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Je propose qu'on laisse le fuseau en etat en attendant la prochaine contibution d'Isabelle Smadja. Histoire que les questions, remarques, et arguments qui lui sont addresses ne s'accumulent pas trop et pour lui permettre aussi de developer plus longuement les reponses qu'elle a deja donne, et peut etre de prendre le temps pour se familliariser avec certaines des contributions du forums (nombres des themes de son livres ont deja fait l'objet de debats plus ou moins anime sur le forum).
Personnellement je souhaiterais que la discussion reprenne dans differents fuseaux thematiques (eg le SDA et les femmes, le SDA et le racisme, la tentation du mal, methodologies...)

A Isabelle smadja:
Je n’ai pas l’intention de faire un long plaidoyer en ma faveur. Mais je me permets cependant deux mots (trois peut-être) sur le propos car vous m’avez particulièrement et nommément mise en cause :
-Mon portrait « flatteur » n’avait pour but que de vous annoncer dans quels domaines et sous quel angle je comptais participer à la critique de votre livre. Je trouve votre réaction un peu épidermique pour une philosophe !
-Vous me faites l’honneur d’une analyse « psychologique » ! Je pourrais vous complimenter sur votre perspicacité si la solution de l’énigme n’avait été si évidente . Sachez toutefois que vous allez ravir certains habitués de ce forum ! 
-Démontrez-moi aussi en quoi le fait de trouver peu élégant d’ironiser sur l’espoir d’une créature angélique témoigne de mon intolérance ? Je n’ai pas apprécié votre humour, c’est vrai, mais parce que l’humour n’apparaît jamais dans le schéma de pensée que vous avez adopté dans votre essai  sur le SDA.

Mais revenons au sujet à savoir votre critique du SDA: Tout d’abord votre livre je l’ai lu et même plusieurs fois et si ma réaction est si vive c’est que je le trouve pernicieux. Je ne l’ai jamais sous-estimé ; vous savez manier les arguments et leur faire dire autre chose que leur vérité. Je citerai pour exemple cette façon dont vous avez exploité les mythes pour accréditer votre thèse sur le pessimisme de l’œuvre ou cet autre épisode où vous oubliez le crime de Gollum afin de satisfaire votre démonstration sur "le mythe de l'homme d'en bas"(l'homme du peuple)pour vous en souvenir brutalement dans le chapitre suivant et exploiter le mythe de Caïn.

Vos opinions sont discutables c’est d’ailleurs ou ce devrait être l’objet de ce débat, mais peut-on discuter lorsqu’il y a mauvaise foi ?

Mais soyons constructifs : sans remonter trop loin dans ce fuseau: Aux propos de d’Ylla(Vanessa) sur le conservatisme de Tolkien qu’elle défend d’idée fascisante  pour ne retenir que ses réticences au progrès, vous nous renvoyez au chapitre sur  « l’invisibilité » qui m’a semblé le plus difficile, obscur et ambigu, et aux discours opportunistes qui ont favorisé l’installation du Nazisme. Certes vous ne pouviez que constater qu’il était prononcé par Saruman et que par conséquent Tolkien en condamnait les termes.  Mais pourtant dans votre conclusion je relève : « En lisant le Seigneur des Anneaux les amoureux de Tolkien trouvent ce qu’ils seraient bien en peine de trouver ailleurs : la poésie de la guerre et de la Dictature, les quartiers de noblesse littéraire de l’attrait pour le mal ».
Changeriez-vous aujourd’hui cette partie de votre conclusion ?
Mj (Marie Jeanne)

Madame Smadja,

Permettez-moi de préciser quelques points.

1. Je n’ai jamais entendu réviser le compte-rendu que j’ai fait de votre ouvrage. Je n’en vois nullement l’intérêt. Et si j’en avais eu l’intention, ce n’est pas votre interview sur ce site qui m’y aurait incité, puisque ce-dernier reprend sans la modifier l’argumentation défectueuse de votre livre. Il se trouve simplement que je travaille depuis le mois d’août sur un article à caractère général qui développe certains des sujets abordés dans mon compte-rendu. Voilà ce à quoi je faisais allusion plus haut. Quant à mon commentaire relatif à la piètre qualité du compte-rendu, il relève du trait de caractère : je suis un juge sévère de mon travail, qui me paraît toujours assez médiocre. Et si je crois que mon compte-rendu l’est particulièrement, je gage que c’est parce qu’il reflète la piètre opinion que j’ai de votre livre. Car s’agissant du fond, sachez que je ne retire rien de ce que j’ai dit : votre livre me paraît absurde quant à ses conclusions, douteux quant à la méthodologie, non convaincant quant à ses arguments, et fondé sur des prémisses erronées.

2. Je suis navré que le titre de mon compte-rendu vous ait blessé, ce n’était pas mon intention. C’est je crois le ton vindicatif de votre livre et sa nature pamphlétaire qui m’ont amené à le choisir, non le fait que vous critiquiez Tolkien (comme je vous l'ai dit, je ne suis pas un "fan" qui "adore" Tolkien de façon irrationnelle, il fait juste partie mes écrivains préférés). Car le pacte tacite dont vous mettez la rupture à mon compte, c’est vous qui l’avez rompu, Madame: Votre livre ne vise pas uniquement Tolkien ; il trace un portrait plein de mépris de ses lecteurs, vus sous le jour d’inquiétants joueurs de jeux rôles assouvissant leurs fantasmes belliqueux sur le plan de l’imaginaire ; il pose comme une vérité cette généralisation non argumentée. (Or, Tolkien n’est pour rien dans la pléthore aujourd’hui de jeux violents où le but est de tuer le maximum d’adversaires ; je ne comprend pas pourquoi il faudrait lui attribuer la paternité d’un travers de la civilisation occidentale, qu’il aurait certainement lui-même condamné s’il avait été toujours vivant). Bref, vos digressions sur les lecteurs de Tolkien sont ce qui a rompu depuis longtemps le pacte que vous évoquiez.  Ce qui m’amène à mon troisième point, l’accusation de communautarisme.

3. Pourquoi croyez-vous, Madame, qu’il y ait autant de sites internets sur Tolkien ? Parce que l’université et les cercles académiques ont exclu Tolkien de leur champ d’étude, dès la parution du Seigneur des Anneaux. Ils lui ont dénié le droit à cet espace de débat littéraire académique (au travers de revues et de livres), réservé à tout auteur et dont bénéficient Hugo et Balzac. Pourtant, la publication par Christopher Tolkien des notes de travail de son père, et l’abondance correspondance de Tolkien en faisaient un candidat parfait pour les tentatives d’exégèses universitaires. Mais la sentence d’exclusion prononcée par l’establishment littéraire a jeté Tolkien dans les bras de ses lecteurs qui, tant bien que mal, se sont efforcés de recréer cet espace de débat, à leur manière, enthousiaste et maladroite. Comprenez-donc que si communauté il y a, elle a été forgée par la réaction initiale des cercles académiques, non par les lecteurs. La lecture de votre livre est à cet égard révélatrice. Il donne à voir une interprétation communautaire a priori des lecteurs de Tolkien, les contraignant tous à être parqués dans une catégorie peu flatteuse. Cette approche communautaire du lectorat tolkienien, qui est pourtant extrêmement divers, vous semblez d'ores et déjà l’avoir appliquée à JRRVF, dans la sûre conscience de la qualité de votre jugement, qui a en outre des prétentions psychanalitiques. Pourtant, JRRVF n’est pas une communauté mais un lieu de rencontre convivial et agréable. Dès lors, une question se pose : Où placez-vous, Madame, au sein de votre ordonnancement des lecteurs de Tolkien, ceux qui, comme moi, sont des individualistes rétifs à l’idée de communauté, de gauche et irrémédiablement athées ? Où mettez-vous ceux qui, comme moi, se retrouvent entièrement dans votre mise en garde selon laquelle « il y a dans le monde géopolitique actuel des formes différentes de violence et de cruauté ; on ne peut s’en tenir à cette position fort confortable, certes, mais dangereuse, qui consiste à ne voir d’un côté que des monstres de guerre, et de l’autre des gens courageux ou lâches qui se défendent contre les monstres ? ». Permettez-moi de reprendre votre formule à mon compte, mais de vous demander, vraiment, ce que Tolkien vient faire dans les rapports géopolitiques actuels et dans le combat qu’il y a à mener. Si toutefois vous tenez absolument à vous engager sur ce terrain-là, sachez que Tolkien était opposé à l’hégémonie américaine et en faveur du multiculturalisme. Une image qui m'a paru assez forte a circulé sur certains sites tolkieniens l’année dernière : elle montrait G.W. Bush portant l’Anneau, avec la légende suivante : « Frodo a échoué. » Quelle meilleure preuve que Le Seigneur des Anneaux dénonce bien La tentation du Bien? :)

4. Je vous sais gré, Madame, d’être venue défendre votre livre ici. Je trouve cette démarche courageuse. Un mot cependant : évitez les attaques personnelles et gratuites. Cette règle de bienséance nécessaire à la bonne tenue d’un débat sur Internet que nous nous efforçons de respecter ici (pas toujours avec succès hélas), vaut pour vous comme pour les autres.

5. Si je me suis permis dans le début de ce post de répondre à titre personnel suite à une de vos remarques, je souhaite que nous mettions de côté les arguments de personne. Je vous propose donc de poursuivre ce débat en nous recentrant uniquement sur les arguments liés au Seigneur des Anneaux et à votre livre. Comme CdC, je suggère que nous attendions vos réponses, notamment sur mon point 3.

6. Dernière chose : Il y en a ici de bien plus « sages » que moi. :)

Mme Smajda a écrit: "Attaquer le SdA, c’est pour vous, mais pour d’autres également – dont Vinyamar , me semble-t-il, attaquer votre jeunesse, ainsi que votre manière de concilier votre culture catholique et votre engagement d’athée"

Bigre !!! Je m'attendais à ce que Vinyamar réponde sur son "engagement d'athée"  :-)))  :D WRAF  :D WARF   :D WARF

Mais passons... je voudrais revenir à une des questions posée à plusieurs reprises à Isabelle Smajda.

On vous a souvent demandé, Madame, ce que vous aviez vous lu de Tolkien; et je souhaiterais prolonger cette question en vous demandant si vous avez lu ses ouvrages dans leur traduction française ou en version originale? Tout bêtement parce qu'il me semble que la réponse est importante pour savoir comment vous avez évalué la qualité littéraire de Tolkien..... En effet, bon nombre de poèmes ou parties versifiées de l'oeuvre en anglais valent bien leur pesant d'alexandrins du père Hugo.

(il est amusant que l'auteur des Misérables ait été cité en comparaison à Tolkien si l'on pense d'une part au dilemne qui envahit l'esprit d'un Jean Valjean - sa fameuse Tempête sous un crâne - et d'autre part, à l'état schyzophrénique d'un Sméagol/Gollum)

Sans vous infliger la lecture dans le texte de "The Lay of Leithian" qui vraisemblablement vous rebuterait (quoiqu'en VO, quand même.... - que tous les traducteurs, y compris ceux du forum, veuillent bien me pardonner - c'est autre chose!!!), sans vous infliger cela donc, reprennez seulement, je vous en prie, la lecture du poème de l'Anneau  dans sa version originale (anglaise et non en Noir Parlé): un travail d'orfèvre, si j'ose dire... et puis délectez-vous ensuite de quelques-uns des chants qui apparaissent par-ci, par-là dans le SdA....

François (alias Silmo)

PS: Je ne saisis pas bien, Madame Smajda, ce qui vous gêne dans les pseudos adoptés par beaucoup des forumistes ici présents. Est-ce le phénomène du pseudo lui-même pourtant fort répandu sur la toile - encore que je ne connaisse pas beaucoup de forum de discussion consacrés à Hugo et contenant quelques milliers de message comme on en trouve  sur JRRVF (quelques milliers exception faite des fuseaux consacrés à l'adaptation cinématographique et aux agapes de plusieurs intervenants dans le sud-ouest) - ou bien est-ce le seul fait que sur un forum consacré à Tolkien, des intervenants utilisent, pour pseudo, des noms du Légendaire auxquels ils sont attachés? S'identifient-ils aux personnages? Pas sûr... et quand bien même...

Tous ici n'aiment pas les pseudos, à commencer par un intervanant régulier qui prit un jour soin de citer un passage de "L'Ecole des Femmes":
Quel abus de quitter le vrai nom de ses pères,
Pour en vouloir prendre un bâti sur des chimères!
De la plupart des gens c'est la démangeaison ;
Et, sans vous embrasser dans la comparaison,
Je sais un paysan qu'on appelait Gros-Pierre,
Qui, n'ayant pour tout bien qu'un seul quartier de terre,
Y fit tout alentour faire un fossé bourbeux,
Et de monsieur de l'Isle en prit le nom pompeux.

Las! Comme le fit si judicieusement remarquer notre ami Vinchmor (Yann), la belle citation était effectivement de Molière, mais n'était-ce pas le pseudo de plume d'un certain Jean-Baptiste Poquelin :-)

Je voudrais pas parraitre desagrable mais IS dans son bouquin cite le poeme en francais et en anglais  (en soulignant que la vo accentue l'effet poetique, cette puissance poetique est meme une part de son argumentation). Par ailleurs la biblio donne une ref pour l'edition anglaise.
Par contre on peut se demander si Silmo a lu le bouquin d'IS.

Non CdC, je ne l'ai pas lu (est-ce une tare? Un manque impardonnable de culture?). Ayant d'autres dépenses plus urgentes à programmer dans les librairies, j'attends juste l'occasion de l'emprunter dans une bibliothèque. Et c'est précisément parce que je ne l'ai pas encore lu que je me garde bien d'émettre la moindre critique à son sujet. Si j'ai deux ou trois idées sur les questions que, paraît-il, ce livre pose, je le ferai plus volontiers dans les fuseaux consacrés aux dits sujets que dans celui-ci qui est consacré aux opinions de Mme Smajda (en attendant de lire, un jour, son bouquin, je distinguerai ses opinions sur Tolkien et ses lecteurs d'une part -que je ne commenterai pas - de ses opinions sur les membres de JRRVF d'autre part, que je ne me priverai pas de critiquer si ça me chante, ne t'en déplaise).
Merci, au passage, d'avoir répondu à la question que je me posais : Mme Smajda aurait bel et bien lu le SdA en VO et n'en mesurerait pas pour autant la qualité littéraire... soit ...!

Silmo

Madame Smadja,

« Avez-vous lu mon livre » ne cessez vous de répéter ? C’est un peu fort pour quelqu’un qui se targue d’étudier Tolkien en ne faisant que lire (en diagonale ?) et non étudier le Silmarillon. Je ne serai pas la première à relever la chose, mais tous ceux qui débattent ici savent à quel point le « Seigneur » en est indissociable, et que si Tolkien a fini par publier l’un sans l’autre, c’était en se disant « mieux vaut une partie que rien du tout ».
Comment s’étonner alors de lacunes évidentes, de jugements tronqués, de méprises ? Je ne les énumérerai pas une nouvelles fois, d’autres en ont fait le compte plus ou moins détaillé. Votre aveu de lecture superficielle d’un livre qui se doit d’être réellement étudié pour comprendre le «Seigneur » compte pour beaucoup dans l’idée que les lecteurs assidus de Tolkien se font de votre démarche, j’en ai peur.
Ce que vous n’avez guère compris, semble-t-il, est que le « Seigneur » est présenté comme un compte rendu de la guerre de l’Anneau à travers les yeux des hobbits, peuple qui s’émerveille de ces elfes dont ils ne connaissent guère le passé sombre, de ces elfes « si beaux et blonds » ( !) (à ce propos, avez-vous réellement compris le sens des divers poèmes qui parsèment le « Seigneur » ? ), et qui se trouvent pour la première fois confrontés tant aux hommes qu’aux orcs ou aux nains. S’il fallait vraiment analyser les relations entre ces divers peuples, les informations ne se trouvent guère dans ce « livre rouge », mais dans ce qui constitue l’histoire de la Terre du Milieu. Dans le Silm…
Quant à ce prétendu « engouement inquiétant » autour du « Seigneur » de nos jours, j’ai peur que vous confondiez les vrais amoureux des romans de Tolkien, de la littérature de ce type, avec la foule qui se masse aujourd’hui à l’entrée des cinémas, et parle de Tolkien comme de la dernière émission télé à la mode. Cette mode aussi passera, ne laissant derrière elle que ceux qui ont vraiment lu, ou liront vraiment Tolkien. Cela pour vous dire, avec plus d’indifférence que de véhémence, que votre pamphlet risque bien de rejoindre l’anecdotique lui-aussi.

Ah oui… Votre livre. J’en ai lu une partie. Je n’y ai aucunement retrouvé ma propre analyse de Tolkien, et mes pensées rejoignent en grande partie celles de Semprini. Ce n’est pas du copinage, je ne le connais pas au-delà du pseudo.

babel, pseudo non tolkiennien

Une petite précision tout de même, avant que n'arrive cet argument qui point déjà dans certaines de vos réponses. "Nous" (précautions oratoires... ) ne nous sentons pas le moins du monde agressés parce que "vous n'aimez pas Tolkien et que ce n'est pas bien". "Nous" ne nous faisons les gardiens d'aucun temple. Je suis sûre que chacun ici connaît des personnes fort respectables qui n'aiment pas Tolkien. Par contre, la critique facile et mal informée fait réagir.
Evidemment, il est bien difficile d'étudier quelque-chose qu'on n'aime pas, et a fortiori d'en faire une critique aussi bien documentée que celle que pourrait faire un passionné. Il n'empêche que c'eût été la meilleure chose à faire, quitte à retarder la sortie de votre livre à une période moins commercialement propice...

b.

