans, et que donc, question Dragons, je ne peux pas te répondre "en totale connaissance de cause", que je peux laisser passe ça. Le monde de Hobb n'est pas le nôtre. Même s'il est, au départ, et en apparence, proche du nôtre (comme la Comté est la campagne anglaise... mis à part que les "étrangetés" sont plus marquées que chez Tolkien...).
Oui, au départ, c'est un monde pseudo-médiévo-européen. Mais quand on avance dans l'histoire (et il ne faut pas aller très loin, niveau culture. Jhaampe est une ville très... étrange, si on tient compte de nos références), on tombe sur un univers très dépaysant. Et, à un moment (celui de la route d'Art), très différent du nôtre. La route d'Art, la Ville d'Art, le Fleuve d'Art, la Magie "incarnée" dans les bras de Vérité ou les doigts du Fou. Les Dragons (on y est...) de pierre qui ne prennent vie que par le don volontaire de sa vie et de ses souvenirs (la première fois) et du Vif (l'énergie vitale animale ?) et du sang par la suite ? Rien à voir avec des chens de manchon (comme les Vivenefs, qui ne s'animent qu'après la mort de trois des membres de leur "famille"). Si c'est notre culture, je veux bien être changée en Balrog... Cette culture est aussi différente - sinon plus - de la nôtre, que celle des extrême-orientaux (j'ai été bien moins dépaysée par Haku que par Vérité-le-Dragon), et je ne vois donc pas pourquoi sa créatrice devrait suivre "nos" codes légendaires.

Vinyamar a écrit :

Le débat est intéressant, mais trouvera sans doute la même pierre d'achoppement qu'ailleurs : Qu'est-ce que la culture ?
Je ne me risquerai pas à essayer de la définir, mais je pense avoir donné des pistes pour savoir de quoi on parle.
Je reprends.
Ajouter des créatures, des pouvoirs, ou quoi que ce soit à un monde dont toutes les références sont celles d'un monde déjà existant (ici, le monde médiéval), ce n'est pas créer une nouvelle culture.

Créer une nouvelle culture (dans laquelle on peut donc modifier des référents couramment admis), c'est modifier, transformer nos références courantes. Les forêts ne sont plus d'arbres vivant mais d'arbres morts, les animaux domestiques ne sont plus des chiens et des chats mais des Scrolls et des Schtroumph, les mers ne sont plus faite d'eau mais de métal liquide, etc... pourvu que ce soit une vraie mutation.
A ce titre, Star Wars et Dune par exemple sont de francs succès... et peuvent dès lors représenter des créatures qui nous paraissent familières selon leurs propres canons (des chiens qui seront herbivores ou des chats qui sont mangés par les souris).

Prenons un autre exemple : tu peux tout à fait inventer un papillon carnivore sans changer de culture... tu imagines simplement une nouvelle espèce de papillon jusque là inconnue, préservant en cela nos références habituelles, à savoir qu'un papillon ordinaire est gracieux et paisible.
Par contre tu ne peux pas nous expliquer que l'Argus bleu, par exemple, est un papillon carnivore dans TON monde, tout simplement parce que tu utilises des références qui ne sont pas les tiennes.
... SAUF si tu nous a prouvé depuis le début que TON monde était vraiment le tien et était affranchi des critères que nous connaissons de notre monde. Et pour cela, il faut lui créer une culture nouvelle qui nous permette de nous détacher de la nôtre, sachant que chaque fois que tu utiliseras une référence commune à nos deux mondes, tu nous fera redescendre vers notre monde.
Ce pour quoi le simple ajouts de nouvelles inventions ne suffit pas à faire une nouvelle culture ! Et ne permet pas de modifier les canons culturels.

Lambertine a écrit :

Il me semble que, oui, j'achoppe sur le mot "culture", là. Ce que tu décris, ce sont d'après moi d'"autres mondes", pas d'autres culture. Une autre culture peut être située dans un monde pareil au nôtre - ou qui semble pareil au nôtre à une époque donnée. Prenons la culture chinoise, par exemple, dans laquelle, pour en revenir à nos dragons, ceux-ci sont bénéfiques. En Chine, les chats chassent les rats, les forêts sont d'arbres vivants (même si les espèces d'arbres sont différentes des nôtres - et encore, pas toutes, et qu'on y trouve - ou trouvait - des tigres et des pandas), les fleuves, même si certains ressemblent à de la boue liquide, sont bien composés d'eau, la poudre à canon détonne de la même façon que chez nous (pas, par exemple, comme dans l'Ambre de Zelazny) etc... Notre culture et celle de là-bas sont pourtant fondamentalement différentes sur bien des points (religion, symbolisme, harmonies musicales etc...)
Je ne vois donc pas pourquoi un monde qui aurait les mêmes - ou presque - "référents matériels" que la nôtre, ne pourrait pas avoir d'autres "référents culturels". Et celà, qu'elle soit située dans le monde réel ou dans un monde "secondaire". Il me semble aussi qu'appeler un animal, mettons "Smurf", et le faire se comporter comme, disons, une vache (en clair, un herbivore paisible qui donne du lait - ou une substance nutritive équivalente nommée "Bwark") change moins les référents culturels que créer une civilisation dont les fondements seraient une magie appelée "Art" qui permettrait, outre des contacts télépathique, de créer la vie par la mort (les Dragons de l'Assassin Royal ou les Vivenefs des Aventuriers de la Mer)

Le mot culture n'est peut-être pas celui qui désigne le mieux ce que je cherche à dire, en efet. Mais c'est aussi parce que l'on se situe sur deux plan différents : tu parles du monde réel (où évidemment aucune mer de métal liquide n'existera jmais) tandis que je parle de mondes imaginaires, qui se définissent en général par l'activité démiurgique de son auteur (qui veut ainsi prouver qu'il a de l'imagination).

