Bonsoir a tous,
J'ai ouvert ce fuseau il y a une année et quelques mois de cela et j'aimerais brevemment revenir sur mon propos.
Que le fait remarquer justemment Elensil, les noms sont très umpruntés a Tolkien, mais en meme temps peut on en vouloir à Paolini?
Si c'est la recette du succèe pourquoi pas, après tout.
Mais ne trouvez vous pas que ces nouveaux romans de heroic Fantasy très inspiré de JRRT qui sortent de partout en librairie et dont Eragon est une des publication n'est pas le meilleur moyen de perpétuer le courant littéraire?
L'histoire de base est souvent la meme, les univers diffèrent peu, mais puique cela nous permet de jouir d'un style de livre que nous aimons depuis les publication du professeur, sans pour autant relire 40 fois le sda en s'étonnant à chaque fois faussement de tous ce qu'il s'y passe, pourquoi pas.
(On ne se lasse jamais de voir la meme femme tous les ours dans des habits différent =)
ok il est temps que j'aille dormir...
Cordialement.
LE

Elensil a écrit :

Tar Baladur, je m’excuse pour la suite de mon message que j’avais commencé à taper il y a quelques jours puis sauvegardé sur Works par manque de temps et je l’ai taper sans tenir compte de l’évolution du fuseau.

Il y a pas de mal, mais en ce qui concerne les droits d'auteur... ;-)

De plus, vous lui reprocher de trop s'inspirer de Tolkien, et de faire des dragons gentils contrairement a ceux de Tolkien. C'est un peu contradictoire.

Disons plutôt que c'est en contradiction avec "notre" culture judéo-chrétienne, et de sa manière de concevoir le Dragon, comme l'Antique Serpent. Ce que Tolkien décrit très bien dans The Monsters and the critics.

Personnellement, j'ai bien aimé ce livre, et je pense que le principal reproche que l'on peut faire à cristopher paolini, vis à vis de Tolkien est l'emprunt de nom (qui est flagrant : il suffit de regarder les noms de lieux sur la carte pour s'en rendre compte.

C'est vrai qu'entre le Celbdeil, Furnost, Sithrim, etc. on est à la limite du plagia. Mais il y a d'autres critiques à faire : en premier lieu, le texte est mal écrit, moi même qui ne suis pas un grand poète, je n'ai pas cessé de voir au fil du récit que l'on pouvait utiliser des expressions un peu moins "basiques". En second lieu, les elfes ne sont pas du tout tolkieniens (ce qui n'est pas nécessairement original, peu d'auteurs de fantasy ayant jamais saisit la conception de l'Elfe et de la Faërie), et les Nains, toujours avec ces horribles bras musclés, les Urgals (les Orques) gentils comme tout, etc. Et puis la magie, force qui nous entoure... très New Age tout ça, donc peu crédible pour un tolkiendil.

Lenwe Elenya a écrit :

Mais ne trouvez vous pas que ces nouveaux romans de heroic Fantasy très inspiré de JRRT qui sortent de partout en librairie et dont Eragon est une des publication n'est pas le meilleur moyen de perpétuer le courant littéraire ?

Je ne lis pas beaucoup de Fantasy, mais je n'ai jamais retrouvé l'Enchantement de Tolkien dans ce genre. En revanche, dans l'Edda, la Tain bo Cualnge, ou l'Illiade, il y a là plus d'Enchantement que dans ces récits. La Fantasy est un genre né après Tolkien, de gens qui n'ont jamais réellement lut Faërie, mais là je crois que je répète des choses qui ont dut être dit ailleurs.

L'emprunt des noms encore peut être un clin d'oeil à Tolien, pour cela ça va encore mais apparement il n'a pas emprunter que cela...

Qui est Basil Poledouris?

Pellucidar a écrit :

Cruelle et cynique actualité qui nous annonce en même temps la mort de Basil Poledouris...