Heu... c'est quoi ta question babel ?
Quel est le but de ton intervention ? Tu crois que le ton aidera a mener une discussion a peu pres sereine ?

Encore une fois, que chacun parle pour lui meme (tant pour ses opinions que pour sa defense eventuelle -- je ne pense pas, Silmo, que Viny' ai besoin d'aide pour se defendre, surtout qu'il avait choisi l'apaisement).
Par exemple je fais partie de facto "de tous ceux qui débattent ici"   et je m'interroge sur le fait savoir si le SDA peut etre seulement lu a la lumiere du reste du legendaire ou non (d'ailleurs comme le Silmarion --come HoME-- est une publication posthume, pendant des annees il n'y eu pas d'alternative, ensuite on peut aussi discuter de l'influence du grand tavail d'editeur de C. Tolkien)

CdC

Isabelle, vous savez bien que ce forum veut vous entendre, et si par hasard vous croyez déceler dans le ton des réponses la preuve du contraire, sachez que vous faites erreur : vous êtes critiquée à votre tour, sévèrement critiquée, mais on vous accorde en général, je pense, le respect. C'est une excellente chose - pour vous - de vous être manifestée : vous éviterez d'être victime de la mesquinerie toute naturelle de ces êtres humains des deux sexes, tous très égaux pour la plupart, qui vous ont malmené - non pas sans avoir lu votre livre, mais en croyant qu'ils ne seraient pas lus par la seule personne qui puisse vous défendre ici, c'est-à-dire vous-même.Vous m'avez cité en exemple - ce qui ne m'honore nullement, n'en déplaise à Vinyamar, puisque je ne vous connais pas - parmi ceux qui critiquent sans avoir lu, et vous avez bien visé ; mais vous faites bien de ne pas m'en inculper, mon message ne vous condamnait pas catégoriquement ; je me suis référé aux propos que vous avez tenu dans l'interview et que vous défendez. Vous me citez : "Voilà, si j'ai bien compris, ..." Car je n'ai pas lu votre livre, qui, heureusement ou malheureusement, n'a toujours pas gagné le pays des castors, et je prends bonne note des extraits que vous en avez donné. En vous référant à "Greenleaf, et beaucoup d'autres", vous colorez mes propos : je ne vous ai jamais accusé de malhonnêteté intellectuelle. Si votre étude ne se limitait pas à l'aspect qui fait ici l'objet de critiques sévères, c'est-à-dire l'analyse "idéologique", mais qu'elle se déployait sur d'autres plans, on n'en a pas parlé, et on n'en a pas fait l'éloge ou la critique. Ce qui serait injuste, c'est vrai. Mais en ce qui concerne cet aspect-ci, je crois connaître suffisamment vos idées pour être en mesure d'émettre une opinion. Si les jugements que portent Semprini et Vincent Ferré me portent à croire que je ne serais guère en accord avec la thèse que vous proposez dans "Tolkien ou la tentation du mal" (un titre que vous n'avez pas choisi au hasard - je suppose toujours), c'est qu'ils ont tous deux prouvé par le passé leur crédibilité. Le portrait que vous dressez de Vincent m'amuse, non seulement parce que je le connais mieux que vous, mais parce que j'aime votre façon de vouloir percer les gens à jour, tout en nous livrant vos secrets : j'ai moi-même ce penchant courageux et souvent fatal. Mais vous vous trompez encore une fois, et puisque votre but était de l'attaquer, je ne lui reprocherai pas de vous avoir offert sa réponse... Quant aux autres, que vous jugez intolérants et qui prouveraient votre hypothèse, je me permets vous offrir, sans preuves à l'appui, le gros bon sens bien de chez nous : tous les hommes sont des Orques, Tolkien ou pas Tolkien, et si vous aviez vu dans le Seigneur des Anneaux un idéal à suivre, cela ne ferait pas de "nous" des anges. Le pouvoir des mots a des limites, Isabelle. Et puisqu'une certaine Leni vient de nous quitter pour gagner son Valhalla, disons pour rester dans le ton que les images ont un pouvoir infiniment plus évocateur aux yeux de la bête humaine, en cette époque tristement télévisuelle.

Je sais pour avoir côtoyé les gens de ce forum de temps à autre - et ceux de d'autres sites tolkieniens - que la majorité ont une mentalité gau-gauche à mille lieues du portrait d'illuminés que vous dressez. Pour ma part, je ne donne pas dans l'"exégèse" ; épargnez-moi donc une généralisation hâtive. Vous faites pourtant une remarque intéressante en disant que la passion pour Tolkien (que vous qualifiez de fanatique - permettez-moi de ne pas le prendre à mon compte) se traduit par une série de pseudos et de discussions pointues sur tel ou tel détail de la mythologie, ce qui n'est pas le cas pour les autres auteurs. Il faut dire d'abord que Tolkien ne suscite pas l'enthousiasme de la plupart des critiques "sérieux" et que, pour beaucoup, il ne s'agit pas de littérature proprement dite : voilà pourquoi ces intellectuels dédaigneux, à qui on réserve le droit de parole en ce qui oncerne les auteurs "classiques" - ne commente pas Camus qui veut ! -, ne se présentent pas ici sous les atours d'Elrond pour jeter de la poudre aux yeux à la masse d'adorateurs tolkienniens. L'establishment littéraire français s'attarde très peu à Tolkien, et il n'est pas surprenant que JRRVF et autres tiennent une place aussi importante dans les débats. Cet auteur suscite l'enthousiasme populaire, ce qui n'est jamais bon signe - la notoriété doit être posthume et limitée à un cercle d'érudits. Mais vous, vous n'êtes pas de ceux-là ; vous assimilez plutôt cette popularité à celle des religions. Vous êtes une originale, et vous méritez certainement une tape sur l'épaule. Vous devriez dire, pour présenter l'ensemble du tableau, que la formule littéraire employée par Tolkien, c'est la création d'un monde secondaire qui soit convaincant tout en étant différent du notre - cela est assez bien documenté, vous en avez connaissance -, ce qui le distingue des ces auteurs "classiques" dont vous parlez ; et que cela explique en partie le phénomène d'"exégèse" tolkiennienne et l'identification du lecteur à certains personnages du livre, que beaucoup s'"approprient" à la lecture tellement ils sont submergés par la Création de Tolkien. Ce "culte", qui existe bel et bien, peut naître de bien des façons chez bien des personnes ; il m'étonnerait que ce manichéisme facilement digestible soit à la source de toutes les fascinations. Ce n'est certainement pas la mienne. La création proprement dite ne vous intéresse pas, elle ne vous a pas séduit : voilà l'un des "pans" dont je parlais, et le plus important, car le Seigneur des Anneaux dépasse ce qu'il a d'applicable au monde réel : c'était là son but principal.

Pour ma part, je n'"occulte" pas les Orques ou Sauron, mais je vais vous le dire : il ne m'ont jamais parus aussi intéressants que la folie d'un Denethor, l'intelligence toute simple d'un Pippin, la profondeur insondable d'un Gandalf, la connaissance aveuglante d'un Saruman. Sauron et les Orques ne sont restés pour moi qu'un simple dispositif, un rouage dans l'écriture narrative : le propos qui m'intéresse se situe tout simplement ailleurs - et il y en a des pages et des pages. Saruman nous en dit beaucoup plus long que Sauron. Les Orques ne sont pas intéressants parce qu'ils ne nous communiquent rien, ou presque, que ce soit sur la condition humaine ou tout ce que vous voudrez. Les Hommes, en ce domaine, ne donnent pas leur place... Quant aux autres créatures merveilleuses, telles les Ents, Tolkien nous en donne un meilleur portrait parce qu'ils avaient un message à livrer : c'est essentiellement celui de Tolkien en personne. Les Orques ont été négligés, tout comme Arwen ; pour l'essentiel, ils remplissent leur fonction à l'intérieur du récit et ça s'arrête là. On leur consacre tout au plus, dans les Appendices, un court paragraphe portant sur leur langue. C'est dire si Tolkien méprisait ses Orques. Quelle injustice. Bon... Tout ça, ce sont mes idées. Vous n'allez pas me reprocher de faire dans la discrimination ? Le mal absolu, ça n'attire ni ne tente plus personne... kamikazes islamistes y compris, on le sait, Isabelle. Allez dire ça à mes amis du Sud, bombardés par l'écran téloche et baignant dans la puanteur hollywoodienne : un coup d'œil rapide quotidien, et on identifie toute suite une menace beaucoup plus conséquente qui plane sur le "nouvel ordre mondial"... beaucoup mieux adaptée, et plus efficace. Cette "inquiétude" qui vous glace le sang en lisant Tolkien, c'est de la petite bière, madame. La pureté raciale, c'est une idée révolue, enterrée, invalidée, même si le racisme existe toujours. Les livres, plus personne ne les lit. La menace vient d'ailleurs.

"L'idéologie que combat Tolkien est celle de la surveillance totale."

Orwell était un exemple plus frappant, on ne peut plus pertinent de nos jours. Tolkien ? Je ne saisis pas bien. L'Œil vigilant ? Les palantiri ? L'Anneau ? L'Œil de Sauron est certes redoutable, mais je ne perçois pas l'allégorie. Il faudra vraiment que je lise ce livre...

Enfin, votre argument final, je suis désolé de vous le dire, ne tient pas la route. La philologie, ce n'est pas la science des lettres, Isabelle. Vous parlez de sémiotique (les trois lettres "naz" ressemblent aux trois lettres "naz"), ou de phonologie (nazgul se prononce /nazgoul/, nazi se prononce /natsi/). Tolkien, si justement on le considère en philologue, ne voyait AUCUN rapport entre nazg- et Nazi. Ce genre de correspondances de signes est tout à fait fréquent entre les langues, surtout pour qui en connaît une douzaine, et ce souvent à toutes les époques de leur histoire (une trentaine, donc !). Le signe, Tolkien philologue s'en foutait carrément. Il pouvait facilement l'ignorer, rejeter la correspondance comme vulgaire, non-scientifique. Tolkien le simplet, on ne peut le dire avec certitude. Si vous avez de meilleurs arguments, accrochez-vous à ceux que vous pouvez démontrer. Les gens aiment ça, par chez vous.

greenleaf le simplet

Ma foi, Semprini ! J'aurais du lire ton message avant : je me fais le perroquet (peu articulé) de ton point 3 !

Bon sang de bout de bois de billot ! C'est-y pas dommage, ça...

Silmo :-D ;-)))

je ne veux faire qu'une très brève intervention, au sujet du 'naz' du nazgûl et du nazi.
J'écris un roman dans lequel j'ai imaginé un nom de pays d'Elfe, nommé Aïr, que j'ai modifié plus tard en Aïrenor. J'ai découvert presqu'au même moment qu'Aïr était une montagne d'Afrique du Nord. Va-t-on interpréter un jour (en imaginant bien sûr que ce roman soit édité et que quelqu'un fasse attention aux détails) que j'ai associé le pays des Elfes aux majestueux paysages africains ?
Je le sais, et ait pourtant choisi de garder ce nom pour d'autres raisons, et je ne doute pas que Tolkien ait pu agir de même.
je ne nie pas non plus que dans sa bouche le mot nazi devait évoquer aussitôt l'horreur, celle qu'il a voulu donner à ses nazgûl. En bon philologue, Tolkien savait certainement ce qu'évoquait la sonorité 'naz' à son époque, et cela a bien pu l'influencer (tout comme le mot 'mort' dans les sonorités en 'Mor' de ses mondes imaginés, bien que 'mort' soit aussi un mot anglais pour désigner l'hallali, soit la mise à mort.)
De là à penser que "nazgûl" provient du mot nazi, il serait besoin d'une tout autre argumentation.

Cependant, dans la lettre 153 Tolkien explicite un peu le lien qu'il fait entre les orques et les peuples dénaturés par leur tyran. Un lien implicite se crée entre les nazis et les orques. On est à 1000 lieues d'un éventuel racisme, mais pas très loin d'un rapprochement entre le monde du Mordor et les nazis.
Pour autant, et l'esprit de la lettre à laquelle je fais référence est clair, le rapprochement est d'ordre métaphysique (sur la nature de l'homme) et non politique ni même idéologique.

--> CdC : Où est le problème, exactement ? Dans le ton que j'emploie, dis-tu ? Je ne crois pas avoir été grossière, ni avoir manqué de respect à qui que ce soit. Pour répondre, il n'y avait dans mon intervention aucune question, et aucun autre but que de fournir mon avis concernant le travail de Mme Smadja et le sentiment qu'il m'inspire concernant sa pertinence. Quant à "parler pour tout le monde", il semble que la précaution oratoire explicitement (!) mentionnée n'était pas encore suffisante. Alors, où mon intervention te choque-t-elle ? Est-ce le fait que je sois on ne peut plus sincère et directe dans ce que je pense ? Fallait-il mettre des gants et tourner autour du pot ? Si tu veux vraiment savoir, tout ceci me fait l'effet d'une tempête dans un verre d'eau, et loin de moi l'envie d'agiter sa surface plus que de raison.

Enfin, concernant le lien entre le "Seigneur" et "Le Silmarillon"... Bien sûr qu'on peut lire le premier sans le second. C'est ce qu'à peu près chacun de nous a commencé par faire (je connais bien l'un ou l'autre original qui a commencé avec le Silm... ;) ). On en saisit la trame, le caractère épique, éventuellement la beauté de la langue pour qui aime ce genre d'écriture (ce qui n'est guère une obligation). Par contre, affirmer que le "Seigneur" a la même signification avec ou sans le "Silmarillon" est faux à mon sens. Les thèmes principaux n'y apparaissent qu'en filigrane. Le "Seigneur", c'est la pointe de l'iceberg. Les bases du monde bâti par Tolkien, et a fortiori les éléments d'analyse de celui-ci, c'est le Silmarillon, pour une bonne part. On ne peut pas tout comprendre du premier livre sans le second. Rien que les poèmes sont terriblement obscurs (et, à la limite, sans intérêt) pour qui n'a pas ouvert le Silm. Les interactions entre les peuples ne sont pas comprises de la même façon, et la nature profonde des différentes "races" (je préfère "des différents peuples") n'est pas détaillée dans le "Seigneur" justement parce que celui-ci est écrit du point de vue des Hobbits, et qu'ils ne connaissent pas assez les peuples qu'ils rencontrent pour en appréhender la complexité.

En espérant que ce soit plus clair.

b.

Jusqu'à la lecture du Silmarillion, je ne comprenais pas bien plusieurs babioles: pourquoi les elfes et les nains ne pouvaient pas s'encadrer (un problème de collier je crois), pourquoi Galadriel flippait à l'idée de recevoir l'Unique (des histoires de famille si je me souviens bien), pourquoi Elessar était si vigoureux et si jeune d'aspect à 80 ans passés, en quoi consistait le voyage aller-retour de Gandalf après avoir été tué (un voyage hors de la pensée et du temps ?!?!?!?!), qui c'était ce type appelé Morgoth (un affreux pas beau d'après le SdA), qui était Elbereth (que je croyais être plus ou moins Vénus alors que Vénus était en fait un gros caillou brillant porté dans le ciel par un marin dont les aïeux en avaient vu des vertes et des pas mûres); je n'aurais jamais su ce qui faisait de Glorfindel un elfe exceptionnel parmi les autres (a Balroghunter), d'où étaient issus les Hauts des Galgals, comment et pourquoi la Terre était devenue courbe, quels étaient les cadavres du marais des morts, pourquoi les intendants du Gondor n'étaient pas n'importe qui, d'où venaient les palantiri, ...etc... j'arrête là ou je continue?

Sans avoir lu le Silmarillion, je n'aurais sans doute rien compris au passionnant essai de Sébastien Mallet (alias Fangorn), l’anneau de Barahir, où Sébastien nous explique que l'Anneau le plus important n'est pas forcément celui que l'on croit...

Encore une idée de lecture que je ne saurais trop conseiller à Mme Smadja.

A part ça, le SdA tout seul, c'est bien aussi. Il parait même qu'à lire c'est encore plus mieux qu'au cinéma.

Silmo

PS: >>>CDC, je te serais reconnaissant de me laisser aider Vinyamar à défendre son athéisme si lui-même n'y voit pas d'objection, non mais!

l'anneau de Barahir
ton lien pointait vers le fuseau HTML... ;-)

Merci beaucoup Edrahil... :-) Ca fait deux fois que je me plante sur un lien :-( Il faut croire que j'ai endommagé le modèle gardé en mémoire pour les copier/coller... à vérifier)

Madame Smadja,

Puisque vous n’avez pas encore répondu, je voudrais développer deux points que j’avais omis d’inclure dans ma liste précédente et qui seront peut-être de nature à répondre à certaines de vos interrogations.

7. Vous dites>>> »Vous semblez penser qu’on ne critique pas Shakespeare pour l’antisémitisme du Marchand de Venise, qu’on ne dit jamais rien sur Céline, Barrès et d’autres, qu’on passe sous silence les affinités de Stendhal pour la noblesse ou les errements d’Aragon sur Staline: c’est faux, bien sûr… »

Nul ici ne pense cela, Madame. Mais considérez la nature de votre démarche. Comme je l’ai dit, ce n’est pas une démarche critique, mais une démarche d’exclusion. Car auriez-vous écrit un livre s’intitulant Le Marchand de Venise ou la Tentation de l’Antisémitisme centré exclusivement sur l’idéologie colportée par Shakespeare? Non. Si oui, auriez-vous fait l’impasse dans cet ouvrage sur des lettres de Shakespeare où (admettons-le) il condamne, l’antisémitisme et le racisme. J’en doute. Vous viendrait-il à l’esprit de dénoncer la non-condamnation par Heidegger du nazisme sans évoquer sa correspondance avec Hannah Arendt ? Je gage que non. Il n’existe pas à ma connaissance, Madame, de livre sur un grand auteur, hormis le vôtre, car Tolkien est un grand écrivain, se donnant l’unique but de condamner l’idéologie supposée de son grand œuvre. Si l’on évoque aujourd’hui l’antisémitisme détestable de Céline, si l’on fustige à bon droit la haine de Nietzsche envers les faibles et la révolution réussie des « esclaves », c’est au milieu d’un concert de louanges énamourées pour ces auteurs, auxquels la critique a consacré des dizaines et des dizaines d’ouvrages. Toute accusation d’idéologie douteuse s’en trouve dès lors équilibrée, mise en regard de la construction critique édifiée.