L'exemple que tu prends de la Chine répond pourtant strictement à ma description. (si on parle de la Chine médiévale bien entendu) :
voilà un monde où les gens ne s'habillent pas comme nous, ne mangent pas comme nous, ne se déplacent pas comme nous, ne s'asseyent pas comme nous, ne vivent pas comme nous, ne se battent pas comme nous, etc...
Toutes les mutations (et non ajouts) nécessaires sont là pour nous prouver que nous sommes dans un autre monde, dans une autre culture, dans un univers où les références n'ont rien à voir avec les nôtres.

S'il y avait autant de différences (mutations) entre l'univers d'Eragon ou de Robbin Hobb et notre Europe médiévale qu'il y en avait entre la Chine et l'Europe médiévale, je t'assure que je serai prêt à voir sans ciller un dragon rose monté sur un Elephant m'apprendre à boire le thé à l'anglaise !!!

Or les mondes d'Eragon et même de Robbin Hobb, malgré les inventions qu'ils ajoutent à leur monde, n'ont pas modifié nos référents comme indiqué plus haut pour nous permettre d'accepter que le "Dragon", qui est un concept qu'ils n'ont pas inventé, deviennent ce qu'ils veulent.

Pour (ne pas) répondre à ta question récurrente, Vinyamar : "qu'est-ce qu'une culture?"

Hé bé, comme tous les concepts qui relèvent des sciences humaines, celui-ci est extrêmement difficile à cerner et échappe toujours aux cadres rigides et limitatifs que toute définition impose. Si je te dis qu'elle se circonscrit pas la langue, les croyances et les pratiques sociales,  par l'organisation familiale, politique et religieuse, ça reste toujours très large. Avec la définition du Larousse : "Ensemble des structures sociales et des manifestations artistiques, religieuses, intellectuelles qui définissent un groupe, une société par rapport à une autre", on n'est pas plus avancé.

Deux vérités à intégrer :
- Toute culture évolue,
- Toute culture subit des influences.

Même les cultures de chasseurs-cueilleurs contemporaines ou récemment disparues ne sont pas assimilables aux cultures préhistoriques, bien qu'elle s'en rapprochent évidemment davantage que les cultures industrielles. Ces peuples ont une histoire, et ont eu des contacts - peu importe ici qu'ils soient violents ou pacifiques - avec d'autres populations porteuses d'autres éléments culturels. Il n'existe pas de "culture pure" ou de "première culture de l'humanité". Même les Aborigènes d'Australie, vus d'ici comme un ensemble homogène, représentent plusieurs groupes, qui parlent plusieurs langues, et pratiquent des rites différents. Par ailleurs, il y a trop de lacunes, dans la recherche des origines, pour espérer pouvoir reconstituer les premières manifestations culturelles humaines. Non seulement toutes matières organiques ont disparu (bois, végétaux, peaux et cuirs, os s'il n'est pas fossilisé), mais comment peut-on prétendre reconstituer le système de croyance, la langue, la représentation du monde de ces peuples, à partir seulement de quelques traces matérielles? Ca nous échappe, ça nous échappera encore longtemps.

Les mythes voyagent, indépendamment des cultures et des peuples, comme les gens et les marchandises ont toujours voyagé (pas attendu la mondialisation, oooooh non!). Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même).

Autre question : "Un écrivain peut-il créer une culture,"

Selon moi, oui et non. Oui dans la mesure où il réussit à nous dépayser, à nous faire croire en un monde où les référents sont tellement éloignés des nôtres que le lecteur en est désarçonné. (mais pour que le lecteur puisse s'identifier aux personnages, il lui faudra pourtant les rendre suffisamment proches de nous. On ne peut pas se passionner pour les aventures d'une méduse mauve avec des tentacules fluos! Pas moi, en tout cas!)

Non, dans la mesure où, quelque soit son talent, sa création ne pourra jamais être complète. même si, pour les besoins du déroulement de l'histoire, il  ne nous livre ses informations que partiellement, même si, hors publication, il a élaboré pour lui même un monde beaucoup plus foisonnant et complexe,  il y aura toujours des domaines qu'il ne pourra ou ne voudra traiter.

Dans le cas de Tolkien par exemple : sauf son respect, et nonobstant tous les additifs, appendices, notes de travails et ébauches publiés par son fils, ses lettres etc... il reste encore et toujours des questions en suspens, comme en témoignent les nombreux fuseaux de discussion et de question sur tel ou tel point de son oeuvre : qu'est-ce que ça mange un Elfe, à part du lembas? Comment construisaient-ils leur maisons? et leurs bateaux? Avaient-ils des champs cultivés? Et qu'y cultivaient-ils? A quoi ressemblait leur musique? (On sait qu'elle est très belle, c'est tout.) Quelle était leur organisation sociale (on parle toujours des princes, jamais des "ploucs" Elfes, sauf un peu dans Bilbo) ? Comment dit-on "Excusez-moi, pouvez-vous m'indiquer les commodités" en Sindarin, etc...