Le compositeur américain d'origine grecque Basil Poledouris est effectivement décédé d'un cancer hier, 8 novembre 2006. Il avait 61 ans. C'est une terrible perte pour l'univers de la musique de cinéma, même si cela fait longtemps qu'il ne composait plus guère... Il est l'auteur de la musique de films de Paul Verhoeven tels que l'excellent Flesh + Blood (La Chair et le Sang, 1985), ou bien encore Robocop (1987) et Starship Troopers (1997), ainsi que de celle du film de John McTiernan À la poursuite d'Octobre Rouge (The Hunt for Red October, 1990). Mais il restera, avant tout, le grand compositeur de la magnifique musique du film Conan le Barbare (Conan the Barbarian, 1981), chef d'oeuvre cinématographique de John Milius, avec Arnold Schwarzenegger dans le rôle principal de Conan le Cimmérien, film dont j'ai bien souvent eu l'occasion de louer les qualités, sur ce forum et ailleurs... La mort de Poledouris est survenue le lendemain de la réélection de Schwarzenegger au poste de gouverneur de Californie, réélection prolongeant de quatre ans, voire plus, la mise entre parenthèses de sa carrière d'acteur, interrompue alors qu'un projet pour un nouveau "Conan", avec lui et Milius, était depuis quelque temps dans l'air : j'y vois le signe malheureux d'une page qui se tourne... Comme tu l'écris, Pellucidar, l'actualité de la fantasy au cinéma se fait décidément bien cruelle et cynique... :-(

In Memoriam : Basil Poledouris (1945-2006) :

- Conan the Barbarian - Anvil of Crom
- Conan the Barbarian - Riddle of Steel / Riders of Doom
- Conan the Barbarian - Gift of Fury
- Conan the Barbarian - Wheel of Pain
- Conan the Barbarian - Atlantean Sword
- Conan the Barbarian - Theology / Civilization
- Conan The Barbarian - The Search
- Conan the Barbarian - Recovery
- Conan the Barbarian - The Kitchen The Orgy
- Conan the Barbarian - Battle of the Mounds
- Conan The Barbarian - The Awakening
- Basil Poledouris - Conan the Barbarian

Requiescat in Pace...

Cordialement,

Hyarion.

Où je vais encore me faire l'avocat du diable (en théorie, puisque je n'ai toujours pas lu le bouquin) :

Que Paolini n'écrive pas particulièrement bien, et qu'il ne soit pas particulièrement original (et d'après ce que j'ai compris, c'est flagrant) c'est une chose.
Pour le reste, il me semble qu'on lui reproche un peu tout et n'importe quoi.

Ses dragons, par exemple. Non, ils ne sont pas "tolkiennien", ni même "judéo-chrétiens". J'ai déjà dit plus haut "et alors ?" et je répète ici : "et alors" ? On peut y être opposé pour des raisons philosophiques, comme le débat du début du fusau l'a montré, mais ça ne signifie par contre rien quant à la qualité du bouquin. De même pour la magie "occultiste". C'est "chrétiennement" diabolique, ce n'est pas tolkiennien pour un sou, mais un auteur a parfaitement le droit de l'utiliser dans une fiction sans que pour autant cette fiction soit "mauvaise".

Ensuite : les Elfes... ah, les Elfes ! Mais que les Elfes de Paolini (ou d'autres auteurs de Fantasy) ne soient pas les Quendi (Elfes n'étant jamais qu'une traduction française du nom de ces peuples) et que ce soit le cas d'autres "elfes" à travers la Fantasy, mais tant mieux ! Ce ne sont pas les Elfes de Tolkien, mais ceux de Paolini, il est donc normal qu'ils soient Paoliniens et pas Tolkienniens. Je ne vois pas en quoi cela montre une incompréhension de quoi que ce soit. La conception "tolkiennienne" des Quendi ne doit pas, que je sache, s'appliquer à tous les peuples "immortels" de tous les auteurs. Elle s'applique aux Quendi de Tolkien, c'est tout, et c'est déjà énorme.

Pour le reste, qu'il y ait des orcs (qui apparemment ne s'appellent même pas orcs) et une philosophie New-Age "pas tolkiendil", j'ai envie de répondre que ce n'est pas un livre de Tolkien et qu'on n'a pas à le juger en fonction de son "tolkiennement correct". Et je dirais la même chose pour les autres livres de Fantasy (parmi lesquels on trouve le meilleur comme le pire).

Je suis entierement d'accord avec Lambertine.

Tar Baladur a dit :

Disons plutôt que c'est en contradiction avec "notre" culture judéo-chrétienne, et de sa manière de conçevoir le Dragon, comme l'Antique Serpent. Ce que Tolkien décrit très bien dans The Monsters and the critics.

Justement, s'il devait respecter cette culture, son oeuvre serait bien plus similaire à celle de Tolkien, ce qui était, je crois, le reproche de départ.