Ne saisissez-vous pas dans ces conditions la nature particulière de votre ouvrage, un des premiers sur Tolkien en France ? Je ne puis le croire. L’objet de La Tentation du Mal semble être de dénoncer une dérive, une vision contemporaine du monde manichéenne et agressive (et greenleaf l’a dit, beaucoup de lecteurs de Tolkien se retrouvent dans cette dénonciation). Vous faites du Seigneur des Anneaux, bien à tort, l’épicentre, à tout le moins le reflet, de ce phénomène géo-politique. Vous semblez d’ailleurs ne guère vous soucier de ce que pensait Tolkien de son livre (sinon pourquoi n’avez-vous pas lu ses lettres ? Je ne puis croire que cela soit par désinvolture), ou même de ce qu’en pensent ses lecteurs, cette conversation le prouve assez. Il est révélateur également que vous ne vous soyez pas interrogée en profondeur sur la nature particulière du Seigneur des Anneaux (Tiens, Tolkien a daté l’épopée de 6000 ans avant notre ère ? Tiens, curieux ce pont que l’oeuvre constitue entre mythologies païennes et christianisme ? Tiens, l’œuvre est née sous les auspices mythologiques du Kalevela Finlandais et des Eddas scandinaves ? Dois-je dans ces conditions n’y voir qu’un roman ? Quelle est la citation la plus appropriée concernant les monstres de Tolkien, celle de Foucault ou celle de Tolkien lui-même expliquant, dans son essai Beowulf – The Monsters and the critics, quelle est la fonction et la nature des monstres dans le récit médiéval épique, dont il se réclame en partie ? Tiens, Tolkien a passé cinq ans de sa vie, sans succès, à convaincre un éditeur de publier Le Seigneur des Anneaux et Le Silmarillion ensemble et a dit que le premier ne pouvait être compris sans le second, peut-être faudrait-il que j’étudie sérieusement Le Silmarillion, même si les tentatives de mythologies fictives ne sont pas ma tasse de thé ? Autant de questions que vous auriez pu vous poser) C’est que toute votre argumentation et toutes vos connaissances littéraires et philosophiques sont mises exclusivement au service de votre thèse. Comprenez-vous mieux maintenant pourquoi je crois sincèrement que c’est vous qui avez abordé Tolkien en écrivain exclu de la littérature sérieuse (impropre à recevoir un traitement critique évaluant simplement les qualités artistiques et la nature de son œuvre), et non ses lecteurs que vous n’avez eu de cesse de peindre en illuminés ? Croyez-le ou non, mais si votre livre s’était essayé, en plus de l’accusation idéologique, à une critique littéraire sérieuse du Seigneur des Anneaux, je lui aurais accordé bien davantage de crédit, quand bien même vos conclusions sur le racisme et le bellicisme auraient été les mêmes.

8. Vous dites>>>« Citer les passages du SdA qui contredisent le plus ouvertement ma propre thèse - et je l’ai fait systématiquement. »

Non, Madame, je ne crois pas que vous l’ayez réellement fait, et voici pourquoi. Si je me souviens bien, vous usez très fréquemment dans votre livre d’un procédé qui me paraît schématiquement être le suivant :

Phase A : Gandalf dit que tout être mérite la pitié.
Phase B : Or, les faits du livre et l’attitude même de Gandalf démentent son affirmation, puisque les « ennemis » sont tués.
Phase C : Donc Le Seigneur des Anneaux est raciste, belliciste, etc…

En général, vous agrémentez le tout d’une citation d’un philosophe dont la pertinence n’est pas toujours évidente eût égard au sujet discuté. Or, lorsque l’on atteint la Phase C de votre raisonnement, vous ne citez pas une ligne du Seigneur des Anneaux contredisant votre thèse, puisque vous considérez avoir épuisé les citations dans la Phase A, sans du tout en réalité les avoir exploitées, sans leur donner de crédit. Pour une raison qui m’échappe, vous semblez donner peu de poids chez Tolkien au commentaire interne à l’œuvre (qui se rapporte pourtant au regard de l’auteur chrétien sur l’épopée) et tout leur poids aux faits (ceux décrits par l’historien neutre relatant une mythologie païenne non toujours pénétrée des valeurs humanistes), un paradoxe pour vous qui vous réclamez des lettres et du conceptuel face au figuratif (où la forme reflète souvent la substance comme dans toute mythologie primitive) de la semi-mythologie tolkienienne. Votre livre m’a fait l’effet d’une instruction à charge, qui n’est jamais contredite en Phase C (c’est ce que je visais dans une phrase maladroite de mon compte-rendu), comme si cette Phase C préexistait à votre argumentation et que vous ne livriez cette-dernière que pour la forme. Et mon jugement aurait été identique si l’auteur visé avait été autre que Tolkien.

Merci de votre attention.

Semprini :
Je ne pense pas que le lieu soit aux congratulations mutuelles mais je ne peux m’empêcher d’exprimer mon plaisir quand je te lis à relever certains procédés qui m’ont particulièrement choqués dans cet essai à savoir ce que j’appelle la non adéquation entre l’hypothèse et sa démonstration ainsi que l’utilisation de références littéraires ou philosophiques moins utiles au sujet qu’à une  exposition gratifiante de ses connaissances.

Madame  Smadja :
si je me suis permise la formule peu élégante de renchérir sur le message de Semprini c’est parce que je crois que nous aurons plus souvent l’occasion d’intervenir sur le contenu que sur la forme de votre ouvrage alors que celle-ci  est pour moi un motif important de ma contestation et que Semprini a su l’exprimer beaucoup mieux que je ne saurais le faire. Et c’est aussi pourquoi je regrette que certains d’entre nous (tout en les comprenant) n’aient pas lu votre livre et ne puissent apprécier la manière dont vous parvenez aux conclusions qui déjà en elles-mêmes nous choquent.

S’il faut un exemple je parlerai de votre analyse du poème (analyse superbe par ailleurs , je pensais en vous lisant que vous aviez succombé à la puissance poétique de Tolkien !)mais hélas après l’avoir mis en parallèle à ceux de Nerval (El Desdichado ) et de V. Hugo (Booz endormi ) c’était pour mieux démontrer par l’ambivalence de cette beauté du Mal, l’ambiguïté du message de Tolkien chez qui  "mal et poésie sont inextricablement liés » :

« Il ne s’agit pas bien sûr de dire que l’écrivain a consciemment voulu toutes ces ambiguïtés, qu’il auraient forgées, au même titre que l’anneau lui-même, d’une main de maître. Mais il s’agit plus simplement de suggérer que, si le poème fascine, et si plus généralement l’œuvre de Tolkien fascine, c’est du fait de ses ambiguïtés mêmes. Ce qui fascine chez Tolkien c’est que soient mêlés en une seule unité Bien et Mal ou que le Mal soit beau. Ou plus exactement, l’ouvrage tire sa fascination de ce qui contrairement à ce qui est explicitement dit, et à ce que naïvement nous croyons, les valeurs suprêmes celles pour le triomphe desquelles « la communauté de l’Anneau part au combat ne sont pas le bien et le beau, le Kaloskagathos des Grecs, mais au contraire le Mal et le Beau. Bref, si dans le texte explicite il y a une opposition claire et sans équivoque entre le Seigneur des Anneaux » qui distille le mal et la « Communauté de l’Anneau » qui combat le mal il n’en va pas du tout de même quand on regarde le sous-texte ou le message implicite……. »

Les « ténèbres » chez Nerval témoignent d’un écrivain en quête d’une puissance poétique, pourquoi refuser à l’Anneau la sombre beauté d’El Desdichado ? et y rechercher une ambiguïté du message chez Tolkien ?

C’est en comparant les structures des  poèmes que vous opposez ensuite  V Hugo à Tolkien en  appliquant au second l’analyse de Jean Cohen sur le premier : « appliquée au poème de Tolkien, la thèse de Cohen pourrait montrer comment une soumission léthargique enveloppe dans ces quelques strophes les êtres et les choses à ceci près bien sûr qu’à l’atmosphère biblique des vers de V. Hugo s’est substitué un climat de mort et de dépendance »
Je ne suis pas spécialiste de critique poétique mais j’ai du mal à admettre une possibilité de comparaison entre des textes aussi différents pour en démontrer la stricte opposition.
Ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas ici trouvé du plaisir à vous lire (je me répète c’était parfois superbe) mais à mon avis absolument pas convaincant quant aux conclusions.
Vous me jugerez sans doute bien téméraire pour aborder ce thème, j'en suis moi-meme très consciente, mais votre ouvrage est censé s'adresser et pouvoir être lu, je pense, par un large public.
Marie Jeanne

Pour ma part, je serais reconnaissant à Isabelle Smadja de nous expliciter sa vision très noire des joueurs de jeux de rôle.

Sur quoi se base son jugement ? Fréquentation de clubs et de divers joueurs ? Lecture attentive des nombreux jeux de rôle dans le commerce ?

Au fait, qu'entendre par "jeux de rôle" en l'occurrence ? Jeux vidéo ? Grandeur-nature ? ou définition plus classique ?

Point de détail du débat ? Non pas. Puisque ces "exemples" sembleraient démontrer certaine influence néfaste de l'oeuvre de Tolkien, il me parait intéressant que madame Smadja précise l'identité ces égarés (ou supposés comme tels).

Prelat (rôliste, par ailleurs :-))

Bonjour,

Je suis heureux qu'Isabelle Smadja vienne réagir sur ce forum. Cela me donnera l'occasion de lui adresser quelques questions.

Tout d'abord, Mme Smadja, je vous donne raison quand vous affirmez qu'on vous a prêté des propos que vous n'avez pas tenus. C'est le cas dans Casus Belli N°18, où j'ai publié un article quelque peu détourné. On vous y a attribué la phrase : "Tolkien était un auteur réactionnaire, misogyne, raciste, et c'est parce qu'il était malsain que vous l'avez adoré." Or cette phrase n'était pas de vous, mais de moi : elle était destinée à servir de chapeau à l'article, et dans le fichier envoyé au magazine, elle n'était ni placée entre guillemets, ni suivie de votre nom. Le maquettiste a refondu mon article, transformant le chapeau en cette pseudo-citation et le premier paragraphe en chapeau ; j'ai signalé l'erreur (grave, à mes yeux, car discréditant l'article) à Isabelle Rive, et je lui ai suggéré de publier un erratum dans le numéro suivant. Malheureusement, le correctif n'a pas été publié, ce dont je suis le premier désolé.

Ceci dit, je serais ravi que vous répondiez également à quelques questions :

Pages 26-27, vous relevez un effet de style dans un vers de Virgile, "Ils s'en allaient obscurs, dans la nuit solitaire", vous évoquez le commentaire qu'en fait Jean Cohen, et vous en tirez l'hypothèse que l'anaphore "Un Anneau... un anneau... un anneau..." du poème liminaire du SdA pourrait établir une relation entre l'anneau unique et les anneaux elfiques. Je ne saisis pas (du tout) votre raisonnement. Pourriez-vous le clarifier ? C'est essentiel, car c'est sur cette interprétation du poème de Tolkien que vous commencez à bâtir votre thèse, à savoir que "Le seigneur des Anneaux" est le roman de "la tentation du mal".

Le chapitre 9 établit une analogie entre la tirade de Sganarelle sur le tabac ("Dom Juan", I,1) et le bref chapitre sur l'herbe à pipe qui ouvre le SdA. Pensez-vous vraiment que le rapprochement entre les thèmes et la position en ouverture de l'œuvre suffise à appliquer au roman de fantasy écrit par Tolkien les conclusions qu'on pourrait faire sur la scène d'ouverture d'une pièce baroque du XVII° siècle ? Je relève la notion de "déplacement" p.119, qui me laisse croire que vous faites une lecture psychanalytique de ces passages. Je n'ai rien contre la critique psychanalytique, mais je la trouve source de surinterprétation (voire de faux-sens) quand elle ignore toute recherche contextuelle. Etes-vous sûre que dans la tirade de Sganarelle, et compte tenu des conditions dans lesquelles Molière écrit "Dom Juan", "sans tabac" soit l'équivalent de "sans morale" ?
(La question peut paraître annexe à ceux qui n'ont pas lu votre livre, mais je rappelle que c'est sur cette analogie, très douteuse à mon sens, que repose une partie de votre argumentation sur la misogynie de l'œuvre...)

Je rebondis enfin sur les questions posées par Prélat. Que suggérez-vous précisément sur les joueurs de jeu de rôle quand vous écrivez : "En affirmant que l'humanité tout entière est littéralement envoûtée par le mal et la mort, et que cet attrait pour le mal n'est pas réservé à une minorité d'hommes aux instincts plus sadiques que d'autres, Tolkien rassure fondamentalement tous les partisans acharnés des jeux de rôle." ? Si je vous entends bien, si les rôlistes sont "rassurés" par l'œuvre de Tolkien, c'est qu'ils se sentent des "instincts sadiques " ? Sur quoi repose cette opinion ?

Cordialement,

Usher / Jean-Philippe Jaworski

A Isabelle Smadja:
Sans vouloir ajouter de nouveaux thèmes en attendant vos réponses, je voudrais ajouter une nouvelle contribution à celui du racisme.
Il est sans doute superflu de rappeler que votre démonstration du racisme sous-tendu par le SDA, réside dans l’existence de la race des Orques et le fuseau consacré en ce moment au « destin des Orques » dans la section du légendaire et en particulier la lettre 153 de Tolkien que Silmo et Vinyamar ont bien voulu se donner la peine de traduire, me fournit une série d’arguments qui me semble de nature à remettre en cause votre conclusion.
Vous n'avez parlé ni d'intolérance ni de xénophobie mais seulement de racisme. Or,pour qu’il y ait racisme il faut la conjonction de deux idées :
-1) La race : un groupe d’êtres humains présentant les mêmes caractéres physiques
-2) Des jugements de valeur négatifs sur ce groupe d’individus

En isolant le second terme, le fait d’admettre des différences physiques au sein de l’espèce humaine ne me paraît pas porter à conséquence. Quel que soit mon désir, mes gènes florentins ne renverrons jamais dans mon miroir l’image de ma sœur de Saïgon pas plus que celle de mes frères d’Oslo ; car nous sommes aussi dissemblables qu’ « un Bouleau et un Hêtre ou un Chêne et un Sapin » (la vision des Ents par Pippin et Merry dans le SDA)

Dans le SDA, Tolkien met bien en présence plusieurs races conformes à cette idée de la race : les Elfes, les Nains les Hobbits et les Hommes qui sont tous enfants d’Iluvatar.
Tous sont égaux, je dirais « en droits » même si Tolkien en fervent catholique particularise spirituellement les Hommes (dans leur destin) . Tous ont reçu d’Eru la « Flamme Sacrée qui leur donne l¨être en même temps qu’une âme et un esprit.

Qu’en est-il des Orques ?
Dans sa lettre 153 Tolkien dit:

« (qu'il) les a conçus comme des êtres pré-existants sur qui le Seigneur Ténébreux a exercé la plénitude de son pouvoir en les remodelant et les corrompant, non en les fabricants »

et ce, pour confirmer son incapacité à créer et l’exclusivité d’Eru quant à la transmission de la Flamme Sacrée.

Pré-existants, dotés d’une âme et d’un esprit, ils sont donc à l’origine, équivalents aux autres races, ni meilleurs ni pires tous enfants d’Iluvatar. Rien ne dit d’ailleurs s’ils constituaient une race particulière ; les hommes étant les plus facilement corruptibles on pourrait  penser qu’ils appartenaient à cette race autant qu’à celle des Elfes comme parfois Tolkien nous le laisse supposer.
Quoi qu’il en soit rien ne dit qu’à l’origine ils étaient différents et encore moins prédestinés au mal.

La race des Orques telle qu ‘elle apparaît dans le récit résulte des seuls agissements de Sauron et échappe à sa transposition dans le monde réel : parce que nous sommes dans une fiction la corruption a autant d’effets sur l’apparence physique que sur le moral et la similitude qui permet de distinguer les Orques des autres races, n’est que le reflet des transformations opérées par Sauron sur les esprits de ces créatures quelle qu’ait été leur origine, et ne tient qu’à leur asservissement au mal qui les a littéralement dénaturés.

Leur aspect particulièrement hideux relève d’un procédé littéraire traditionnel : de même qu’aucun artiste ne nous convaincra jamais de créatures abominables sous une apparence angélique à moins de faire de cette contradiction l’argument principal de son œuvre clairement pré-défini, Tolkien fait de la laideur des Orques l’expression de l’extrème   malveillance du Seigneur Ténébreux, le symbole de sa plus grande faute : la perversion des Enfants d’Iluvatar.

Est-il possible de transposer l’image des Orques dans le monde réel ?
Tolkien est clair sur le sujet il me semble lorsqu’il dit, toujours dans sa lettre 153 :

« Ce Dieu 'tolérerait' cela, ne semble pas pire théologie que la tolérance de la déshumanisation calculée d'Hommes par des tyrans ainsi qu'il en va aujourd'hui ».