Et non aussi parce que, comme on l'a déjà dit, quelle que soit la richesse de son imagination, il puisera toujours dans quelque chose d'existant, quitte à la malaxer un peu pour ne pas décalquer. Encore chez Tolkien : oui, il a créé plusieurs cultures, mais les Rohirrims rappellent les Saxons, les Hobbits des campagnards anglais, et les Gondoriens, de son propre aveu, sont inspirés par l'Égypte ancienne (et je ne les voyais pas du tout comme ça, d'ailleurs).

Tout ça pour dire : si on peut prendre un petit coin d'Angleterre rurale du début du 20e siècle, le détacher pour l'envoyer en Terre du Milieu, bidouiller un peu en leur collant des pieds poilus, trois pieds de haut et appeler ça une Comté peuplée de Hobbits, et en plus les intégrer dans un univers de légende aux yeux duquel ils deviennent eux-même une légende (Quoi? Vous existez vraiment? Mais je croyais ...!), alors pourquoi ne pas prendre un dragon, grosse bête cracheuse de feu, dévoreuse de princesses innocentes, gardienne de trésor au regard qui tue, barbecueuse de chevaliers, et le balancer dans un univers différent où il peut être apprivoisé et utilisé comme monture?

Je n'ai lu ni les livres de Robin Hobb, ni Eragon, je ne peux donc pas discuter de leurs mondes et de leurs dragons. Mais je crois que je commence à comprendre où tu veux en venir. Si un auteur prend pour base un cadre existant - historique ou littéraire -, il ne peut pas en changer les lois, s'il crée son univers personnel, il y fait ce qu'il veut. C'est ça? Par exemple, au hasard : Lambertine. Si elle écrit une fan fics qui se passe dans la Comté, elle ne peut pas transformer le Dragon Vert en snack pakistanais, ni le Père Magotte en érudit oxfordien, ni faire de Smaug un vieux copain de Bilbo. Mais lorsqu'elle construit son propre univers, avec influences ou pas, elle est libre d'y mettre ce qu'elle veut, tant qu'elle reste cohérente avec elle-même. (hein, Lambertine? ;-P ). T'ai-je bien compris?

Warf.. le Dragon Vert en snack pakistanais... tu me donnes des idées, Melilot...

Le pire ... telle que j'te connais ... t'en es ben capâb'! :-D

Mélilot a écrit :

Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même).

Hmmm ; puis-je me permettre ? Pour la fiancée-animale (presque toujours oiselle, mais je crois qu'il existe une version africaine où c'est une guenon), on a deux types de contes : ceux où oui, c'est un prince qui capture la princesse (ou tout du moins un noble), et ceux que j'ai rencontré beaucoup plus fréquemment où c'est quelqu'un du "bas-peuple", pêcheur ou paysan, qui l'attrape. Mais de toute manière, la jeune fille finit toujours par retourner chez les siens, quand l'époux brise l'interdit (implicite ou explicite, et qui généralement concerne la nature féérique de la jeune fille qu'il ne faut pas révéler). Et il est très rare que l'époux puisse la rejoindre à la fin, et il est très rare que ça se finisse en "et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". Généralement le bonhomme meurt très vite et dans la misère.
Par contre, dans l'autre sens, c'est à dire le conte du fiancé-animal, le fiancé reste jusqu'à sa mort avec la jeune femme, une fois les embûches passées. Alors que la fiancée animale concerve son statut de fée, le fiancé animal, lui, est souvent l'objet d'un mauvais sort dont la femme le libérera... Je connais très peu de fiancé-fé, à part celui d'un lai de Marie de France, le lai d'Yonec, où l'amant de la mère d'Yonec est un homme-oiseau venu de l'autre monde, ou plutôt du monde des "autres". Mais les fiancés "enféés" fourmillent, qu'ils soient serpents, loup, ours, taureaux ou tout ce qu'on veut suivant la région du globe, du moment qu'ils symbolisent la puissance et soient assez effrayants...
Et c'est là que je rejoins le sujet : c'est que le thème du/de la fiancé(e) animal(e) se rencontre dans tous les coins du globe, et qu'à de rares exceptions près (à ma connaissance, tout du moins), ils respectent ces deux schèmes, à savoir : la fiancée-animale est fée et rejoint son monde à la fin, le fiancé-animal est enféé et reste avec celle qui l'a libérée jusqu'à sa mort.
Et la question cruciale alors : y'a-t-il UNE culture initiale d'où dérivent tous ses contes ? M'est avis que non... seulement les humains restent humains, et gardent toujours un peu la même manière de penser :)

puis-je me permettre ?

Mais sois la bienvenue! :-)

Pour ce qui est des contes eux-mêmes, de leur matière et de leur symbolisme, tu dois être plus calée que moi. Dans ce cas-ci, j'ai été frappée par la similitude des deux histoires, dans des contextes éloignés et très différents : une femme-oiseau et ses compagnes. Une rencontre la nuit au bord d'un lac. Le vol de la parure de plumes pendant que les fées se baignent. Par un beau jeune prince dans ces deux cas. La fée forcée de rester et d'épouser le prince. Sa fuite définitive suite à une inattention du prince.

Je sais qu'il en existe une version Inuit, avec une femme-phoque et, ici oui, un pauvre pêcheur. Mais dans celle-ci, la femme fait plusieurs aller-retour entre la mer et la terre, avant de plonger définitivement. Elle laisse un fils à l'homme. Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère.