Quand à l'emprunt de noms, comme le dit Nelemni, il peut être percu comme un clin d'oeil à Tolkien, du moins aurais-je été le premier à dire cela s'il l'emprunt avait été moins flagrant. Il aurais pu se contenter de 1 ou 2 noms, mais je trouve qu'il y va un peu fort à ce niveau la...

Hyarion, Pellucidar, puis m'associer à votre tristesse ? :(

I.

Elensil, Lambertine

Ce que je reproche à Paolini (et c'est typique du New Age) c'est de faire son marché dans divers superettes, de mélanger des influences tolkieniennes avec de la fantasy new-age (on ne mélange pas les torchons et les serviettes ;-). Et de se réclammer de Tolkien, en modifiant sa pensée. Soit on fait du Tolkien, soit on en fait pas, soit on dit qu'on apprécie mais qu'on a pas voulut faire la même chose. C'est une question "d'honnêteté" littéraire. Là Paolini est d'emblée présenté comme un nouveau Tolkien.

Là je parlais de manière neutre, mais il est vrai que c'est aussi une question de goût littéraire, philosophique, et surtout spirituelle ; comme vous l'avez fait remarquer. Il est vrai que je ne supporte pas les dragons chiens-chiens, les elfes-Jedi, et les orcs-gentils, de par des convictions personnelles, qui structurent mes goûts.

A bon entendeur !

Erratum (par rapport à mon message du 01/11) : le film Eragon ne sortira pas mondialement le 20 décembre prochain, car il s'agit là seulement de la date de sortie en France et en Belgique. Ce film sortira aux Etats-Unis et dans plusieurs autres pays dès le 15 décembre, voire plus tôt pour certains.
Je leur souhaite bien du plaisir...
Cordialement,
Hyarion.

Bonsoir,

Pour en revenir aux dragons, il y'a eu plusieurs mentions des vers de Dune dans les messages précédents.

Je trouve qu'il y a une différence de fond entre ceux-ci et les dragons de Paolini, Bradley et compagnie: les vers de Dune ne sont pas humanisés. Ils n'ont pas de sentiments, ce sont des brutes épaisses.

Je n'ai malheureusement pas lu les livres de Martin (quelqu'un a-t-il une référence svp...), mais dans les autres cas la culture du livre est justement basée sur cette "humanisation" du dragon.

C'est cette humanisation qui permet à l'auteur de centrer son livre sur le dragon, alors que Frank Herbert s'est concentré sur des humains, les vers ne jouant que les seconds rôles de ses romans.

Si le dragon de Paolini n'était pas (virtuellement) un esprit humain dans un corps animal, le roman n'aurait pas de fond, ni de sens.

Cela m'amène à la question suivante: peut-on envisager un livre décrivant un monde parfaitement structuré, avec sa logique interne, mais aucun habitant qui ne pense ou se comporte comme un être humain?

Au plaisir de lire vos réactions...

Compliqué comme question... J'y répondrais rapidement, car je ne suis pas habilité à donner une vraie réponse.

Mais l'Homme peut-il envisager l'inhumain ? Nous n'avons que nôtre propre expérience pour juger, et nos analyses intellectuelles. Mis à part le cas où l'homme est habité par la Transandance, ou qu'il en rend compte sur Terre. Peut-on envisager l'Extra-terrestre ? Le Divin ? L'Absolu ? Dans le cas où le Christ s'est incarné, s'est fait Homme, cela est partiellement possible, mais partiellement seulement, car il reste une large part de Mystère, malgré l'Eglise Apostolique, à travers laquelle le Père agit dans le Monde. Dans le cas de l'Extraterrestre, au sens d'Alien, d'Etranger, être incarné, physique, mais non humain. Il est difficile de se prononcer. prenons le cas des Elfes, ils ont des caractères humains, mais pas seulement. La Subcréation est leur caractèristique propre, ils ont leurs propres péchés (vouloir arrêter le cours du Temps afin de préserver le Monde en l'état) et leurs propres espérances. Mais peut-être que si l'on parvient à envisager ce qui est proprement humain, de le distinguer ce qui ne l'est pas, il nous sera peut-être possible de trouver ce monde structuré. Mais comme je l'ai dit, il peut il y avoir des interactions entre l'Humain et le Non Humain, et nous sommes, hélas, enchaînés à ce monde, à notre expérience vécue et temporelle, ce qui nous empêche d'envisager ce qui n'est pas nous.