Son équivalence dans le monde réel (son applicabilité ?)est de l’ordre du spirituel et non du morphologique.
Tolkien ne développait pas une idée raciste autour des Orques; tout juste a-t-il pu y introduire une certaine ressemblance avec les "Nazis"; pourquoi pas ? je n'en serait pas choquée

Le Mal pour JRRT ne définit pas une race, il n’en est pas une des composantes; il menace tous les hommes et c'est par des idéologies néfastes que l'homme peut être corrompu et dénaturé.

Utiliser la race des Orques pour conclure au le racisme du SDA, me paraît donc un contre-sens.
Marie Jeanne

Bonjour a tous. C'est la premiere fois que je poste ici, donc mes salutations a tous les inscrits (ou non d'ailleurs) de ce forum qui participent de leur mots et sentiments a ce joli coin du web francophone.

Un grand merci a Prelat qui nous a donné un lien direct a ce sujet et nous a donné, a moi et mes camarades de la Cour d'Obéron, l'occasion de nous joindre a cette occasion d'echange direct avec l'auteur de l'ouvrage controversé que nous connaissons tous.

Un autre grand merci a Isabelle Smadja. Vous nous donnez l'occasion de discuter ici directement, et vous avez un assez grand courage de vous exposer ainsi aux foudres potentielles des passionnés de Tolkien, de Fantasy, et de Jeu de Roles de cette maniere. Je vous salue donc, avant de rentrer dans la polémique.

Maintenant, j'en viens au vif du sujet (ouf). Bien sur, je ne peux que partager les doutes et ainsi les questions posées par Prelat au sujet du Jeu de Role, en etant un pratiquant depuis de nombreuses annees. Des eclaircissement a ce propos seraient tout a fait les bienvenus, pour ma part plus que pour d'autres, puisque je n'ai pas la chance d'avoir pu lire l'ouvrage incriminé de Mme Smadja (et je m'en excuse).

Ceci dit, je ne peux que m'étonner devant certains de vos propos, Isabelle, n'etant pas que le passionné de JDR que je viens de décrire. Je vais prendre les remarques une a une, et espere ne pas faire de mon post ni une attaque personnelle, ni un roman. On verra.

Passons a mes remarques (je vais essayer de rester en dehors des remarques purement tolkienistes, puisque nombreux ici semblent ceux qui savent de quoi ils parlent).

Bien sûr que j’ai cherché à dresser une charge, non pas tant contre Tolkien que contre la fascination actuelle de certains pour une œuvre qui comporte suffisamment d’ambiguïtés pour ne pas mériter – à mon sens - qu’on la porte ainsi aux nues. Descartes emploie pour justifier son doute radical une image : elle vaut ce qu’elle vaut mais elle correspond assez bien à ce que j’ai voulu faire. Quand un bâton est tordu dans un sens, dit-il, pour le redresser, il faut le tordre dans l’autre sens : j’ai mis l’accent sur les faiblesses – réelles à mon avis - du Seigneur des Anneaux en sachant fort bien que d’autres se chargent et se chargeront encore et encore d’en faire la louange.

Il me semble que basiquement, nous pourrions directement arreter toute conversation sur ce principe, ou au contraire, aborder notre discussion sous un tout autre aspect qui ferme les critiques: en sous titre, vous nous affirmez simplement ici que votre but etait d'ordre negatif, dans une intention de discrediter (vous utiliserez "relativiser" plutot) le succes du Seigneur des Anneaux, ou plutot, selon vos propres termes, "cette fascination (sous etendue malsaine) de certains" pour un ouvrage qui recele trop d'incoherences. Bien. Mais en fait, vous allez meme plus loin, en nous affirmant que Plus généralement la réponse du Seigneur des Anneaux à la question que pose les conflits guerriers ne me satisfait pas : il est trop simple de justifier la guerre (ou la réaction guerrière à une violence) par la présence d’un être (et de ses troupes) qui serait voué au mal. Donc en realité, ce que vous semblez nous expliquer, c'est que toute votre logique, et votre argumentation, et fondée sur vos gouts et vos couleurs, ou plutot sur un a priori, ou pensée en amont de ce que devrait etre le but de votre étude, ce qui lui enleverait des lors toute crédibilité, étant entendue qu'une "étude" présuppose une certaine partialité d'ordre critique et scientifique. Donc ce que vous nous écrivez est bien un pamphlet et pas une analyse tenant compte de tous les parametres prouvant et recusant la théorie de départ. Bien sur, je peux me tromper, mais je ne fais que me fonder sur ce que vous nous avez écrit, Isabelle. Je serais ravi de lire vos précisions quant a ce point précis de votre raisonnement.

D'autres points attirent mon attention egalement:

L'histoire de la seconde guerre mondiale a, certes, donné raison aux interprétations manichéennes du monde : il y eut bien alors sous la dictature de Hitler, d'un côté le mal, la haine et une volonté de destruction, et d’un autre côté, le bien, le courage et les valeurs morales (même si les motivations de ceux qui se sont mis dans le camp du « bien » étaient bien plus compliquées que cela : les Américains n’avaient pas les mêmes raisons d’agir que les Anglais, que les Français…). Reste que la réponse manichéenne ne me semble pas aujourd’hui la réponse la plus appropriée : n’est-il pas temps de penser qu'il y a, aujourd'hui comme hier, des cultures et des sociétés différentes qui, chacune à sa manière, génèrent leur part de cruautés, d'injustices et de violences ? Ce qui me gêne dans le succès actuel du Seigneur des Anneaux, c’est que l’explication qu’il donne aux rapports de force existant dans le monde est profondément manichéenne : il y a – en la personne de Sauron –une incarnation d’un mal absolu.

J'aimerais préciser d'abord que cette comparaison entre Seconde Guerre Mondiale et Seigneur des Anneaux ne tient tout simplement pas la route. Tolkien n'a cessé de repeter que la 2GM n'avait rien a voir avec le SdA, et pourtant, on voit ressurgir cette comparaison encore et encore.

La raison pour laquelle cette comparaison est tout a fait incongrue vient du fait que, par exemple, Tolkien commenca la rédaction du SdA en 1937/38, et les premieres occurences de personnages comme Sauron/Gorthaur etaient bien anterieures. Si le nazisme etait bien connu en 1937, on peut douter que qui que ce soit ait eu une idee precise de l'ampleur que le conflit a venir allait prendre.

Si comparaison pouvait etre faite, ce serait avec les batailles sur le sol de France durant la Premiere Guerre Mondiale, mais ce serait rester au stade de la supputation (comme en ce qui concerne la morsure que recu Tolkien enfant d'une araignee qui l'aurait inspiré inconsciemment lors de la création de Shelob), etant donné que l'auteur a toujours démenti ce genre de relations de catharsis (genre de procédé qu'il destestait particulierement en littérature, le but d'une fiction selon Tolkien n'étant que de divertir d'une part, et de montrer une face positive de l'homme tout a fait en accord avec l'idée de mythologie. Par conséquent, c'est sur les aspects bénéfiques et poétiques de l'oeuvre qu'il vaut mieux se pencher, plutot que sur les aspects dramatiques, si l'on veut connaitre les intentions que Tolkien possedait reellement lors de la redaction du Seigneur des Anneaux, a mon sens, bien que Tolkien se soit rapidement surpris de la tournure dantesque de certains passages du manuscrit).

Poursuivons:

il aurait fallu que je parle de Voldemort et Mordor, des nazgul, (la langue de Mordor est inventée par Tolkien et il aurait pu choisir d’autres consonances)...

Tout ceci est de la pure hypothese fortement infirmée par Tolkien lui meme, dans des volumes de notes linguistiques et ethymologiques qui certainement vous auront échappées? Or il n'est point de compréhension de linguistique si l'on ne se penche pas sur les principales composantes des Terres du Milieu de Tolkien: leur langages.

Quant a une comparaison poussée de Harry Potter et du Seigneur des Anneaux, nous allons encore une fois au devant de nombreuses supputations, bien que certains rapprochements puissent en effet etre faits. D'une part, nous avons affaire a deux oeuvres de féérie qui s'inspire de la substance meme du mythe: donc jusque la, aucune surprise dans l'existence de villains, de sages vieillards qui aident les héros dans leurs choix difficiles, d'innocents profanes qui s'aventurent hors des chemins de l'ordinaire pour braver le danger, ou suivre la quete des origines ou des devenirs, pour revenir pret des leurs et partager leurs visions de l'Autre Monde. D'autre part, nous comparons deux oeuvres aux tons et messages radicalement differents. Tolkien nous parle de lutte perdue, de pouvoir qui toujours corrompt, et contre lequel il n'y a pas de succes possible, bien que le seul fait de relever la tete, de s'avancer et de tenter le destin, puisse faire pencher la balance. J.K. Rowling nous parle pour le moment d'une quete des origines, ou l'enfant tente desesperement de retrouver son enfance perdue, de garder son innocence a tout prix, et de vaincre parce que l'audace et la candeur sont des forces de l'ame. Meme matieriel mythologique, mais interpretations differentes. Enfin, nous comparons une oeuvre infinie avec une oeuvre finie, sachant que Harry Potter en est presentement a son 5e volume, et certainement pas le dernier. Donc poser des comparaisons a ce stade est un peu hatif, je crois.

la distribution tranchée entre le bien et le mal y est présente également, ainsi que l’idée pour le moins discutable que la fin parfois justifie les moyens

Je me demande si nous avons lu le meme livre ou nous est presente tout une batterie de personnages qui, a l'origine de bonnes choses, se sont peu a peu tourner vers ce principe de la "fin justifie les moyens" : Saroumane, qui pensait utiliser l'anneau a ses propres fins, et regner sur la Terre du Milieu en despote éclairé, jusqu'a devenir une incarnation miniature de ce que fut Sauron (qui fut un etre benefiques a ses debuts, en tant que serviteur d'Aule), et plus tardivement Denethor, qui comme Boromir, succombe au desespoir, pour se suicider la ou son fils aine s'est attaqué a tout ce pour quoi il se battait (l'espoir de la compagnie, attaquer le Porteur de l'Anneau). Alors non, je suis désolé, mais tres clairement, dans de nombreux passages de l'ouvrage, on peut démontrer que "la fin ne justifie pas les moyens" justement.

Ce qui me frappe dans ce site, dont je ne peux par ailleurs qu’admirer la richesse des références et la diversité des personnes qui le fréquentent, c’est une volonté de recréer une sorte de communauté de l’anneau avec ses « sages » (Semprini en est un, - un peu trop doctoral à mon sens, mais chacun ses goûts… - et c’est pourquoi vous l’avez cru sur parole), ses fidèles compagnons, et surtout ses combats… Combats contre le mal, à savoir contre tous ceux qui ne partagent pas votre adoration pour Tolkien.

Je ne connais pas bien ce forum, et de ce que j'ai lu, il est vrai que vous avez été attaquée brutalement et haineusement parfois. Mais cela justifie-t-il de recourir a de la psychologie de comptoir? Je ne crois pas. Vous m'avez l'air bien plus consciente que vous ne l'avez ici supposé a vos lecteurs. Il y a des passions, de véhémences, des insultes aussi, mais nous n'en sommes pas a la secte, vraiment. Je sais que vous avez un gros doute la dessus. Mais je vous assure que les individus que vous tournez ainsi en dérision ne pensent pas en ces termes. Vous utilisez des références freudiennes, et analysez quelles frustrations pourraient mener a de tels égarements, quand en réalité la plupart des membres de ce forum raisonnent en termes mythologiques, mythiques, archétypaux, ou si vous préferrez des termes plus élaborés, Jungiens, ce qui forcement va mener a des incompréhension.

Maintenant, résumer les principes d'archétypes et d'images mythologiques qui grouillent dans le Seigneur des Anneaux a des images répetées de "manicheisme grossier," c'est faire une erreur fondamentale par rapport a l'abondant matériel mythologique qui est utilisé dans le SdA. Si nous raisonnons par archétypes, les sages conseils de venerables (Chiron, Odin, etc) et autres heros exilés qui redeviennent Roi (Arthur, Nuada Arghaitlam) ne sont plus des ombres de l'esprit embrumé de Tolkien-le-Conservateur, mais plutot des ombres d'autres temps, d'autres balades et d'autres légendes, qui se melent devant nos yeux pour nous montrer une danse intemporelle de ce qui fait l'etre main, beau ou laid, vil ou plaisant, au travers des générations. C'est ce dont nous parlons ici il me semble: de ce fait, beaucoup prendront vos écrits qui assimilent Tolkien a un conservateur raciste et mysogyne voient ces éléments du récit "par le petit bout de la lorgnette," et par conséquent, entrainent des raisonnement faussés au mieux, insultant au pire.

premièrement que votre site à lui seul, et vos réactions, sont une preuve que la réception de Tolkien n’est pas du même ordre que la réception d’un auteur classique. Connaissez-vous un site Victor Hugo où les adeptes s’appellent Jean Valjean, Gavroche ou Cosette et où ils discutent à n’en plus finir sur la couleur des yeux de Gavroche ou sur les racines du moindre terme présent dans son œuvre ?

Je crois que l'explication tient au contenu fortement mythologique des ecrits de Tolkien, et pas a autre chose. En ce sens, bien sur, les amateurs de Tolkien sont tout a fait a part, et rendent la qualite litteraire du Seigneur des Anneaux clairement a part (et je n'ai pas dis "meilleur") d'autres auteurs plus classiques et moins polemiques a l'heure actuelle.

C’est au contraire vous qui voudriez que Tolkien ne soit pas traité comme un auteur classique mais qu’il ait droit à un statut d’exception et que, lorsqu’on lit dans le SdA que la race des Orques est « perfide », on n’ait pas le droit d’en déduire que nous l’avons lu sous prétexte que l’œuvre de Tolkien ne peut pas – c’est pour vous de l’ordre du dogme ou du postulat inaliénable – être raciste ou conservatrice.

Je crois qu'il faut savoir appliquer certaines "grilles de lecture" (comme dirait CdC) aux ouvrages étudiés en profondeur, et non pas une seule, avant de pouvoir juger laquelle pourrait etre la plus pertinante dans l'intention originelle de l'auteur.

Ce qui est assez troublant, c'est de vous voir nous parler d'images et symboles sur certains exemples, et ensuite de vous lire interpreter des concepts du SdA au premier degré. Troublant n'est pas le mot en fait. C'est blessant. Et c'est ce qui entraine les réactions véhémentes de mes camarades. Une 'race' tient lieu en mythologie de 'type' d'etres (sous entendu humains). De cela nous sommes d'accord. Maintenant, il faut ce mettre d'accord sur les interpretations de l'image. Parlons nous de races biologiques, ou d'etres qui se sont vus enfermés dans les tourments et la noirceur du desespoir pour devenir vicieux au dernier degré? Et ne peut-on pas rapprocher Gollum des Orcs, ce Gollum qui lutte contre lui-meme, et tente de se racheter pour chuter finalement? Ne peut on pas se demander si ce concept ne demontre pas de la part de Tolkien, non pas une difference factuelle entre les hommes, mais un danger pour les hommes dans leur avenir qui, s'ils n'y prennent pas garde, pourraient se voir depouiller de leur humanité par le charme des tronconneuses et des industries polluantes (bien sur la comparaison n'est pas innocente de ma part)?

La relation que certains entretiennent avec cet auteur tient plus de la croyance, de la foi et de la passion que de la seule rationalité, en ce sens qu’ils y cherchent la confirmation du sens qu’ils ont donné à leur vie.

Je suis plutot d'accord avec cette remarque, et ne l'a trouve nullement insultante, personnellement. Mais c'est hors sujet dans le contexte (je n'entretiens pas de Culte a la Rationalité personnellement).

Parlons alors ici du racisme et du manichéisme du SdA : je maintiens qu’il y en a dans le SdA.

Donc nous parlons bien d'un Tolkien raciste. Bien.

Mais aujourd’hui, n’est-il pas naïf et dangereux de croire en cette explication fort simple qu’il y a des peuples (ou pire des races) qui attaquent et d’autres qui se défendent ? Ne croyez-vous pas que ceux qui « attaquent » ont souvent l’impression de se défendre contre une attaque première et plus grave encore ? Je soutiens qu’il y a dans le monde géopolitique actuel des formes différentes de violence et de cruauté, et qu’on ne peut s’en tenir à cette position fort confortable, certes, mais dangereuse, qui consiste à ne voir d’un côté que des monstres de guerre, et de l’autre des gens courageux ou lâches qui se défendent contre les monstres ?

Je signalerai simplement que vous etes celle qui nous presente constamment un rapprochement monde reel/terre du milieu, la ou la comparaison ne peut etre faite. Autant comparer la vision de Marx du monde et ce qu'il en etait reellement au 19e siecle. Personne ne discute la complexité de notre monde, ici, je crois. Pourquoi donc les comparer, quand l'un fait appel aux archetypes et aux mythes (qui par essences sont des contructions de l'esprit et des amalgames de concepts), quand l'autre se decline tous les jours avec une complexité effarante? Je ne comprends pas. Au fond, j'en viens a me demander si vous ne debatez pas avec vous meme, Isabelle, d'une question qui somme toute, ne regarde que vous et pas vos lecteurs.

J’espère que vous comprenez mieux ma démarche : que l’on puisse écrire un livre pour défendre des idées, et pour prévenir de ce qui, dans un livre, vous semble contenir une forme de racisme.

L'ouvrage est donc construit sur une opinion de votre part, n'est-il pas? (cf. debut de mon post)

De 3 choses l’une : soit Tolkien était philologue, conscient de l’affinité entre les 3 premières lettres du mot nazgul et les 3 premières lettres du mot nazi. Et en philologue compétent, il ne pouvait ignorer que s’il ne voulait pas qu’on s’interroge sur cette affinité, il lui fallait chercher un autre mot moins chargé de cette connotation
Soit Tolkien était un philologue particulièrement incompétent pour ne même pas avoir vu le rapport existant entre nazgul et nazi
Soit il n’était pas philologue.
Faut-il préciser que je penche pour la première solution ?