Pour l'analyse symbolique du conte, je te laisse la parole :-)

Pour ce qui est des rapports et épousailles humains-animaux dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, je peux dire ceci. La fontière humanité/animalité est floue chez les peuples animistes; la plupart se revendiquent d'un ancêtre animal, mais cet animal, dans les mythes est raconté pensant et agissant comme un humain. Ils attribuent une âme ou un eprit, disons une faculté de penser, de ressentir, une volonté personnelle, à tous les phénomènes naturels qui les entourent : non seulement les animaux - qu'ils peuvent appeller "peuple" ou "gens", mais aussi les végétaux, les rochers, le vent, la pluie, les cours d'eau, absolument tout. Même les objets qu'ils fabriquent peuvent être dotés d'une personnalité. Les personnes considérées comme possédant le pouvoir de parler aux esprits, intermédiaires entre l'autre monde et celui-ci, sont censés, au cours d'une transe, avoir été unis avec un - ou une - esprit ou animal/esprit, qui restera son époux(se) jusqu'à sa mort. Ce qui ne les oblige pas systématiquement au célibat dans ce monde-ci. Parce que, évidemment, les épousailles avec un animal ou un esprit restent toujours au niveau du mythe, ou du rituel. Dans la réalité quotidienne, les humains s'épousent entre eux.

La chassse à la baleine, par exemple, chez les Inuits du Groenland, est considérée, organisée et ritualisée comme un mariage entre la baleine et l'épouse du capitaine de la baleinière.

Ce substrat animiste se retrouve effectivement dans toutes les cultures de chasseurs-cueilleurs autour du monde : Asie, Afrique, Europe, Australie, Océanie et les deux Amériques. Peut-on parler pour autant d'une unité culturelle primitive?  Il est actuellement certain que les ancêtres de TOUS les Homo sapiens vivant partout sur le globe sont issus d'Afrique. Pour ces très vieux ancêtres (150 à 180 mille ans, nous n'avons aucune trace de mythe, uniquement des vestiges matériels. Ce qui ne signifie rien : on ne peut ni prouver qu'ils en avaient, ni affirmer qu'ils n'en avaient pas. d'autre part, est-il permis d'imaginer que le système animiste ait pu se perpétuer depuis l'Afrique de cette époque, et se répandre dans des milieux aussi physiquement différents, sans subir ni changements ni adaptation? D'après ce que nous savons actuellement des sociétés humaines, cela semble impossible. (Mais on a parfois de ces surprises!)

Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-)

Pour Melilot et Laegalad
La femme-phoque existe aussi dans les pays celtes, on l'appelle la selkie, un pauvre pêcheur lui vole sa peau de phoque tant il la trouve belle, elle l'épouse, lui laisse deux enfants mais finit par retourner auprès des siens, après avoir trouvé la peau de phoque cachée dans un coffre.

Même chose pour les femmes-cygnes : exactement la même version que le conte russe cité par Melilot, mais une version irlandaise, tout exactement en commun.

De quoi donner un peu plus d'eau au moulin  de l'universalité des mythes.

Cela dit il est plus facile à un grec ou a un irlandais d'imaginer des sirènes qu'à un  habitant du Tchad pour qui la première mer est à 2000km...

Désolée pour le double post, je n'avais pas lu vos partie sur les ours.
Dans Arthur l'Ours et le Roi Philippe Walters donne les explications que vous cherchez sur l'ours qui enlève une femme pour "l'épouser" (enfin plutôt la violer...) mais je n'ai plus l'explication en tête.
Il y a aussi une analyse très détaillée sur les femmes-cygne. En fait de cygne ce peut très bien aussi être une oie ou une cane, et c'est toujours une femme qui prend cette apparence. Mais je vous en dirai plus quand j'aurais le livre sous la main.

Si je me lance dans la symbolique, on dérive affreusement du sujet, parce qu'il faudrait que je donne des exemples qui n'auront plus rien avoir avec Eragon :) Mais on peut en discuter ensemble... je deviens intarissable avec ce genre de conte, mes préférés (parce que le genre Belle au Bois dormant et Blanche Neige... pfff...), et il y en a quelques uns que je peux te faire découvrir, que j'aime beaucoup ; ils sont du nord, évidemment :)

Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère.

Ah, je ne connais pas ceux-là ! Mais le schéma est différent, non ? L'ours est vraiment un ours, pas un homme transformé en ours, il semble... C'est interessant, comme situation inversée... Faudrait que je les lise pour avoir une vue plus claire :)
Parce que... non... faut pas que je me lance... sinon je ne pourrai plus m'arrêter !

Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-)

Heu... chuis p'têt' pas spécialiste, moi :) Mais j'aime bien, sûr... Cependant, là, je n'ai pas de réponses, ou plutôt, les mêmes explications que toi :) Mais ce n'est pas le plus important... c'est fascinant, certes, de se rendre compte que les contes-types sont semblables de partout, avec évidemment les variations normales, puisque le conte s'adapte au milieu où il est conté : le fiancé-animal ne sera pas chameau en Suède :) Mais l'important, c'est que les hommes se sont toujours posés les mêmes questions, et que la "réponse", ou du moins la conceptualisation de la question sous forme de conte, est semblable de partout... et après, la question-clé, mais qui à mon sens restera toujours une question, c'est : "pourquoi ?" :)