Au sujet de la "non-humanité" des Elfes... ben... je vais sans doute me faire taper dessus, mais mis à part ce désir "d'arrêter le cours du temps" qui est quand même dans le Légendaire - je parle des "histoires", pas de la théorie - limité dans le temps et dans l'espace, les Elfes ont des caractéristiques et des réactions profondément humaines.

Au sujet des vers des sables de Dune : qui sait ce que pense un ver des sables ? Herbert ne le dit pas, c'est tout. Est-ce une raison pour les traîter de "brutes épaisses" parce qu'ils ne sont pas "humanisés" (après tout, Leto II n'est-il pas un humain, "versdessablisé" ?)

PS 1 : Chez Martin, les Dragons ne sont pas "humanisés"... jusqu'à présent.

PS 2 : Je serais incapable de lire ou d'écrire une histoire trotalement dégagée des valeurs et des réactions humaines. Ce serait pour moi de l'artificialité totale.

Voila la critique que le film a reçu ici...

DRAGON SNOOZER //Film Reviews

Directed by Stefen Fangmeier. Starring Edward Speleers, Sienna Guillory, Garrett Hedlund, Djimon Hounsou, Jeremy Irons, John Malkovich, Robert Carlyle, Gary Lewis, Joss Stone, voice of Rachel Weisz PG cert, gen release, 104 min

REVIEWED - ERAGON: Eragon is a corny, family-safe grab at filmgoers looking for the next Narnia, writes Donald Clarke

THE feared Baron Murdochos, supreme sovereign of the Fox Empire, peered angrily through the cragged battlements that crowned his looming, monolithic palace. For nigh on five twelvemonths, rival hordes had made it their business to spread terror about Cineplexia during the ancient season of Yule. In the early years of the Millennium Time, Jackson the Kiwi, a large creature lushly covered with thick rough hair, had sent his Ring Lords forth to lay waste to the unhappy land. How time passes. But one year ago, from the Magic Kingdom, wherein rules the Mouse, the tyranny of Narnia spread about Cineplexia. Murdochos, his head adorned with a helm decorated with plover's eggs the size of jewels, clawed the air and screeched in jealous fury.

All of which is to introduce Twentieth Century Fox's faintly desperate attempt to fashion their own series of films featuring jolly dwarves, wise elves and ferocious dragons. Acquaintances who live in basements inform me that Eragon is based on a bestselling novel by some youth from Montana concerning the efforts of a farmer's son to restore the ancient practice of dragon-riding and, thus transported, end a reign of terror by some archetypal bald lunatic.

As is the way with such affairs, everybody and everything has a name that would seem more appropriate if attached to a proprietary brand of laxative or a Soviet-era nuclear missile. Say hello to Hrothgar, Durza, Arya and - I'm not making this up - Galbotrix. The dialogue is in mock-Saxon. The costumes resemble those worn by the staff at folk parks. John Malkovich, the bad guy, sends pieces of scenery scurrying for cover lest they suffer gnawing. And so on.

In short, Eragon is exactly as you would expect it to be. Lifting its plot wholesale from Star Wars - itself an amalgam of influences - Stefen Fangmeier's lumbering film appears terrified to do anything that may surprise or alarm. It is, thus, a somewhat comforting beast. It's the kind of bad film you can slide into without any fear that you will rub against sharp edges.

That said, though popular enough, the Eragon books do not have the crossover appeal of Tolkien or CS Lewis. Baron Murdochus may not conquer the kingdom just yet.

Cette critique est vraiment tres drole. Et fait bien ressortir el fait que tout ceci n'est que du marketing.

Le film vous parait-il visible par un enfant ?
(je prend pour référence Narnia, que ma fille de 5 ans a aimé ...)

juste pour répondre à la question, car je n'ai pas pas lu au-dessus ;)

C'est définitivement un film pour les jeunes. J'ai trouvé la psychologie des personnages superficielle, caricaturale. Il n'y a pas de profondeur -- on est loin du travail de C.S.Lewis!
Mais c'est distrayant.
Les méchants sont très laids -- des orques jacksoniens en pire, des vers grouillant sur leur visage, etc. Mais on peut considérer que ce n'est pas trop impressionnant car ils n'ont pas d'existence individuelle et on ne les voit qu'en coup de vent.
Le dragon est très mignon au départ et majestueux à l'arrivée et c'est surtout sur lui, bien sûr, que se concentre la caméra.