Oh, pardonnez-moi, mais que c'est maladroit! La philologie se resumerait donc a la comparaison des premieres lettres des mots?

Smadja / Smash
Benoist / Benet

Mmm. Aimeriez vous ecraser tout ce qui bouge, ou dois-je comprendre que mes copains d'ecoles primaires etaient des philologues professionnels?

Tout ceci bien sur dans le respect et la convivialité,
Bien a vous,
Benoist.

Bonjour à tous

   A la remarque de Mj de Gondor sur le racisme, j'aimerais rajouter qu'il est nécessaire ( à mes yeux ) d'une condition supplémentaire : que les descendants de cette race soient tous aussi mauvais (c'est une des raisons pourquoi il faut les exterminer tous ), mais il me semble que ni dans le Seigneur des Anneaux ni dans le Silmariion aucune précision n'a jamais était donné, d'ailleurs les orcs peuvent ils avoir des descendants ? . Je pense que la conclusion de Mj de Gondor sur le non sens pour l'utilisation des orcs comme preuve du racisme de l'ouvrage est donc parfaitement justifier.
Par contre on peut remarquer que de tous les differents ensembles d'êtres humains, les suderions, les haradrims, ... seul les orientaux se rapportent précisément à des terriens, on peut donc penser que Tolkien avait une aversion pour les japonais, là effectivemment on peut penser que Tolkien aurait du inventer un autre nom.
Enfin si les nazguls représentaient les nazis, mais l'idéologie nazie
est basé sur l'ouvrage de Gobineau : De l'inégalité des races humaines, or dans le SdA les nazguls sont les mauvais, il y a donc en ce point un contre sens.

Bien à vous.

(petit aparté... MJ, tes origines florentines remontent-elles jusqu'en 1215 à l'époque des guerres entre les Guelfes et les Gibelins ??? :-)))

Silmo: s'il m'est permis de répondre à ton petit aparté: les roturiers n'ont pas d'arbre généalogique! j'avais le choix entre florentin et romain ;-) mais dans le contexte, la référence à la ville artistique me semblait mieux appropriée que la capitale des Cesar!
J'en profite pour réparer ton oubli, en souhaitant la bienvenue à Benoist et pour le remercier de son message qui me parait trés convaincant et nous promet de bon moments de lecture !
Mj

Mais, oui bien sûr, shame on me ...!!! Bienvenue Benoist et bienvenue aussi à Prelat; Heureuse rencontre j'espère (tabernacle, voila t'y pas qu'on a un prelat sur le forum).

Certes Bienvenue à tous, et surtout Usher qui m'a révélé sur son site les secret des concepts Jungiens.
Je ne sais pas qui ratisse sur les autres forums dévoués à Tolkien (quoique j'ai mon idée), mais si nous allons tous les rameuter parce que Mme Smadja accepte de se prêter à la formule pour s'expliquer, elle va vite se retrouver seule face à une armée de villipendeurs avertis.
Je demande sa grâce ! (ou bien elle ne reviendra jamais)
(mais comment faire, je n'en sais rien...)

Par ailleurs, je connais le public de la Cour d'Obéron, et leur signale que ce forum (et surtout cette discussion) est dédié exclusivement à Tolkien. Il serait sans doute plus sage de s'y tenir, et de discuter des jeux de rôle ailleurs. C'est un tout autre débat, vraiment totu autre, ce serait dommage de l'amalgamer ici (précisémment ce que nous avons reproché à Mme Smadja de faire).

Je m'excuse donc pour ceux qui auraient voulu se défendre ici sur ce point, mais ce n'est pas le lieu.

V*

Ce fuseau commence à prendre une ampleur... Dites, je relance la proposition : si on gelait le débat jusqu'à ce week-end ? Je sais que vous avez tous beaucoup à dire, mais à force il va devenir impossible de répondre à tout, ce serait peut-être une bonne chose d'attendre que Mme Smadja soit de retour ?

Je partage l'idée d'Ylla, préfèrons le jeu des questions-réponses et attendons les réponses d'I. Smadja ;-)

Je suis également d'avis, comme le suggère Vinymar, d'isoler les discussions. Discutons ici de l'oeuvre de Tolkien proprement dite, du texte et des messages qu'elle est censée porter et de l'impression qu'elle peut donner. Et, d'autre part, évoquons ceux qui lisent Tolkien et leur "profil psychologique"... Un autre fuseau peut tout à fait se prêter à ce débat-là.

Cédric.

et pourquoi ne pas ouvrir un nouveau fuseau, "Interview d'Isabelle Smadja 2" ?
cela permettrait au débat de repartir sereinement, sur de nouvelles bases, tout en facilitant le chargement et la consultation de ce fuseau ci, où se trouvent des éléments très divers.

Cédric ?

Vincent

D'abord, excusez les fautes, mots qui manquent etc dans mon precedent post. J'ai ecris ceci a 3.30 du matin, avec une configuration ne comprenant pas d'accents, donc vous m'excuserez.

Par ailleurs, je connais le public de la Cour d'Obéron, et leur signale que ce forum (et surtout cette discussion) est dédié exclusivement à Tolkien. Il serait sans doute plus sage de s'y tenir, et de discuter des jeux de rôle ailleurs. C'est un tout autre débat, vraiment totu autre, ce serait dommage de l'amalgamer ici (précisémment ce que nous avons reproché à Mme Smadja de faire).

Je m'excuse donc pour ceux qui auraient voulu se défendre ici sur ce point, mais ce n'est pas le lieu.

Je comprends parfaitement. C'est faire de l'amalgame, ce que nous reprochons tous generalement ici, sur ce forum. La n'etait pas le but de mon post bien sur, j'espere que vous l'aurez compris. Je m'en tiendrai a Tolkien et directement aux discussions du SdA, de la Tentation du Mal, et des propos bienvenus d'I. Smadja.

Merci a tous pour la bienvenue!

Bonjour, (1)
Vous me posez souvent des questions sur ma démarche et sur les raisons pour lesquelles j’ai écrit ce livre. Je voudrais reprendre ici ce que j’ai écrit à Nicolas Liau,  « J’ai voulu entamer une réflexion sur les raisons de ces deux succès : il me semble que réfléchir à ce qui plaît à tant de monde à la fois doit permettre de comprendre quelques-unes des composantes de notre société. Quand on assiste à un tel engouement pour une œuvre, qu'il s'agisse d'Harry Potter ou du Seigneur des Anneaux, on peut voir cet ouvrage comme une espèce de loupe ou de projecteur braqué sur nos désirs et sur nos angoisses. » À partir du moment où mon objectif était d’étudier ces succès en tant que tels, pour voir ce qui en eux pouvait expliquer qu’ils plaisent, il n’était pas question de les analyser à la lumière du Silmarillion puisque, précisément, Le Silmarillion ne faisait pas partie de ce succès, et qu’il n’est pas lu par « tant de monde à la fois ». Mon livre est d’ailleurs paru, comme mon premier livre, Harry Potter, les raisons d’un succès, dans la collection « Sociologie d’aujourd’hui ». Braquer le projecteur sur Le Silmarillion aurait faussé la donne.
      Semprini me refuse le droit de prendre cette démarche : c’est son problème. Il me semble, à moi, que c’est une démarche qui se justifie, qu’elle n’est pas dénuée d’intérêt, et qu’on ne peut pas tout expliquer, dans les succès de grande ampleur, par le simple fait qu’il y a un effet de mode ou un grand battage médiatique (d’autant plus qu’on peut prendre le raisonnement suivant : si le film paraît aujourd’hui, c’est précisément la preuve qu’on s’intéresse de nouveau à Tolkien). J’ai donc lu Le Silmarillion, non pas pour l’étudier, mais simplement pour vérifier que je ne me trompais pas du tout au tout dans mes analyses. Or non seulement je n’ai rien vu qui contredise radicalement les thèses que j’ai énoncées, mais en plus, comme la majorité des lecteurs du SdA n’ont pas lu Le Silmarillion, il m’est apparu de mon devoir de mettre l’accent sur le racisme, en (p.96) « posant la question sous cette forme : la description des Orques créés par Tolkien donne-t-elle suffisamment de signes de l’irréalité de ces êtres pour que l’auteur échappe à l’accusation de racisme ? »
   Vous dites, Messieurs, que mes conclusions sont « absurdes ». Nous n’avons pas la même notion de l’absurde.  Je pense pour ma part qu’il est absurde de vouloir nier l’évidence et de vouloir faire croire que la seule raison pour laquelle on a vu du racisme dans le SdA est une erreur grossière qui consiste à avoir cru que les Elfes sont beaux et blonds. Direz-vous que, quand Tolkien écrit que les Orques sont une « race perfide » (et que, de ce fait, il justifie qu’on les extermine sans culpabilité) il ne l’a pas écrit ? Et direz-vous également que personne, parmi la multitude de gens qui ont lu récemment le Seigneur des Anneaux – et non le Silmarillion – n’a lu que les Orques étaient une race perfide… ?  Ou direz-vous que, s’ils l’ont lu, ils ont tout de suite compris (sauf moi et une petite minorité d’imbéciles illettrés) qu’il ne s’agissait que d’un « procédé littéraire » ( ?) de sorte qu’il n’était par conséquent absolument pas nécessaire d’en parler publiquement (mais uniquement en sourdine, à l’intérieur de ce forum )? Si vous pensez pouvoir montrer que dire d’une race qu’elle est perfide, ne signifie pas qu’on pense que cette race est perfide, (ou ne signifie pas que cette race est une race) alors il aurait fallu le faire avant, et plus fort. Et c’est là que j’en appelle à la responsabilité intellectuelle : prévenir de contre-sens éventuels extrêmement fâcheux.
   C’est la responsabilité des spécialistes de Tolkien qui s’y trouve engagée : il me semble incompréhensible qu’on considère que, dans un livre qui contient des phrases parlant de « race perfide » ou à l’opposé de « belle race », ces phrases sont quantité négligeable et qu’on peut écrire en toute tranquillité des ouvrages rendant hommage à Tolkien sans même en parler. Je cite Semprini : « La lutte contre le racisme est une question très grave, pour laquelle il convient de faire beaucoup. » Si vous le pensiez, n’aurait-il pas été bon de parler un tant soit peu plus haut, plus fort et plus vite, pour prévenir des contre-sens ou pour dissiper des malentendus concernant toutes ces phrases sur la race orque qui émaillent le récit ?
  Mais je crois que nous pouvons trouver ici un terrain d’entente : en insistant sur la nécessité de lire Le Silmarillion en même temps que le SdA, vous voulez prévenir du malentendu sur le racisme, parce que vous pensez que Le Silmarillion dédouane totalement le SdA de toute accusation de racisme.
J’ai eu l’impression également qu’il fallait prendre le problème au sérieux et surtout ne pas l’occulter. cf la page 104 de mon essai, où je pose noir sur blanc la question : « les de Tolkien diront que l’auteur n’est pas l’ouvrage. Peut-on faire, diront-ils, le procès d’un auteur qui ne décrit pas le monde existant mais qui invente un monde où il projette un certain nombre de créatures issues des fantasmes racistes d’une époque ? Les interrogations des seront différentes : n’y a-t-il pas un certain danger à présenter comme un ouvrage exceptionnellement riche un ouvrage sous-tendu par un tel racisme ? » En parlant des « partisans de Tolkien », c’est de vous, présents sur ce forum, que je parlais. Alors, vous pourrez peut-être me reprocher de ne pas vous retrouver dans cette présentation des partisans de Tolkien, mais vous ne pouvez pas me reprocher de vous avoir présentés comme des racistes :  je ne l’ai pas fait ; je pense avoir donné un argument que vous avancez ici et, même si moi-même je reste persuadée qu’il y a bien « un certain danger à présenter comme un ouvrage exceptionnellement riche un ouvrage sous-tendu par un tel racisme», reconnaissez au moins que cette manière de présenter la discussion sous forme d’interrogation que je laisse ouverte (cette interrogation clôt le chapitre sur les Orques), témoigne de mon souci d’honnêteté. 
Cependant, à mon sens, le Silmarillion ne modifie pas fondamentalement l’interprétation du SdA. Je maintiens ce que j’ai dit dans mon livre et dans l’entretien accordé à Nicolas Liau. Vos argumentations ne m’ont pas convaincue : peu importe que les Orques soient ou non une race dégénérée, ou corrompue par Sauron ou qu’ils soient une race à part entière, (et, même à la limite qu’ils soient ou non des « androïdes » ne changerait strictement rien, on n’aurait aucun droit de les exterminer pour autant) : je maintiens qu’à partir du moment où ils ont une pensée, des réflexions et un langage, ils participent de l’humanité et que leur pensée ainsi que leur individualité, leur donnent le droit à être traités comme des humains. On voit d’ailleurs, dans le passage que j’ai cité en bas de la page 99, que leur pensée est susceptible d’évolution (c’est même là le propre de la pensée), ce qui témoigne à mon sens qu’on ne doit pas interdire aux Orques la possibilité de se perfectionner et que, dans la mesure où Tolkien ne le fait pas, on ne peut pas considérer que le message que son livre renvoie est uniquement un message de tolérance. (cf également le passage que cite Greenleaf, qui témoigne d’une pensée, donc d’une évolution possible).

Quelques-uns m’ont reproché ici (mais c’est surtout ailleurs que sur ce forum que je l’ai le plus lu) d’avoir agi pour gagner de l’argent ou pour en tirer « profit ». Dans le compte-rendu de Semprini, cette critique apparaît sous cette forme : «En profitant de la vague de ce succès pour mieux le dénoncer, elle fait preuve d’un certain cynisme. »C’est pour cette raison essentiellement que j’ai réagi si brutalement à l’intervention de Vincent Ferré, que je cite : « semprini répondra mieux que moi, mais pour avoir vu la nouvelle version, il n'a pas "revu sa copie" ; il a simplement précisé sur son argumentation sur certains points. mais semprini est trop modeste et trouve toujours que ses propos sont très perfectibles. »  Il s’agissait donc pour Vincent Ferré de dire que tout, dans le compte-rendu de Semprini, était juste, y compris cette phrase, y compris également le titre, y compris  les erreurs présentes dans son compte-rendu, dont la phrase suivante « Elle avertit le lecteur dès la première page que Le Seigneur des Anneaux est un livre pour enfants » ou celle-ci «pas une ligne du Seigneur des Anneaux tendant à contredire les assertions d’I. Smadja n’est citée ». Il y avait dans l’idée que je voulais profiter cyniquement du succès du SdA, un procès d’intention et j’ai réagi, pour cette raison, en lui opposant un procès d’intention du même type.