Eh Kendra, les grands esprits se rencontrent, j'allais justement parler de ces cheres Selkies.  Et c'est vrais que les palmipedes sont (et les oiseaux en general, regardez la Morrigane) associes aux femmes, et ce depuis au moins l'Age du Bronze, meme si c'est vraiment flagrant a l'Age du Fer.  Des centaines de legendes galloises et irlandaises y font reference et ces femmes-oiseaux sont aussi bien benefiques (cygnes, Cuchulainn et la femme-cygne qu'il blaisse d'un coup de fronde; MacOg ou Oghma et sa bien-aimee) que negatives et destructrices comme le sont les grues.  D'ailleurs, le signification est telle que l'on se demande si tous les mors de chevaux de l'Age du Fer en Irlande (hi hi, ca me fait rire, j'ai ecrit une these la-dessus l'annee derniere et je n'aurais jamais cru y retourner, ah ah :-D), et qui sont caracteristiques, justement parcequ'ils portent des representations de palmipedes, n'avaient pas en plus de leur but pratique une "protecttion magique" grace a ces representations.  Comme en plus, le cheval est lui aussi associe a la femme...  La boucle est bouclee.  (Je me relis et je trouve que dans le feu de la passion je manque de structure mais zut, l'ordi va bientot s'eteindre et je n'ai pas le temps de corriger).  C'est vrai que ces femmes-palmipedes se retrouvent dans de nombreux lieux en Europe, l'exemple le plus flagrant est un exemple historique: les oies du Capitole, dediees a Junon (les sales betes :-)).  Bon, les nets cafes imposent leur timing, mais c'est un plaisir de lire ce fuseau (mis a part quelques derapages) et j'ai hate d'avoir le temps de revenir vous lire.

dérapages? Quels dérapages? :D Quelqu'un a parlé de Tom Bombadil??? ;-P

Quelques précisions complémentaires concernant l'union femme/ours.

Une référence incontournable : la thèse de Jean-Dominique LAJOUX, parue chez Glénat en 1996, L'homme et l'ours. Vous pouvez trouver un compte-rendu critique en ligne ici. (Utile, parce que malgré une appréciation positive, il signale toutefois quelques erreurs, approximations, amalgames et omissions, bonnes à connaître).

Oui, Laegalad, dans ce cas, il s'agit bien d'un ours, pas d'un humain enféé, ni d'un homme-fé sous une peau d'ours. Le récit lui prète pourtant une personnalité humaine : l'ours est doté de parole, de pensée, de volonté, de sentiments.

Je l'ai refeuilleté vite fait ce matin : cette légende est répandue également hors d'Europe, et il en existe plusieurs variantes. Parfois il s'agit bien du viol d'une femme par un ours, mais dans certains cas, c'est plutôt comme Eol et Aredhel : elle est kidnappée, mais ravie de l'être, et choisit de rester avec l'ours. Dans certaines versions, il s'agit même d'un sauvetage : la femme est perdue, seule et en danger. Elle est recueillie et nourrie par un ours et reste avec lui par reconnaissance et affection. D'après l'auteur, le conte de Boucle d'Or serait une descendance édulcorée de cette dernière version.

Dans plusieurs cas l'ours et la femme ont une progéniture. C'est ici qu'on rejoint les dragons, et que le compte-rendu où je vous envoie apporte des précisions : le fils de cette union est un personnage connu "de l'Europe à l'Indonésie" qui va "dans l'Autre Monde combattre un dragon et délivrer une princesse"(p. 301).

'tferdekke! ça devient passionnant! les filles : j'en attends plus sur les femmes-oiseaux autour du monde. (Oui-oui, je chercherai aussi!) :-)

Mgnuff? mais pourquoi ce *** lien ne marche pas? je croyais pourtant avoir appris à les faire! Même que ça m'a pris une matinée!!! Bon je réessaie, et pour plus de sureté, je vous donne aussi l'adresse.

http://www.persee.fr/showPage.do?zoom=0&urn=hom_0439-4216_1998_num_38_148_370618&pageId=hom_0439-4216_1998_num_38_148_T1_0301_0000

et le lien : gnnnnlà!

LOL et ça y est, on tient les parents de Beorn !

Est-ce que les hommes-ours ont un quelconque lien avec les bearsekers ?

Ah! TOut de même!

Oups! Kendra ... on s'est marché dessus! :-)

Je ne sais pas. Les Berserkers ne sont-ils pas plutôt assimilés aux loups?

Non, berserk, c'est bien lié aux ours... mais il existait aussi des guerriers qui revêtait une peau de loup et luttait de la même manière qu'eux, en meute, alors que les berserker avaient plutôt tendance à lutter à la façon des ours, en solitaire... Je ne trouve pas leur nom (ou plutôt, je ne tombe que sur destrusc de jeu de rôles ou des machins ésotériques à la noix, donc nivau légitimité des dires, on fait mieux...), mais celui des guerriers-loups doit être lié à une racine ulf ou dans le même genre. Mais arg, je ne suis pas chez moi, je n'ai plus aucune référence ! Et je propose de créer un nouveau fil, ailleurs... Voulez-vous attendre jeudi, que j'ai le temps de faire ça propre et beau avec de jolis codes bien lisibles ? J'essaye ce soir, mais je doute trouver le temps, entre le jardin et les bestioles...

Je sors mon Rudolf Simek -- le merveilleux dictionnaire est heureux de vivre à nouveau (t. I, p. 61) :

Berserkr (vieux norrois, pl. berserkir) vient de ber- : « ours » et de serk : « chemise, peau »
À ne pas confondre avec les Úlfheđnar, « ceux qui sont dans une peau de loup », fréquemment cités avec les berserkir, au point que Snorri Sturlurson semble les confondre dans l’Ynglingasaga, §6 : « les hommes d’Óđinn allaient (à la bataille) sans cuirasse et ils étaient enragés comme des chiens et des loups, mordaient leurs boucliers et étaient plus forts que des ours ou des taureaux. Ils abattaient les gens, mais eux-mêmes, ni le feu ni le fer ne les blessaient ; on appelle cela “fureur de berserkr” (berserksgangr) ».
(rque : l'élément ber- a été mal interprété par Snorri et par la recherche ancienne qui l'ont compris comme berr : "nu" ("ils allaient sans cuirasse") et le fait que Tacite ait mentionné des guerriers germaniques nus a étayé cette interprétation, mais il s'agit en fait de guerriers habillés de peau tels qu'ils sont déjà représentés sur les plaques de casques suédois de l'époque de Ventel (Torslunda: VIe-VIIe s.))