Alors oui, je crois que c'est regardable par les enfants. Mais je n'emmènerais pas un enfant de moins de 8 ans, parce qu'il y a des scènes où "ça déménage" et que, même s'il n'y a rien de choquant en soi, ça peut quand même impressionner les plus jeunes.
Pour ma part, je n'hésiterais pas à y emmener mes neveux de 11 et 8 ans. Mais l'aîné a déjà vu le film Van Helsing, et je soupçonne son petit frère...

Donc, j'imagine que tout dépend aussi du degré de préparation des enfants :)

Tout pareil que Feuille de Niggle, pour l'avoir vu pour la première fois récemment.

Sinon, j'ai revu Conan le Barbare hier soir. Ça faisait (très) longtemps et j'avais peur de le trouver mal vieilli... Eh bien pas du tout. C'était vraiment bien :)
Pour la musique de Poledouris, rien à redire, elle colle à l'ambiance du film. C'est parfait... rien à voir, bien évidemment, avec les grossièretés sonores d'une certaine trilogie du début du siècle...

I.

Isengar, dans mes bras :-))

Isengar a écrit :

Sinon, j'ai revu Conan le Barbare hier soir. Ça faisait (très) longtemps et j'avais peur de le trouver mal vieilli... Eh bien pas du tout. C'était vraiment bien :)
Pour la musique de Poledouris, rien à redire, elle colle à l'ambiance du film. C'est parfait...

Farpaitement, par Crom ! Dans mes bras aussi ! :-)

Tiens, puisque les liens que j'avais indiqué plus haut ici en 2006 - au moment de la disparition du regretté Basil Poledouris - sont obsolètes depuis fort longtemps maintenant, ça mérite bien une petite évocation avec retissage...

"Between the time when the oceans drank Atlantis, and the rise of the sons of Aryus, there was an age undreamed of. And unto this, Conan, destined to wear the jeweled crown of Aquilonia upon a troubled brow. It is I, his chronicler, who alone can tell thee of his saga. Let me tell you of the days of high adventure..." ;-)

- Conan the Barbarian - Anvil of Crom
- Conan the Barbarian - Riddle of Steel / Riders of Doom
- Conan the Barbarian - Gift of Fury
- Conan the Barbarian - Wheel of Pain
- Conan the Barbarian - Atlantean Sword
- Conan the Barbarian - Theology / Civilization
- Conan the Barbarian - Wifeing
- Conan the Barbarian - Leaving / The Search
- Conan the Barbarian - Mountain of Power Procession
- Conan the Barbarian - Tree of Woe
- Conan the Barbarian - Recovery
- Conan the Barbarian - The Kitchen / The Orgy
- Conan the Barbarian - Funeral Pyre
- Conan the Barbarian - Battle of the Mounds
- Conan the Barbarian - Death of Rexor
- Conan the Barbarian - Orphans of Doom / The Awakening

Bien amicalement, :-)

Hyarion.

Vinyamar (en 2005) a écrit :

Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.
Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ??
Ce sont soit des bêtes sauvages (des fauves lézard ?) domesticables à l'occasion, soit des nobles peluches qu'on peut chevaucher à l'envi.
Mais point de dragon dont l'arme la plus fantastique est la langue, et dont la puissance est véritablement maléfique et malfaisante.

S'en était suivi une discussion intéressante (mais pas que :)).

Quoi qu'il en soit, comme les Promenades de JRT n'étaient pas encore sorties, j'ai pu achever pendant mes vacances la lecture de Tolkien aujourd'hui (2011). Le premier article intéressera beaucoup les intéressés (whââ ! Yyr ! au dodo ! :)) du présent fuseau : A good dragon is hard to find : or from draconitas to draco, dans lequel Thomas Honegger, qui fait écho à Vinyamar, nous parle des « pet-dragons », et aussi des autres ... Mais, si j'ai bien lu Honegger, Tolkien ne s'en est pas souvenu ; c'est plutôt lui qui a réussi le premier (et le dernier ?) à (sub)créer de véritables dragons.

NB : Mon seul (tout petit) regret est que Thomas Honegger ait laissé de côté Glaurung (pour privilégier Smaug). J'aurais préféré l'inverse.

Spoilers : une traduction dudit article sera bientôt (bientôt en termes tolkieniens) sur Tolkiendil. La traduction est en cours ! ;)