À MJ du Gondor, (concernant l’analyse du poème) : tout d’abord je voudrais m’excuser pour mes propos et j’espère très sincèrement que vous les accepterez. Si j’ai réagi si brutalement, c’est que ne comprenais pas pourquoi vous vouliez me refuser le droit à la sincérité et pourquoi vous vouliez interpréter toutes mes paroles comme mensongères. Je pense maintenant que vous avez sincèrement pris pour ironie ou humour, ce dans quoi je n’avais mis ni ironie ni humour. Et ceci me paraît dû à un contre-sens sur mon interprétation du poème de Tolkien.
Vous citez en effet cette phrase de ma conclusion «En lisant le Seigneur des Anneaux les amoureux de Tolkien trouvent ce qu’ils seraient bien en peine de trouver ailleurs : la poésie de la guerre et de la Dictature, les quartiers de noblesse littéraire de l’attrait pour le mal ».Mais pourquoi ne pas citer le reste de la conclusion :  « l’ouvrage de Tolkien, précisément parce qu’il est un livre, aide à maintenir l’agressivité dans la fiction » ou encore  la dernière phrase du livre « demandons à ceux que le SdA aurait mordus de sa veine poétique de suivre Frodon jusqu’au pays où les ombres s’étendent tout en étant un peu plus libres face à l’idéologie que nous transmet Tolkien »? On y verrait clairement distinguer d’un côté la poésie de la guerre, qui me paraît être une des grandes forces du livre, et d’un autre côté l’idéologie véhiculée (raciste, …) qui me semble être une des grandes faiblesses du livre. (Et de la même manière, dans les réponses données à N. Liau, j’ai refusé de mettre sur le même plan l’attrait pour la mort présente dans le poème et le racisme…).
Pourquoi ne pas rappeler en même temps que j’ai mis en exergue d’un de mes chapitres une des phrases de Freud qui illustrent le mieux en quoi selon lui l’art est une catharsis : « La véritable jouissance d’une œuvre littéraire provient de ce que notre âme se trouve par elle soulagée de certaines tensions. Peut-être le fait même que le créateur nous met à même de jouir de nos propres fantasmes sans scrupules ni honte contribue-t-il pour une large part à ce résultat. » ? Pourquoi ne pas rappeler également cette phrase de Michel Guiomar que je cite « c’est l’Art tout entier qui peut être examiné sous l’hypothèse de la prépondérance de la mort au sein même des démarches créatrices » ? Croyez-vous vraiment que je m’attaque à « l’Art tout entier », et à des pans entiers de la poésie, et que je considère l’art et notamment la poésie comme réservés à des gens plus ou moins pervers qui seraient attirés plus que les autres par le morbide ? Comment pouvez-vous croire que je reproche à Tolkien son poème alors même que, selon moi, il est – avec l’exploitation que Tolkien fait de l’image de l’anneau  - ce qui explique en grande partie la fascination pour le SdA et sa valeur esthétique ? Et par valeur esthétique, il faut aussi entendre valeur cathartique. C’est pour cela que j’ai cité Freud : c’est lui – et, avec lui, Winnicott et la psychanalyse en général - qui ont décelé l'extrême violence des pulsions dès le plus jeune âge, et qui ont montré que les œuvres d'art pouvaient représenter une élaboration des pulsions destructrices, qu’elles pouvaient transformer en représentations tolérables des pulsions ou des fantasmes confus, non réellement pensés.
    Pourquoi croyez-vous que je cite Winnicott, juste après l’analyse du poème de Tolkien (p.61 :« dans le fantasme de l’adolescence, il y a le meurtre »), sinon parce que je pense que  la fascination exercée par le poème tire sa puissance – entre autres - de ce qu’il correspond précisément à ce fantasme ? Je n’ai jamais écrit – contrairement à ce que certains disent - que les tolkieniens étaient « des gens aux instincts plus sadiques que d’autres » (tout le monde passe par l’adolescence, et si je cite Winnicott et Freud c’est justement pour rappeler combien ces fantasmes et l’agressivité qu’ils véhiculent sont universels ; pour Freud « il y a quelque chose en l’homme qui aime la mort »).
L’ambivalence que je décèle dans le poème de Tolkien correspond ainsi à l’ambivalence « des images les plus belles » qui sont, d’après Bachelard que je cite, « des foyers d’ambivalence ».
Vous écrivez : « Les « ténèbres » chez Nerval témoignent d’un écrivain en quête d’une puissance poétique, pourquoi refuser à l’Anneau la sombre beauté d’El Desdichado ? et y rechercher une ambiguïté du message chez Tolkien ? » Vous aurez beau chercher dans mon livre, vous ne verrez jamais marqué que le poème de Tolkien fascine uniquement les guerriers agressifs et meurtriers. Vous ne le verrez jamais écrit tout simplement parce que ne l’ai jamais pensé, d’autant que je m’inclus dans ceux qui sont fascinés par ces vers (cf p.17 « la forme que prend le récit décrivant l’Anneau est d’une grande beauté(…) il concentre toute la veine poétique de Tolkien …»)En citant Nerval, en complément de l’analyse du poème de Tolkien, je ne fais rien d’autre qu’affirmer qu’il s’agit de la même sombre beauté, sinon pourquoi l’aurais-je cité ? Et de même, croyez-vous que je convoque Valéry (cf « j’y suivais un serpent qui venait de me mordre »), (soit dit en passant, un des poètes que je préfère), pour l’accuser d’une idéologie douteuse ? Ne serait-ce pas plutôt pour rappeler que la « tentation du mal » est présente dans  d’autres poésies ?
Laissez-moi encore une fois insister sur la dernière phrase de mon livre : au point où j’en étais (je venais d’accuser le SdA de véhiculer une idéologie raciste), croyez-vous vraiment que j’aurais « demandé  à ceux que le SdA aurait mordus par sa veine poétique  de suivre Frodon jusqu’au pays où les ombres s’étendent » si je ne pensais pas que c’était là une chose très naturelle et positive ? Et si, de bonne foi, vous relisez, en acceptant ce que je viens de dire, les quelques phrases de la conclusion qui précèdent, vous y verrez que je n’ai jamais écrit que les tolkieniens avaient des instincts plus sadiques que d’autres, puisque je pense, au contraire (cf toute la première partie de mon livre)que les fantasmes assouvis par la poésie de l’anneau sont des fantasmes inconscients, inhérents au psychisme des hommes.
         Ce que j’écris en revanche, ce que Semprini appelle ma « sociologie de pacotille », et que je maintiens absolument, parce que je suis convaincue que ce que je dis est juste, c’est que la résurgence du succès du livre de Tolkien provient en partie de l’engouement pour les jeux vidéo et pour les jeux de rôle : je cite ma conclusion encore une fois « c’est parce qu’ils n’ont aucune envie de « tous nous lier  dans les ténèbres » que certains ont tant besoin de ce livre. » Ce n’est pas pour rien que les orques, les elfes … se trouvent être des avatars présents dans énormément de jeux vidéo : c’est que le SdA permet de justifier le contenu très agressif de certains jeux vidéo et jeux de rôle, en leur donnant ce que j’ai appelé des « quartiers de noblesse littéraire ». Et quand je dis qu’il « permet de justifier » l’agressivité présente dans les jeux vidéo, je ne dis pas pour autant que c’est horrible et terrible que les gens jouent à ces jeux, que tous ceux qui y jouent sont sadiques, et que Tolkien est le véritable responsable de tout cela. Je dis « Bien au contraire » : il me semble en effet – et je ne fais, en le disant, que répéter ce que j’ai écrit dans ma conclusion – que le grand avantage du SdA est de maintenir l’agressivité au sein de la fiction, de donner la possibilité à ceux qui jouent de se trouver par le jeu devant une véritable catharsis, alors que, sans la référence permanente au livre de Tolkien, ils seraient toujours en hésitation devant une possibilité de basculer hors de la fiction. Je prie instamment ceux qui ont lu mon livre soit de le relire – soit au moins de relire la p .128 (conclusion) que vous incriminez - et de me dire si, à un seul moment, j’ai écrit autre chose.

Des rolistes sont apparus sur ce forum : je voudrais leur demander si la question des limites, de la frontière entre le réel et le fictif, n’est  pas une question qui se pose parfois et si la présence du SdA ne peut pas être pensée comme un garde-fou qui donne son cadre d’intervention au jeu et donc limite les débordements. Je n’ai jamais rien écrit d’autre sur ce point.  Cf p.128 : »plus que ne le font les jeux de rôle qui oscillent entre réalité et fiction, et qui menacent constamment de faire incursion dans le réel, l’ouvrage de Tolkien, précisément parce qu’il est un livre, aide à maintenir l’agressivité dans la fiction » Il est possible que je me trompe sur l’oscillation entre réel et fictif ou que je généralise trop de ceux que je connais, à l’ensemble des rolistes. Mais je ne parle pas de ce que j’ignore : je fais cours à des élèves de terminale depuis 1985 ; ce sont essentiellement des garçons entre 18 et 20 ans, puisque j’enseigne dans un lycée technique, à des sections de STI (mécanique, électronique…) et j’ai souvent parlé de cela avec mes élèves, certains fréquentant eux-mêmes assidûment des boutiques de jeux de rôle (la philo en lycée technique est souvent un débat d’idées bien plus qu’un cours de prof à élèves). Je sais d’expérience combien la frontière entre le jeu et le réel, surtout quand elle aborde le thème de la violence, est mouvante et fragile; qu’entre, par exemple, le jeu autour de l’intimidation et de la menace  (quelques élèves renvoyant à d’autres le message suivant : je ne fais que jouer à t’intimider, faire semblant de te menacer) peut aussi être ressenti dans le même temps - sans que personne ne puisse en décider clairement – comme une véritable intimidation et une véritable menace.
Bref, me reprocher de dire que je considère les tolkieniens – rôlistes ou pas -comme plus sadiques que d’autres, parce que j’ai écrit que Tolkien « légitime, en la montrant comme un élément constitutif de l’essence humaine, toute l’attirance pour la mort, la destruction et les conquêtes », c’est comme si on reprochait à Winnicott, psychiatre pour enfants et adolescents, d’avoir écrit que tous les adolescents sont des meurtriers parce qu’il a écrit que « dans le fantasme de l’adolescence, il y a le meurtre » !
Et si j’insiste si lourdement, c’est que le contre-sens me paraît d’une part très grave et d’autre part complètement injustifié.
Je poste la suite immédiatement,

Suite et fin :
Je voudrais également préciser quatre points sur nazgul (cela a fait couler beaucoup d’encre) :
1) si j’en ai parlé, c’est d’abord pour rappeler que je n’ai jamais soutenu que Tolkien avait la moindre complaisance envers les nazis, bien au contraire.
2) C’est ensuite parce que j’ai l’impression qu’une des erreurs de beaucoup de commentateurs, est d’avoir été trop persuadés que, à quelques exceptions près, la source essentielle des références du SdA était les légendes celtes. Il m’a semblé dès lors qu’on n’avait pas suffisamment exploré toutes les ressources possibles du SdA et qu’il fallait accepter de voir en Tolkien, non pas uniquement le spécialiste des langues anciennes , mais également un homme influencé par son époque (je renvoie là encore au petit détail – le « little » -que j’ai relevé p.76 « Little or nothing was modified by the war that began in 1939 » ) et influencé par une culture très large, qui inclut la mythologie grecque et de multiples connaissances littéraires. À mon avis, s’il insistait tant sur la nécessité de ne pas voir dans son œuvre une allégorie de la 2nde GM, ce n’est pas qu’il n’y avait aucune influence de cette guerre dans son œuvre, mais c’est surtout qu’il craignait que, ayant cru déceler la clef d’interprétation de son livre, certains le réduisent à cela.

Je saisis l’occasion pour répondre à une question de CdC : je ne pense pas que la connaissance du Kalevala soit indispensable pour analyser le poème. Je crois fermement aux vertus de « l’œuvre ouverte » au sens où Umberto Eco l’entend, et à la possibilité de lire et de relire une œuvre à la lumière de nouvelles perspectives. À chacun ensuite de manifester par sa comparaison que l’interprétation qu’il donne est légitime. Et je crois fermement qu’on n’a pas épuisé le SdA en se cantonnant au domaine dans lequel Tolkien était spécialiste. M. Ferré me dit que, « comme d’habitude », je n’avais pas vu que le lien avec Shakespeare avait été fait : il a effectivement cité lui-même une image de Richard II, je pense, reprise dans le SdA, mais je n’ai vu nulle part que la comparaison que j’ai établie entre Gollum et Caliban, qui me paraît archi-évidente quand on relit La Tempête, ait été faite ailleurs, avant que je publie mon livre. Je n’ai bien sûr pas eu accès à l’immense biobliographie sur Tolkien, mais j’ai fait qq recherches, tout comme j’ai essayé de voir si la comparaison entre l’anneau de Gygés de Platon et l’anneau de Tolkien avait été établie. Je n’ai pas vu qu’on l’ait faite : peut-être que je me trompe. En tout cas, si je me trompe, je suis persuadée que qqu’un ici se chargera de me prouver le contraire. Mais alors qu’il le prouve.

3) Je maintiens ce que  j’ai dit sur les nazgul : sans même aller jusqu’à dire que le mot a été choisi en partie pour cela, (mais c’est une interprétation qui se défend) il me paraît invraisemblable que quelqu’un qui a travaillé sa vie durant sur les racines des mots, en s’appuyant sur les lettres et les sonorités contenues en chacun, n’ait pas, à l’époque où il a écrit puis publié son livre, vu la ressemblance avec le terme de nazi. Et il me semble que, l’ayant vu, s’il n’a pas changé de terme (ses connaissances de linguiste lui donnait d’autres choix pour inventer un terme), c’est parce qu’il ne lui déplaisait pas que cette affinité soit possible.
4) La réaction qu’a suscitée mon interprétation de ce terme motive en partie ma décision de ne plus intervenir sur ce forum : j’ai l’impression que je pourrais m’épuiser à la tâche en argumentant indéfiniment sur chaque point sans que rien de ce que je dise ne puisse vous convaincre. Il y aura toujours qqu’un pour tourner en dérision ou au ridicule ce que je dis et pour que, à court ou à long terme, mes arguments soient passés sous silence ou, pire, se retournent contre moi .
En publiant mon livre, je n’ai cherché à attaquer personne : la signification du poème de l’anneau me semblait très clairement appartenir au domaine de l’art et être de ce fait une élaboration de «nos» fantasmes (je me suis, je le répète, tant ça me semble essentiel, incluse dans ceux qui sont sensibles à la beauté des vers de Tolkien et à leur puissance poétique.) En revanche, j’ai volontairement exclu de ce domaine tout ce qui concerne les Orques (je crois m’en être en partie expliquée  dans mon livre, en parlant d’effet de réel…) et l’idéologie véhiculée dans ce livre, parce qu’il me semble que le racisme n’est plus de l’ordre du fantasme, et que, lorsqu’on lit que la race des Orques est hideuse ou qu’on lit« je ne vais perdre mon temps à parler avec un domestique », nous ne sommes plus dans le domaine esthétique, mais dans quelque chose qui est malheureusement trop proche de la réalité. Bref, à mon sens, « Un anneau pour les gouverner (…) Et dans les ténèbres les lier », c’est de la poésie et une élaboration fascinante de nos propres fantasmes ; mais quand on parle d’ »êtres perfides » , il est légitime de substituer à l’approche esthétique un autre type d’analyse, plus idéologique.
. En d’autres termes, quand je pose la question « la description des Orques créés par Tolkien donne-t-elle suffisamment de signes de l’irréalité de ces êtres pour que l’auteur échappe à l’accusation de racisme ? » je réponds non. mais si j’avais posé la question « le poème de l’anneau donne-t-il suffisamment de signe de son irréalité pour échapper à tout type d’accusation», il est évident que j’aurais répondu oui.  Le racisme, le conservatisme, la misogynie, ce n’est plus de la poésie, mais de l’idéologie. Cela ne signifie pas du tout que j’ai écrit ou dit que les amoureux de Tolkien étaient racistes.  Ceux qui ont lu mon livre pourraient peut-être me défendre sur ce point : autant j’opère fréquemment le passage de la signification du poème de Tolkien à l’attrait que le lecteur peut y trouver, autant à aucun moment je n’écris – ou même ne suggère - que si les lecteurs de Tolkien aiment le SdA, c’est parce qu’ils sont racistes ou misogynes. Et si je ne l’écris pas, c’est tout simplement parce que j’ai, dès le départ, admis que la fascination pour Tolkien venait de sa veine poétique et non pas du reste.
    Alors, j’admets tout à fait que vous rétorquiez que, pour vous, ce qui rend le livre de Tolkien si admirable, c’est le message de tolérance et non pas la poésie de l’anneau, mais vous ne pouvez pas m’accuser d’avoir dit que, si vous aimiez le SdA, c’était pour l’idéologie raciste ou misogyne qu’il véhiculait. Permettez-moi d’insister là encore sur la dernière phrase : «demandons à ceux que le SdA aurait mordus de sa veine poétique de suivre Frodon jusqu’au pays où les ombres s’étendent tout en étant un peu plus libres face à l’idéologie que nous transmet Tolkien »? ». Cela veut bien dire que, pour moi, ce qui a été la raison de la fascination, c’est d’abord et avant tout la puissance poétique de cette strophe, et qu’à partir du moment où cette fascination opérait, elle vous empêchait de voir ce que Semprini a appelé la phase B de mon argumentation.
D’ailleurs, avant qu’il me réponde qu’il n’en a jamais reconnu l’existence, je voudrais dire que je suis très heureuse que Semprini reconnaisse que la phase B existe. Je cite Semprini :
« Si je me souviens bien, vous usez très fréquemment dans votre livre d’un procédé qui me paraît schématiquement être le suivant :
Phase A : Gandalf dit que tout être mérite la pitié.
Phase B : Or, les faits du livre et l’attitude même de Gandalf démentent son affirmation, puisque les « ennemis » sont tués.
Phase C : Donc Le Seigneur des Anneaux est raciste, belliciste, etc…
En général, vous agrémentez le tout d’une citation d’un philosophe dont la pertinence n’est pas toujours évidente eût égard au sujet discuté. Or, lorsque l’on atteint la Phase C de votre raisonnement, vous ne citez pas une ligne du Seigneur des Anneaux contredisant votre thèse, puisque vous considérez avoir épuisé les citations dans la Phase A, sans du tout en réalité les avoir exploitées, sans leur donner de crédit. Pour une raison qui m’échappe, vous semblez donner peu de poids chez Tolkien au commentaire interne à l’œuvre (qui se rapporte pourtant au regard de l’auteur chrétien sur l’épopée) et tout leur poids aux faits (ceux décrits par l’historien neutre relatant une mythologie païenne non toujours pénétrée des valeurs humanistes) »
Je ne suis pas d’accord sur ce que vous appelez phase C : je ne passe pas dans mon livre de A : « tout être mérite pitié » à B : « or la communauté est impitoyable envers les Orques » puis au C que vous dites : « donc Tolkien est raciste… » mais à ce C-ci : « donc le message explicite prônant la pitié est contredit par les faits ». Dès lors je n’avais plus à mon avis à reparler de A. Je suis en revanche sensible à votre argument selon lequel j’aurais dû donner le même poids au commentaire interne à l’œuvre et aux faits. Voilà ce que je voudrais répondre :
Je n’ai pas occulté le fait que le message de tolérance soit là, je l’ai cité, mais – et c’est là qu’apparaît l’image de Descartes - j’ai vraiment eu l’impression, en lisant à droite à gauche ce qui se disait sur Tolkien, qu’on avait trop insisté sur ce message de tolérance et pas assez (et c’est un euphémisme) sur la phase B, qui pourtant existe. C’est pourquoi j’ai tenu à donner du poids aux faits et j’ai essayé de m’en expliquer p.126 en citant, d’abord Ricœur : « l’imagination, en tant qu’elle prospecte les possibilités les plus impossibles de l’homme, est l’œil avancé de l’humanité, vers plus de lucidité, plus de maturité, bref, vers la stature adulte. », puis en ajoutant à cette citation l’idée suivante : pour que l’œil se fasse vraiment lucide, il faut qu’il puisse voir aussi bien « le maître de véracité » que le « maître de séduction », bref que la séduction opérée n’occulte pas la phase B. (j’en profite également pour rappeler que je n’ai pas dénigré totalement le pessimisme de Tolkien cf p.125 et 126 ; j’ai simplement dit p.51 que ce pessimisme pouvait être associé au conservatisme de l’auteur et je le pense encore).