Croisé, Stéphanie, nous avons ;-)

Yesss! OK, on attends t'attends, Stéphanie, et jeudi on ouvre un fuseau là-dessus.

Ohlala! Ohlala! c'est fou comme ça redémarre. On va attirer du monde avec ça, les gars!

Comme promis, le contenu sur l’ours du livre de Philippe Walters. Bon évidemment il y en a pour une quinzaine de pages, donc c’est pas évident à retranscrire en court.
Je commence par confirmer l’origine des bearsekir, les « guerriers à la chemise d’ours ». L’ours est le symbole du guerrier, même dans les îles britanniques où on ne rencontre pas cet animal, il avait déjà cette réputation. Arz est la racine celtique, à rapprocher de l’islandais art et de l’indo européen  *rktos.
Je vais citer la suite, puisque je ne connais pas le livre dont il est question « dans la Folie d’Oxford, les habitants de Tintagel présentent e fou Tristan comme le fils d’Urgan le Velu. Ce personnage dont le nom est à mettre en relation avec celui de l’ogre est une créature ursine à l’origine mythique très marquée. Lancelot, Tristan et Arthur seraient autant de Bärensohn, c'est-à-dire de « fils de l’ours », ce qui semble être la désignation générique d’un type particulier de héros indo-européen, fils d’une femme enlevée et violée par un ours équivalent d’une figure divine ».
Chez les peuples comme les Lapons, les Sibériens, et les Aïnous au Japon l’ours est un animal sacré. Les sibériens le désignent toujours par paraphrase « le vieux noir », « le maître de la forêt », « la bête noire ». En fait ils évitaient de désigner l’animal par son vrai nom, à cause de son caractère sacré.
Au carnaval d’Ebense en Autriche on promène un ours conduit par un homme qui remplace le chamane. Pour Walters « le montreur d’ours n’est que la forme folkloruisée d’un antique rapport au sacré où le guide chamane pouvait entrer en communication avec les esprits et conquérir grâce à l’ours des pouvoirs surhumains, de guérison par exemple ».
Je n’arrive plus à retrouver l’origine, mais j’ai lu quelque part une tradition de carnaval où des garçons se déguisent en ours avec des tissus bruns et poilu et effrayent les jeunes filles en leur courant après et en les arrosant. Le texte où je l’ai lu donnerait cette habitude comme une version édulcorée et folklorisée du viol d’une femme par un ours pour donner naissance à un héros.

Sur les femmes palmipèdes, Walters rapproche le nom d’Ygraine du gaulois « garan » c'est-à-dire grue. Les trois grues seraient une personnification de la triade des visages de la déesse-mère. Dans la mythologie grecque Gerana, une femme pygmée recevait des honneurs divins, et comme elle ne reconnaissait pas les autres dieux, Héra l’a changea en grue.
Il fait d’autres rapprochements avec les noms orthographiés différemment Yguerne, Igerne, Iguerne, Igraine seraient proches du vieil irlandais « gigren »c’est à dire « oie ».
La fée-oie est pour les celtes une des figures de la déesse-mère.
Brigit, déesse celtique christianisée en sainte porte des noms associés aux oiseaux : Fand, hirondelle, Bodb, corneille, Dana qu’il rapproche du latin « anas » c'est-à-dire canard.
Des témoignages archéologiques confirment : dans les sources de la Seine a été retrouvée une petite déesse celtique sur un bateau à tête de cane !!!! (Galadriel ?), et la « Brigit du Ménez-Hom » porte un casque à cimier représentant un cygne ou une oie prenant son envol.
Pour Walters toujours, en mythologie, cygne, oie et canard sont équivalents. Le sanskrit « hamsa » désigne aussi bien le sygne, l’oie ou le canard.
On se rappellera des enfants de Lyr, changés en cygnes par leur belle mère, et c’est la sœur aînée qui veille sur ses trois frères cadets en les abritant sous ses ailes et sa poitrine.
La walkyrie Svanhit était elle aussi une femme-oiseau.
La cigogne serait aussi un de ces oiseaux mythiques, Walters associe son rôle de porteur de bébé parce qu’elle est un oiseau migrateur qui fait le lien entre deux mondes, que les anciens auraient pris comme le monde des vivants et celui du séjour des âmes. En effet les animaux qui disparaissaient en automne pour réapparaître au printemps étaient considérés comme des « psychopompes » c'est-à-dire qu’ils faisaient circuler les âmes. On considérait plus ou moins que les oies ramenaient le printemps et donc la vie. Une légende normande dit que le château de Pirou se sont changées en oies pour échapper aux envahisseurs normands, et reviennent au château tous les ans en mars pour y faire leur nid.

Bon...y'avait un peu de berserk par ici mais c pas grave on continuera avec Laegalad plus loin.

C'est vrai que dans les "Iles Britanniques" (vraiment desuet et politiquement depasse comme terme) on ne trouve plus d'ours.  Mais comme les sangliers et les loups, si, a une epoque il y en a eu.  Ils ont depuis allegrement passe l'arme a gauche, mais, oui, il y en avait.

Des petites deessees (de type gallo-romain en plus) comme la Sequana que Kendra mentionne (qui est, elle aussi, une ravissante petite statuette gallo-romaine) sone en effet courantes sur le Continent, mais on en trouve aussi en UK.  Les cours d'eau sont aussi associes a des divinites feminines, donc voila d'une pierre deux coups.

Et les grues sont bien entendu des oiseaux dits negatifs car il representent l'apect destructeur de la divinite qui, si elle peut donner la vie donne aussi la mort car les deux sont bien entendu lies, l'une suivant l'autre.  Il etait d'ailleurs interdit en Irlande (encore mentionne dans la Brehon Law) de manger de la grue.  Quoique je doute que ce soit tres goutu de toute facon.

J'ai extrait sur un autre fil notre début de conversation : Contes et métamorphoses... D'ici à ce que j'arrive à trouver le temps de rédiger quelque chose sur les femmes-oiselles, vous pouvez continuer là-bas :)

Pour en revenir aux dragons and c° :

Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Cœur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !)
Le monde perd en cohérence puisque luttent en nous deux conceptions opposées du dragon, censés être la même créature dans le même univers !

Je ne crois pas. Cœur de Dragon reprend, bel et bien, au départ le thème du Dragon médiéval corrupteur et menteur, mais... l'inverse. pendant toute la première partie du film, le chevalier ex-précepteur royal est bel et bien persuadé que c'est la bestiole qui a corrompu son élève, selon la théorie classique. En ce sens, le film est plutôt un plaidoyer contre les préjugés basiques (on peut y mettre un tas de choses, dans ces préjugés, mais je ne vais pas revenir sur les polémiques citées plus haut) que le dévoiement d'une créature légendaire.

le nombre d'auteurs qui essayent de repomper Tolkien alors qu'ils n'ont pas un gramme de talent est effarant. Je n'ai pas lu ce "Ereagon", car j'ai mieux à faire de mon argent, et de toutes façons rien que la quatrième de couverture fait pas envie ...

Un exemple ? Il y a environ 3 ans, je me souviens que j'avais vu, dans un rayon jeunesse, un livre signé Christophe Lambert (si, si, je vous jure)intitulé "Le dernier des Elfes". Rien que le nom de l'auteur, déjà, ça annonçaiut le chef d'oeuvre ... Aprés avoir parcouru quelques pages, j'ai abandonné le machin.

Dites-donc les amis ! Vous avez vu cela ? Eragon fait l'objet d'une adaptation cinématographique dont le premier volet sortira mondialement... le 20 décembre prochain !

J'ai vu la bande-annonce : sans vraiment connaître le roman (qui de toute façon ne m'a pas intéressé à sa sortie, faute d'originalité comme d'habitude), il me semble qu'après avoir copié JRR Tolkien pour le livre, on a également copié P. Jackson pour le film, à un point où cela en devient franchement pathétique... Moi qui pensait que l'on avait déjà touché le fond avec le Monde de Narnia et sa ménagerie... Que sont allés faire, du reste, des acteurs comme J. Irons et J. Malkovich dans cette galère ?

Quel dommage que la fantasy soit ainsi devenue un véritable chewing-gum Hollywood sur grand écran... Plus on s'éloigne des vrais pères de la fantasy - Tolkien et Howard - et plus les choses s'aggravent... Du coup, je ne suis vraiment pas prêt de laisser tomber Conan le Barbare, qui apparait, plus que jamais aujourd'hui, comme le vénérable témoin d'un passé cinématographique sensiblement plus enthousiasmant...

Bande-annonce suspecte...

Bonne nuit, :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Salut à tous!

Oh oui la bande-annonce! Le "je n'ai rien demandé" "mais pourtant tu as été choisi"!
Incroyable! Je dit: PAS BIEN!

Je ne m'attendais certainement pas à découvrir ce fuseau !

Je suis tombé sur ce livre un peu par hasard, j'ai lu Eragon et l'Aîné. Naïvement, j'ai cru que si l'auteur était comparé à JRR Tolkien c'est que cela devait être bon. Lorsque j'ai vu qu'il s'agissait d'un banal récit pour ados... *soupir*, ô désespoir ! Le plus déçevant a été l'enseignement des elfes au héros (si si, c'est pire que le dragon bisounours), la magie occultiste et ésotérique, la doctrine scientifique, snif...

J'ai aussi remarqué quelque chose d'incoryable, si je fait ces comparaisons :

Starwars, un nouvel espoir :
la princesse Leia est capturée par Vador > les droides s'écrasent sur Tatooine > destruction de la ferme de Luke > Luke par avec Obiwan Kenobi > enseignement d'Obiwan, ancien Jedi > mort d'Obiwan > suite à la capture, Luke délivre Leia > on rejoint les rebelles dans leur base secrète > bataille désespérée > Luke bat Vador dans son vaisseau

Eragon :
Arya est capturée par Durza > la pierre s'écrase sur la Crète > destruction de la ferme d'Eragon > Eragon fuit avec Brom > enseignement de Brom, ancien Dragonnier > mort de Brom > suite à la capture, Eragon délivre Arya > on rejoint les Varden dans leur base secrète > bataille désespérée > Eragon tue Durza à l'épée

et

Starwars, l'empire contre-attaque :
bataille dans les glaces de Hoth > les rebelles changent de base > Luke reçoit l'enseignement de Yoda, ancien Jedi qui n'en a plus pour longtemps > Yan Solo tente de séduire Leia > Solo et les rebelles doivent échapper à l'Empire qui les poursuit > retour en catastrophe de Luke grâce à une prémonition

L'aîné :
bataille entre Ajihad et les Urgals > les Varden changent de base > Eragon reçoit l'enseignement d'Oromis, ancien dragonnier Eragon tente de séduire Arya > Roran et les villageois doivent échapper à l'Empire qui les poursuit > retour en catastrophe d'Eragon grâce à une prémonition

Résultat, je trouve que ça se ressemble drôlement ! Pas vous ?