Autre argument de Semprini auquel je suis sensible :   « Pourtant, JRRVF n’est pas une communauté mais un lieu de rencontre convivial et agréable. Dès lors, une question se pose : Où placez-vous, Madame, au sein de votre ordonnancement des lecteurs de Tolkien, ceux qui, comme moi, sont des individualistes rétifs à l’idée de communauté, de gauche et irrémédiablement athées ? Où mettez-vous ceux qui, comme moi, se retrouvent entièrement dans votre mise en garde selon laquelle « il y a dans le monde géopolitique actuel des formes différentes de violence et de cruauté ; on ne peut s’en tenir à cette position fort confortable, certes, mais dangereuse, qui consiste à ne voir d’un côté que des monstres de guerre, et de l’autre des gens courageux ou lâches qui se défendent contre les monstres ? ». Permettez-moi de reprendre votre formule à mon compte, mais de vous demander, vraiment, ce que Tolkien vient faire dans les rapports géopolitiques actuels et dans le combat qu’il y a à mener. Si toutefois vous tenez absolument à vous engager sur ce terrain-là, sachez que Tolkien était opposé à l’hégémonie américaine et en faveur du multiculturalisme. »

Je voudrais répondre que, là encore, ma démarche n’était pas d’étudier le SdA à la lumière d’une biographie de Tolkien mais de situer un succès et la résurgence de ce succès dans notre époque (je renvoie à ce sujet à un article que j’ai écrit dans Le Monde Diplomatique en décembre 2002 alors que personne ne pouvait dire avec certitude si les USA allaient ou non attaquer l’Irak et où j’émets l’hypothèse que le succès de Harry Potter et du SdA pourrait venir en partie de ce besoin de se rassurer sur les forces en présence et de croire en une interprétation manichéenne du monde. Pour ceux que ça intéresserait l’article doit être consultable en ligne). Quant à la question de savoir où je vous place, je répondrai cette fois que je vous place parmi ce que j’appelle « les partisans de Tolkien », qui diront « qu’on ne peut pas faire le procès d’un auteur qui ne décrit pas le monde existant mais qui invente un monde où il projette un certain nombre de créatures issues des fantasmes racistes d’une époque ». Mais je refuse d’admettre que, sous prétexte que tous les gens qui ont aimé le SdA n’ont pas les mêmes opinions, on ne peut pas réfléchir aux raisons les plus fréquentes du succès actuel du SdA.
        Il va de soi que je ne reproche pas à Tolkien d’avoir prévu tous les différents usages qu’on pouvait faire de son œuvre. Il va de soi que je ne rends pas Tolkien responsable des rapports géopolitiques actuels, qu’il ne pouvait pas prévoir. Mais je pars du principe qu’on peut réfléchir autour des raisons du succès actuel d’une œuvre en se référant à la fois et indissociablement et à l’œuvre et à l’actualité. Je pars donc du principe qu’on peut rechercher ce qui, dans l’œuvre précise qui est concernée par ce succès (et non pas chez son auteur, qui ne pouvait prévoir entièrement l’évolution des rapports de force et qu’on ne peut pas rendre responsable de l’utilisation future de son ouvrage), pourrait entrer en symbiose avec des aspirations actuelles.
Cela veut dire d’une part qu’une œuvre est toujours « ouverte », qu’on peut légitimement admettre que sa relecture ne dépend pas seulement de ce que son auteur y a mis, mais également de la place qu’elle va occuper à l’intérieur d’un ensemble social. C’est cette démarche que Semprini me refuse ; c’est pourtant cette démarche que je revendique.
Mais cela veut dire d’autre part que si les néo-nazis voient dans l’œuvre de Tolkien une œuvre qui les conforte dans leur analyse, Tolkien n’a rien à voir là dedans (et mon interprétation du terme nazgul – à laquelle en dépit de vos critiques je tiens - pourrait aider à témoigner que Tolkien était à mille lieues de vouloir faire l’apologie du nazisme). Cela témoigne pourtant que le danger de cette lecture était là, en germe, et qu’il faut, pour parvenir à l’écarter, montrer soit que la lecture néo-nazie du SdA est complètement illégitime, soit bien délimiter le problème des races chez Tolkien afin de rendre « l’œil plus lucide ».

À Lambertine : c’est vrai, j’aurais du parler de la misogynie, de ce que j’entends par émancipation et dire qu’il n’y a à mon sens d’émancipation féminine que si c’est à la femme, et à chacune en particulier, de choisir ce qu’elle veut faire. Et même si chaque métier, chaque travail, contient bien une part d’aliénation, il n’y a en revanche de liberté possible que dans et par le choix individuel et personnel. Je n’argumente pas assez, bien sûr, mais j’aurais préféré la solution de CdC qui aurait permis, en limitant les questions qui m’étaient posées, de limiter mon intervention à quelques personnes et de mieux la préciser.

À  « Casus Belli n°18 » : la seule fois dans mon livre où j’emploie le terme de malsain est la suivante (p.101) : commentant quelques passages qui témoignent d’un mépris envers les domestiques ou les servantes (cf Gandalf, par exemple, disant « je n’ai pas passé par le feu et la mort pour échanger des paroles avec un domestique »), j’ai écrit : « quoi qu’on en dise, il y a qqch de malsain dans ces réflexions, distillées à petites doses, et qui sont d’autant plus insidieuses qu’elles sont enfouies dans une intrigue différente, de sorte qu’on n’y prête pas l’attention nécessaire au jugement critique ».
De là, vous vous permettez d’écrire que, selon moi, Tolkien et tous ces lecteurs sont malsains.  (C'est le cas dans Casus Belli N°18, où j'ai publié un article quelque peu détourné. On vous y a attribué la phrase : "Tolkien était un auteur réactionnaire, misogyne, raciste, et c'est parce qu'il était malsain que vous l'avez adoré.") Vous transformez donc une prise de position, disons de gauche, qui s’interroge sur une œuvre où s’affiche un tel mépris envers les domestiques, en une prise de position radicalement opposée, d’une extrême droite haineuse, comme si j’étais capable de traiter un être humain de malsain (ce que j’aurais honte de faire) et comme si j’étais capable de juger de la bonne santé ou de la malignité d’un homme en fonction de ses lectures ! Je ne l’ai jamais fait : je dis simplement que, si on ne relève pas de telles réflexions, l’œil « n’acquiert pas stature adulte » pour reprendre l’expression de Ricœur, et qu’il risque d’y avoir une espèce d’accoutumance au mépris envers les autres, mépris qui, effectivement, n’est pas en lui-même très sain. Je crois que c’est très différent de lire un ouvrage, en sachant très bien ce qu’on lit (c’est l’attitude que je prône car elle permet de ne retenir que ce qu’on veut retenir et d’écarter le reste) , et de lire un ouvrage sans relever les imperfections qu’il contient.
Bref, ce que vous avez fait, avec ou sans guillemets, n’est pas à mon sens très digne. Je vous sais grè pourtant d’avoir essayé de modifier l’article.
   À Semprini, encore, mais sur ce point, je passe trop vite : l’idée de la polyphonie de l’œuvre ne me paraît pas pertinente dans le cas de Tolkien : il y a indéniablement un effort de l’auteur pour orienter notre jugement sur le fait que Gandalf est un sage et que les Orques sont des monstres. (je prends un exemple très caricatural, mais si on admet dans tous les cas l’idée de la polyphonie, alors on peut à la limite expliquer que Le Juif Süss n’a rien d’antisémite et admettre n’importe quelle œuvre comme susceptible d’une interprétation positive, quelle que soit son degré de haine ou de racisme).

Voilà. Je remercie tous ceux qui ont accepté de débattre avec moi et tous ceux qui ont accepté de me lire. Je pense que certains sont déjà beaucoup trop engagés, à l’extérieur ou même à l’intérieur de ce site, pour modifier, ne serait-ce qu’un minimum, leur jugement sur mon livre, mais cela aura peut-être servi aux autres ou à quelques autres à changer au moins leur jugement sur moi. Je remercie Nicolas Liau et Cédric Fockeu (ainsi que CdC et Vinyamar pour leurs interventions : j’ai eu le sentiment qu’elles avaient toujours pour but de ne pas faire déraper la discussion et de lui permettre de se poursuivre). Et même si vos motivations, à vous tous et aux autres participants, m’échappent et que, si je les connaissais, je ne vous remercierais pas, je tiens à vous dire que je vous suis très reconnaissante de m’avoir permis de m’expliquer. Je n’interviendrai plus sur ce forum ; je vous prie de m’excuser si je n’ai pas pu examiner toutes les questions dans le détail, mais je crois avoir dit l’essentiel de ce que j’avais à dire. Je suis consciente que certains auront l’impression d’un inachèvement : de mon côté également, j’aurai souvent aussi ce sentiment que j’aurais pu répondre par tel ou tel argument, que je n’ai pas suffisamment développé tel ou tel point… Mais  il me faut conclure. Ne vous offusquez pas de mon silence futur.
Isabelle Smadja

Isabelle Smadja>>j’ai l’impression que je pourrais m’épuiser à la tâche en argumentant indéfiniment sur chaque point sans que rien de ce que je dise ne puisse vous convaincre.

Ce n'était qu'une impression.

De "Casus Belli n°18" à "Tentation du mal" :

Mme "Tentation du mal", je constate que vous établissez un commentaire assez long sur mon rectificatif, mais que vous ne répondez à aucune des trois questions, pourtant très précises, que j'ai pu poser sur votre livre.

Voilà qui est d'autant plus remarquable que vous avez, du reste, établi un texte long et détaillé pour répondre à vos différents interlocuteurs... Comment interpréter votre omission ?

En tout cas, puisque vous avez négligé de proposer votre point de vue, je vais exposer le mien.

COMPARAISON VIRGILE / TOLKIEN

Dans le vers de Virgile, "Ils s'en allaient obscurs, dans la nuit solitaire", vous relevez, selon le commentaire qu'en fait Jean Cohen, la présence d'un glissement poétique, puisque ce sont les personnages qui sont théoriquement solitaires, et la nuit qui est obscure. Jean Cohen a raison : il relève simplement la présence de deux hypallages, qui permettent ce glissement. Dans une deuxième étape, vous appliquez cette analyse de Cohen à l'anaphore "Un Anneau... un anneau... un anneau..." du poème liminaire du SdA ; vous arguez que Tolkien a opéré un glissement semblable, et que la répétition d'"un anneau" est en fait la suggestion que l'anneau unique est de même nature que les anneaux elfiques, et que les anneaux elfiques, objets séduisants, sont donc les emblèmes de la séduction du mal. C'est sur cette interprétation du poème de Tolkien que vous commencez à bâtir votre thèse, à savoir que "Le seigneur des Anneaux" est le roman de "la tentation du mal".
Le problème, c'est que votre raisonnement ne tient pas. Vous attribuez à l'anaphore de Tolkien la valeur d'une hypallage, ce qui est une faute grossière d'analyse stylistique. En outre, vous tendez à faire dire à Cohen une absurdité, puisqu'il commente bel et bien les hypallages de Virgile, non l'anaphore de Tolkien. Non seulement votre raisonnement est erroné, mais vous déformez implicitement le propos d'un critique, en le prenant comme argument d'autorité pour une interprétation qu'il n'aurait certainement pas défendue au sujet du poème de Tolkien.

Je n'ai pas le temps de poursuivre dans l'immédiat. (Madame "tentation du mal" n'est pas la seule agrégée qui fasse cours en terminale à intervenir sur ce fuseau..."Casus Belli n°18" doit pour l'heure aller papoter sur le "Supplément au voyage de Bougainville" avec ses élèves de terminale littéraire. ;-)) Toutefois, dans la journée, je reviendrai démontrer comment on peut faire, dans un essai sur Tolkien, un contresens magistral sur "Dom Juan" de Molière, ce qui, incidemment, ruine le raisonnement analogique qu'il étaie au sujet de la misogynie du SdA.

Je ne répondrai pas sur ce fuseau au sujet des insinuations sur les rôlistes. Pour les gens intéressés par cet aspect du débat, je propose de le poursuivre sur "La cour d'Oberon" (http://hikaki.forum-gratuit.com/) dans le forum "Tolkien & cie", sur le fuseau "Biographies de Tolkien".

Cibiesquement vôtre,

"Casus Belli n°18"

alias
Usher / Jean-Philippe Jaworski

Avant de poursuivre, je dois rendre à César ce qui est à César : Isabelle Smadja a répondu à l'une de mes trois questions. Mais comme il s'agissait d'une question sur les rôlistes, je commenterai la réponse sur "La cour d'Oberon".

Revenons aux faiblesses de raisonnement contenues par "Le seigneur des Anneaux ou la Tentation du mal."

COMPARAISON TABATIERE DE SGANARELLE / HERBE A PIPE

Premières phrases du chapitre 9 : "Est-ce pure coïncidence ? Deux œuvres littéraires commencent par une apologie du tabac, parodique chez Molière, plus sérieuse chez Tolkien."

Isabelle Smadja remarque que tout le chapitre 2 du Prologue du SdA est consacré à l'herbe à pipe, et elle observe que la scène d'exposition de "Dom Juan" commence par un éloge du tabac. Elle s'interroge sur cet éloge du tabac prononcé par Sganarelle ; elle prétend qu'il s'agit d'un "déplacement", c'est-à-dire d'un mot placé pour un autre, et elle cherche à découvrir le mot mystérieux qui se cache derrière le substantif de paille qu'est "tabac". Comme, plus loin dans la scène, Sganarelle critique vertement le libertinage de son maître, Isabelle Smadja déduit que par "sans tabac", il faut comprendre "sans morale". L'immoralité de Don Juan relevant essentiellement de son goût pour le beau sexe, notre distinguée philosophe finit par émettre l'hypothèse que l'éloge du tabac vante un mode de vie coupé du monde féminin. D'où la conclusion partielle :

"Faire, au XVII° siècle, l'éloge du tabac, puis, durant la moitié du XX° siècle, celui de la pipe, c'est faire l'éloge d'une coutume qui n'appartient qu'aux hommes ; bref, c'est, pour Sganarelle, exprimer inconsciemment son souhait de ne plus voir aucune femme auprès de son maître ; et c'est, pour Tolkien, constituer d'entrée de jeu son roman comme un roman d'hommes et pour hommes."

Le raisonnement est acrobatique, et il suffit d'un brin de jugeote et de quelques connaissances en histoire littéraire pour mesurer toute son inanité.

1. Sur le plan méthodologique, ce raisonnement est complètement farfelu. Quand on fait de la littérature comparée, il s'agit de ne comparer que ce qui est comparable, sous peine d'accoucher des chimères les plus extravagantes. Exemple : si je compare l'Enéide de Virgile et la poésie d'Apollinaire, je constate que leurs œuvres sont également dépourvues de tout signe de ponctuation. Pour peu que j'omette de préciser que le latin classique ignore la ponctuation, je peux proclamer que Virgile est un précurseur génial de la poésie moderne.
Là où le comparatisme de Mme Smadja est époustouflant de rigueur, c'est lorsqu'elle se lance dans l'étude comparée de l'étude psychologique d'un personnage fictif (Sganarelle) avec celle des objectifs d'un auteur (Tolkien). Le summum du n'importe quoi analytique.

2. Quand Mme Smadja évoque Sganarelle, elle cite en exergue du chapitre la tirade du tabac, mais... elle oublie un détail capital. Elle omet la didascalie : "Sganarelle, tenant une tabatière". Or la tabatière, sous l'ancien régime, est le récipient où l'on range le tabac à priser ; et tout le monde prise, sans distinction de sexe. Voilà qui invalide la thèse selon laquelle "c'est, pour Sganarelle, exprimer inconsciemment son souhait de ne plus voir aucune femme auprès de son maître ". Bien au contraire ! Car Sganarelle précise, à propos du tabac : "Ne voyez-vous pas, dès qu'on en prend, de quelle manière obligeante on en use avec tout le monde, et comme on est ravi d'en donner à droite et à gauche, partout où l'on se trouve ? On n'attend même pas qu'on en demande, et l'on court au-devant du souhait des gens...." Bref, la tabatière, loin de couper du commerce avec ces dames, pourrait fort bienservir à les aborder, un peu comme la cigarette contemporaine...

3. En fait, le sens de la tirade du tabac est tout autre, et n'a strictement rien à voir avec l'interprétation psychanalytique de Mme Smadja. Quelques informations d'histoire littéraire, livrées par Francis Baumal dans "Tartuffe et ses avatars", suffisent à le démontrer. En 1665 (année de création de "Dom Juan"), Molière est empêtré dans l'affaire "Tartuffe". Cette pièce, à laquelle Molière accorde une importance capitale, est violemment attaquée par le parti des dévots, qui se sentent brocardés par le personnage principal. Louis XIV, dont la légitimité politique repose sur le droit divin, interdit donc à plusieurs reprises "Tartuffe". Au début de 1665, Molière se retrouve sans répertoire, et sa troupe est confrontée à des problèmes financiers. Il écrit donc "Dom Juan" en quelques semaines (raison pour laquelle la pièce est en prose, non en vers), afin de donner un texte à ses comédiens. Toutefois, il conserve une rancœur tenace contre les dévots, et tout particulièrement contre un groupe de lobbying, la Compagnie du Saint-Sacrement. Or la Compagnie du Saint-Sacrement a mené, à plusieurs reprises, des campagnes anti-tabac (elle était même parvenue à en interdire la vente sous Louis XIII). Dès lors, la signification du "qui vit sans tabac n'est pas digne de vivre" devient limpide : Molière se sert de l'audience que lui donne le théâtre pour provoquer la Compagnie du Saint-Sacrement. L'allusion, qui nous paraît obscure au XXI° siècle, est transparente pour le public des années 1660 : et ses contemporains rient alors du culot de notre auteur qui, parce qu'une de ses comédies a été interdite par la Compagnie, commence la pièce suivante par une attaque à peine voilée contre celle-ci.
En tout cas, rien à voir avec "le souhait de ne plus voir aucune femme" auprès de Dom Juan.