Le fantôme de la Bicyclette Bleue planerait-il sur Eragon ?
Gasp !

I. :o)

Bien plus prometteur, le film "300" de Zack Snyder (mars 2007). En tout cas, la BD de Frank Miller est un petit chef-d'oeuvre graphique...

Le site officiel et la BA :

http://300themovie.warnerbros.com/

Bonjour à tous.
Je m'excuse si je répète des choses déjà dite mais je n'ai pas eu le courage de tout lire en détail ^^', même si j‘ai suivi l‘évolution du fuseau.
Tout d'abord, je voulais dire qu'il est difficile de juger d'un livre sans l'avoir lu, puisque ce semble être le cas de certains ici...
Personnellement, j'ai bien aimé ce livre, et je pense que le principal reproche que l'on peut faire à cristopher paolini, vis à vis de Tolkien est l'emprunt de nom ( qui est flagrant : il suffit de regarder les noms de lieux sur la carte pour s'en rendre compte. Par contre, ladite carte ne ressemble pas tant que ça a Beleriand, mis à part que la Mer est a l'est.
Ensuite, je pense qu’un roman peut très bien mettre en scène n’importe quoi même si cela ne correspond pas à notre culture.
Bien entendu, Paolini aurait pu appeler ses créatures autrement, mais les gens se serait demandé : "ça ressemble a des dragons, pourquoi est-ce qu'il appelle ça autrement ?"
De plus, vous lui reprocher de trop s'inspirer de Tolkien, et de faire des dragons gentils contrairement a ceux de Tolkien. C'est un peu contradictoire.
Tar Baladur, je m’excuse pour la suite de mon message que j’avais commencé à taper il y a quelques jours puis sauvegardé sur Works par manque de temps et je l’ai taper sans tenir compte de l’évolution du fuseau.
Je me suis fait exactement les mêmes réflexions que toi, mais mon message me semble plus précis et plus explicatif pour ceux qui n’auraient ni vu Star wars  ( eh oui ! ça existe ^^ ) ni lu Eragon, et la pensée avoir fait tout cela pour rien me fait un peu mal au coeur.
J’espère que vous comprendrez.
Dans l'héritage, le héros Eragon vit avec son oncle dans une ferme, tout comme Luke dans StarWars.
Eragon vit dans un empire, dirigé par un tyran qui a pris le pouvoir en détruisant l’ordre des dragonniers, tandis que l’empereur de SW a éliminé tous les jedis pour prendre le pouvoir.
Luke entre en possession de droïdes recherché par l’empereur et son oncle et sa tante se font tués par les soldats de l’empire pendant que luke est parti avec les droïdes. Eragon trouve un œuf qui va provoqué la mort de son oncle de la même façon. Eragon fuit son village pour tenter de retrouver les meurtriers de son oncle avec l’aide d’un vieux conteur nommé Brom qui vit dans son village ( il découvrira plus tard que c’est un ancien dragonnier ) qui commence sa formation de dragonnier.
Luke fuit aussi sa planète avec un ancien jedi nommé Ben Kenobi  qui vivait dans le désert, près de chez lui, dans le but de sauver une princesse rebelle détenue prisonnière par l’empire. Ben Kenobi commence lui aussi la formation de jedi de Luke.
Eragon est emmené au cours de son voyage a sauvé une princesse elfe.
Malheureusement Brom et Ben Kenobi meurent les deux. Eragon doit essayer de rejoindre un groupe de rebelles pour sauver la princesse elfe gravement malade ; et Luke rejoint lui aussi des rebelles.
Le Premier tome l’héritage, Eragon, se termine par une bataille et une victoire des rebelles, tout comme le premier film SW ( en considérant la date de sortie ).
Dans le 2e SW, Luke cherche un ancien jedi, Yoda pour terminer sa formation.
Eragon retrouve un ancien dragonnier pour finir également sa formation.
A la fin du film, au cours d’un duel au sabre laser contre un des principal généraux de l’empereur, Luke apprend être le fils de ce dernier ; et Eragon au cours d’un duel, lors d’une bataille, contre un de ses anciens amis, devenu dragonnier, qui est passé à la solde de l’empereur, apprend également l’identité de son père : devinez quoi : il n’était autre ( il est mort ) que le principal serviteur de l’empereur ( quelle surprise ! ). Et l’ami d’Eragon est son frère aîné.
On peut supposer qu’il remplacera le rôle de darth vader dans starters et qu’il va gentiment sauver son frère en terrassant l’empereur ! ^^
Ça fait quand beaucoup de coïncidences….
P.S. : j’espère que je ne me suis pas trop écarté du sujet.
J’ai également vu la bande annonce du film, et, sincèrement, je suis d’accord pour affirmer qu’elle laisse présager le pire…

Aux dernières nouvelles, Avril Lavigne pousserait la chansonnette dans la BO du film... Quelqu'un a dit "ciblé ados" ?

Cruelle et cynique actualité qui nous annonce en même temps la mort de Basil Poledouris...
"Sigh"...  y'a des jours, comme ça... :-(