Pour toutes ces raisons, tout le raisonnement défendu dans le chapitre 9 du livre de Mme Smadja s'effondre.

Si j'ai soulevé les exemples du vers de Virgile et de la tabatière de Sganarelle, c'est pour montrer que le raisonnement de Mme Smadja, même quand elle ne traite pas de Tolkien (qu'elle connaît fort mal, comme tous ici ont pu le mesurer), reste entaché d'erreurs, de surinterprétations ou de déformations. Une analyse littéraire sérieuse, cela ne repose pas sur du comparatisme sans méthode, et sur des syllogismes dont le caractère boiteux se voile de respectabilité derrière des autorités critiques ou philosophiques.

Usher

PITIE !!!

Ne peut-on continuer ce passionnant fuseau dans Interview d'Isabelle Smadja -2- ?

Celui-ci est si lourd qu'il faut un temps infini pour l'ouvrir (pour ceux qui rament encore avec un modem classique !)

Merci !!!

Allez, soyez sympa avec Sylvae ;-)Rendez-vous sur le fuseau "Interview 2"

Cédric.

Cedric/sylvae: un dernier message sur ce fuseau ! Pour Isabelle Smadja qui n'ira peut-être pas lire ailleurs !

A Isabelle Smadja:
Vous avez décidé de ne plus intervenir sur ce forum; c’est évidemment votre droit. Mais j’imagine que votre curiosité(elle aussi légitime) vous poussera encore à lui jeter encore quelquefois  un coup d’œil.
Alors pour satisfaire quelques frustrations provoquées par votre abandon trop rapide, j’aimerais encore vous dire ce qui m’a choquée dans votre livre et que nous n’avons pas eu le loisir d’évoquer ; mais avant je voudrais aussi vous faire part de quelques unes de mes conclusions sur cet entretien qui ne sont pas toutes aussi foncièrement négatives que vous pourriez le croire.

Sur l’objectif de votre livre et surtout sur vos motivations, je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous dites qu’un tel engouement pour le SDA méritait qu’on y recherche des explications sociologiques. Mais je pense que cet engouement s’est surtout révélé, au moins en France, par le film plutôt que par l’ouvrage. Je crois pouvoir dire qu’avant la fin des années 1990, l’influence du SDA, n’avaient pas traversé de nombreuses couches de notre société et que certains secteurs de la population n’en soupçonnaient même pas l’existence. Comme l’a fait remarqué je crois, Semprini, les milieux académiques et les instances littéraires révérées, avaient pris soin de laisser dans l’obscurité un auteur qui ne se réclamait ni de Shakespeare, ni des belles lettres françaises et qui avait eu le malheur de clamer un jour sa gallophobie.
Je pense aussi que son talent inclassable, supportant mal une identification chère à nos bureaucrates de la littérature, nécessitait pour sa reconnaissance une longue période de purgatoire où partisans et opposants feraient par leurs querelles, peu à peu émerger la réalité  de sa qualité d’auteur.

La sortie du film (je dirais même dés son annonce) qu’il soit vilipendé par certains ou adulé par d’autres, (le problème n’est pas là), a précipité les évènements et provoqué cette nouvelle bataille d’Ernani.
C’est peut-être là un des phénomènes de société que l’on pourrait attribuer au SDA : amener des gens à prendre position de façon durable et réfléchie pour quelque chose dont l’intérêt immédiat n’est ni économique ni politique et qui dépasse (je me répète ) les frontières de notre hexagone.

Alors la volonté d’étudier le phénomène ne peut être pour moi que positif et je pense que si votre analyse ne s’était pas faite dans le souci exclusif d’en montrer les éventuels « dangers », l’accueil de votre livre aurait été totalement différent  Mais voilà, vous avez fait ce choix critiquable d’extraire de cet ouvrage tout ce qui pouvait heurter un esprit progressiste.
Et quelles que soient aujourd’hui vos démonstrations pour tempérer vos jugements, il n’en demeure pas moins que vos conclusions qui apparaissent toujours sous la forme interrogative, laissent le lecteur sur sa conviction d’un jugement négatif.

C’est dommage car même votre superbe analyse poétique en souffre. Par celle-ci vous auriez pu convaincre de votre adhésion même partielle à l’œuvre mais vous n’avez pas su changé suffisamment le ton de votre commentaire, permettant ainsi les contre-sens que vous nous (me) reprochez.

Un autre point que je vous accorderai, c’est la faiblesse de nos réactions. Effectivement votre livre appelait une réponse beaucoup plus incisive. Je ne l’ai pour ma part jamais sous-estimé et j’ai ardemment regretté de n’être pas qualifiée pour le faire ; il méritait à mon avis une condamnation élaborée point par point, chapitre par chapitre, autant sur le fond que sur la forme, sur le dit autant que le non-dit. Regretterez--vous aujourd’hui d’avoir bénéficié de cette tolérance, qui vous a laissé croire que vos arguments étaient courtoisement discutables sur un site dédié à Tolkien ?
Je crois que chacun ici, espérait quelques concessions de votre part, une manière d’admettre que vos propos n’étaient pas totalement rédhibitoires mais vous ne réitérez en fait que quelques interrogations, quelques doutes déjà disséminés  dans votre livre, sans aucune efficacité parce que vous ne leur accordés aucun développement.

Les messages des uns et des autres devraient vous avoir montré que la plupart d’entre nous au moins n’idolâtre pas Tolkien, son livre n’est pas Le Livre , mais nous( je ) défendons la perception que nous pouvons en avoir.

Vous l’avez admis, je crois et nous aussi,  plusieurs lectures sont autorisées (les pires également,  pourquoi pas, une œuvre publiée n’appartient plus à son auteur et la mauvaise foi ne peut se controler) mais j’ose espérer que la majorité voit dans le SDA une œuvre exaltant le meilleur de nous-mêmes (je ne vais pas repartir sur mes valeurs universelles issues ou à l’origine des valeurs chrétiennes), mais je déplore que vous ayez voulu tourner en pessimisme  ce qui me semble au contraire plein d’espoir, une alliance basée sur l’amitié et la générosité pour s’opposer au pouvoir et à l’asservissement.

Comme je vous reproche également d’avoir par je ne sais quelle (étourderie, légèreté, audace? Pardonnez-moi les mots sont forts mais je ne trouve pas mieux) d’avoir voulu faire de Gollum le représentant du peuple en lutte, des masses laborieuses, des minorités affamées, cet être sans conscience, criminel, traître en permanence, si peu digne de notre pitié ou de notre compassion !
Je regrette et je suis convaincue que vos intentions étaient louables, mais vous n’auriez pas dû céder à la facilité. L’auriez-vous utiliser pour le droit au pardon ou pour un plaidoyer contre la peine capitale, je vous aurais suivie. Mais jamais dans son image de leader révolutionnaire ! J’ai trop de considération pour ceux qui se battent pour un monde meilleur !

Je ne regrette pas vraiment que vous ayez abandonné ce débat, il ne pouvait en être autrement. Les concessions étaient impossibles de votre part, sans porter sur vous-mêmes un total désaveu.
Mais ce que je regrette par contre,  ayant l’intuition très ferme que nos conceptions de la vie ne sont pas très éloignées, c’est que vous vous êtes malheureusement enfermée dans une sphère d’incompréhension qui nous oppose radicalement alors que l’objectif que vous poursuiviez aurait dû nous rapprocher.
Marie Jeanne
(si j'osais je vous ferais une proposition: revenez de temps en temps, le débat sera peut-être plus ouvert !)

Isabelle Smadja, je me demandais sur quoi vous fondiez vos calomnies à mon égard.

"Il s’agissait donc pour Vincent Ferré de dire que tout, dans le compte-rendu de Semprini, était juste, y compris cette phrase, y compris également le titre, y compris les erreurs présentes dans son compte-rendu [...]".

rien que cela ?

on a une fois de plus la preuve que lorsqu'une personne écrit "bleu" et veut dire "bleu", vous lisez "noir", c'est-à-dire n'importe quoi, mais rien qui ait le moindre rapport avec la réalité, et êtes persuadée de pouvoir lire dans sa pensée mieux qu'elle-même.

franchement...

Vincent Ferré
(oui, Cédric, j'ai demandé un autre fuseau, et je m'y tiendrai :-)

Bonjour à tous,

J’ai lu avec très grands intérêts tout ce qui concerne le livre d’Isabelle SMADJA, les critiques, les interviews ainsi que toutes les pages de ce thread. Ça en fait du boulot lol.

Il y a quelques années, quand j’ai débutais dans ma passion pour Tolkien, j’avais acheté son livre et je l’avais trouvé très intéressant.
Je ne connaissais à l’époque que le SDA, CLI et le Silmarillon, j’avais donc très peu de connaissances sur l’univers de Tolkien. J’avoue qu’aujourd’hui, je n’en ai pas nécessairement plus, mais une deuxième lecture, précédée d’une « croissance » à la fois intellectuelle et physique (j’avais 16/17 ans à l’époque) m’a permis de voir le livre de Madame SMADJA différemment.

Cependant, j’aimerais juste revenir sur un point précis. Je suis en train de lire les Lettres et un passage m’a sauté aux yeux, j’aimerais votre avis, en prolongement du livre d’Isabelle SMADJA.

Les passages que je cite sont des lettres que Tolkien a envoyées à son fils Christopher, qui était dans l’armée lors de la WW2.

Lettre 61, je cite (en français) :
« Car nous essayons de vaincre Sauron avec l’Anneau. Et nous réussirons (semble-t-il). Mais le prix à payer est, comme tu le sais, de faire de nouveaux Sauron, et de lentement transformer en Orques les Hommes et les Elfes. Non pas que dans la réalité, les choses soient aussi nettes que dans une histoire, et nous avons pris le départ avec de nombreux Orques à nos côtés […] Et voilà où tu en es : un Orque parmi les Ourouk-Hai »

Lettre 71, je cite (en français) :
« Oui, je considère les Orques comme une création aussi réelle que n’importe quelle autre dans la fiction « réaliste » : la vigueur de tes mots décrit bien cette tribu ; ce n’est que dans la réalité qu’ils se trouvent bien entendu des deux côtés.
Car le « romance » est né de « l’allégorie » et ses guerres sont toujours dérivées de « la guerre intérieure » de l’allégorie dans laquelle le Bien est d’un côté et les divers modes du mal dans l’autre.
Dans la réalité (extérieure), les hommes se trouvent des deux côtés- ce qui entraîne une alliance hétéroclite d’Orques, de bêtes, de démons, d’hommes ordinaires honnêtes par nature, et d’anges. »

Pouvez vous m’aider à y voir plus clair dans ces citations.

Bonjour,

soit la bienvenue sur ce forum et puissions nous échanger souvent!

Pour ta question, pourrais tu préciser un peu ta demande, en quoi souhaites tu être éclairée

Oui pardon j'ai pas assez précisé.

En fait, si je ne me trompe pas, ici, vous avez tous démontrer que le SDA n'était pas une allégorie.

Moi aussi je le pensais, de ce que j'ai lu au sujet de Tolkien.

Mais, j'ai l'impression, peut être à tord, que dans ces propos, cela pourrait montrer le contraire et donc donner raison à certains propos d'I. SMADJA.
Pas en ce qui concerne le racisme mais l'allégorie, le sujet des Orques en quelque sorte (race inférieure, perfide).

Merci

Je ne pense pas que ces citations puissent suffire à taxer le SdA d’allégorie. Je pense qu’il faut plutôt utiliser le concept d’applicabilité. Je m’explique rapidement.

L’essentiel de l’œuvre de Tolkien a été écrite plus ou au moins avant la seconde guerre mondiale. C’est vrai pour le Silmarilion où l’on retrouve les grands thèmes du SdA (chute et corruption, inanité de la guerre ouverte contre le mal etc). Le SdA a été achevé pendant la guerre mais l’essentiel du plan et des principaux ressorts de l’action datent d’avant guerre. Il semble dans ces conditions difficile de parler du SdA comme une allégorie de la seconde guerre mondiale. CS Lewis, celui qui a le plus échangé avec Tolkien durant la rédaction du SdA, s’est d’ailleurs expliqué sur ce point : « this things were not devised to reflect any particular situation in the real world. It was the other way round. Real events began horribly, to conform to the pattern he had freely invented »

De son côté, John Garth a montré de manière convaincante dans son livre “Tokien and the great war” que Tolkien avait essentiellement été influencé par son expérience dans les tranchées de la Première guerre mondiale et non par ce qu’il lisait sur la seconde.

Je crois que Tolkien pensait qu’il avait décrit dans ses livres une forme imagée de la lutte immémoriale entre le bien et le mal dans les institutions humaines et aussi au sein du cœur de chaque homme (Cf le duo Smeagol-Golum). Ainsi la comparaison entre ses personnages fictif et la réalité reste pertinente chaque fois que des hommes sont confrontés à des choix cruciaux sur le plan moral, ce qui pourrait expliquer ces lettres à son fils.

C’est ce que j’appelle l’applicabilité du SdA au monde réel.

J’espère avoir pu t’aider mais le temps me manque pour développer plus

Je vois les choses dans le même sens que Jean, et j'ajouterai ceci :

Tolkien utilise ici le terme "orque" pour désigner des soldats, des personnes qui n'ont pas forcément choisi de faire la guerre, mais qui se retrouvent entraînés par elle et finissent par être irrémédiablement transformés, à des degrés divers. Ce que sont les orques dans le légendaire. Il applique même cela à son propre fils : "Et voilà où tu en es : un Orque parmi les Ourouk-Hai"
Il est aussi à remarquer qu'il ajoute que dans la réalité, on trouve des orques dans tous les camps. Car dans ce monde, il n'existe pas de lutte absolue entre le Bien et le Mal. N'en déplaise aux idéologues de tous bords...

P.
Chacun de nous porte en lui une balance entre la bonté et la méchanceté, et les plateaux sont plus ou moins chargés...

Merci pour ces précisions et ce lien, je vais voir ça prochainement.

Merci pour cette réponse.

Je pense en effet que je n'avais pas saisi la diffèrence entre applicabilité et allégorie.
N'en étant qu'à la lettre 76 (c'est qu'il y a en a beaucoup à lire dit donc), je n'ai pas encore pu vraiment tout saisir de Tolkien, qui je trouve est vraiment un personnage complexe, à l'image de ses oeuvres.

J'ai trouvé ceci:

Je suis d'accord en ce qui concerne le racisme et n'ai jamais trouvé quelconque trace de cela dans les oeuvres de Tolkien.

Par contre, en ce qui concerne la misogynie, j'aimerais apporter quelque chose, je ne sais pas ce que cela vaut, à vrai dire c'est plutôt mon ressenti.
Oui, il y a peu de femmes dans le SDA, ça, on l'as tous remarqué. Seulement, quand ces dernières interviennent, elles sont bien souvent en retrait, mais très nobles, de part leur sagesse, leur grandeur.
Je pense que cela est plus ou moins lié à la vie qu'a mené Tolkien. Quand il était à l'école et tout au long de son parcours, il n'a toujours été entouré que d'hommes (TCBS, Inklings etc.). Ses réunions ne se faisaient toujours qu'en présence d'homme, ses amis étaient des hommes etc.
Seulement, dire pour cette raison qu'il était misogyne me semble tiré par les cheveux. Je pencherais plutôt pour dire qu'il a vécu dans un monde d'homme, ce qui a du influencer sa perception des choses, mais pour autant, sa femme tenait une très grande place dans sa vie, même si elle était en retrait de ses activités. Elle était son pilier, sa famille, son seul amour. Et c'est quelque chose que l'on retrouve dans le SDA: les femmes sont là pour porter l'espoir, pousser les personnages à se mettre en avant. Je pense que c'est justement tout le contraire de la misogynie.
C'est pas très bien formulé mais j'espère que vous comprennez ce que je souhaite dire.

Je sais qu'Isabelle SMADJA ne vient plus lire mais comme c'est quelque chose qu'elle a mis en avant dans son livre, je souhaitais juste apporter ma petite contribution.

En tout cas, j'ai lu toutes les interventions de ce thread et je dois dire que l'érudition de certains me fascinent.

Concernant le rôle des femmes dans les livres de Tolkien, il ne faut pas oublier que tous ces livres décrivent des guerres, la guerre des Silmarils, la guerre contre Smaug, la guerre de l’Anneau. Pour quelqu’un né au XIX° siècle envoyer des femmes se faire tuer au combat aurait été considéré comme une barbarie. C’est pourquoi fort logiquement on trouve peu de femmes dans les aventures du SdA ou du Silmarilion. Cela ne signifie pas forcément que Tolkien étai misogyne.

J’ai écrit un article sur le sujet, si tu me pardonnes un peu d’auto publicité, tu le trouveras sur ce cite à l’adresse suivante :

http://www.jrrvf.com/essais/feminin/feminin.html

Tiens, puisqu'on reparle d'Isabelle Smadja, je me posais la question l'autre jour de savoir si celle dont on parle ici est la même que le premier adjoint et épouse du maire de Levallois Perret, ou bien s'il s'agit d'une simple homonymie.

C'est une homonymie amusante, et j'ai un témoin qui peut le prouver ! (Oui, moi, Patrick Balkany, ma femme est innocente, le jour du vol nous déjeunions avec Nicolas...)
Plus sérieusement, j'ai trouvé une biographie d'Isabelle Smadja/Balkany mais pas de l'autre, cependant la deuxième est présentée comme philosophe (?) mais surtout sociologue et a écrit de nombreux ouvrages, ce qui n'est pas le cas de madame la première adjointe !

Aglarond