Tadaoo a raison, il n'y a pas d'"homme révolté", au sens métaphysique du terme, sur la Terre du Milieu. Mais cela se comprend aisément, puisque le Seigneur des Anneaux se passe dans un temps sacré et raconte notamment le passage du temps mythologique au temps historique. Le temps profane des hommes révoltés où le ciel est sommé de rendre des comptes n'est pas encore arrivé. Dans la perspective tolkienienne d'une historicité fictive, le SdA se passant 7000 ans avant notre ère, cette absence de révolte métaphysique est même nécessaire à la cohérence de l'oeuvre (Tadaoo, tu peux également consulter la chronique 3, "Tolkien, littérature ou mythologie?", des Chroniques de JRRVF).

je ne sais pas si on peux dire cela. Il me semble que la révolte des Numénoréens contre les Valars pour tenter d'échapper  à la mort constitue bien une révolte où le "divin" (représenté par les valars) est sommé de rendre des comptes.

cordialement

Oui, l'argument ne vaut réellement que si l'on se cantonne au Seigneur des Anneaux. Néanmoins, le révolté métaphysique dans l'histoire de la pensée nie l'existence de Dieu (quoiqu'il veuille in fine être un Dieu-homme) ce qui n'est pas le cas des numénoréens.

Cher Semprini,

J'avoue que mes connaissances en histoire de la pensée sont sinon nulles, du moins bien lointaines.
Je me pose cependant une question : le "révolté" devrait nier l'existance de Dieu. Or, comment peut-on se révolter contre quelque chose qui n'existe pas ? Celà n'est pas de la révolte, c'est de la politique de l'autruche.
La révolte, c'est celle de celui qui défie Dieu, qui refuse ses "injustices" ou ces "erreurs". C'est la jalousie de Melkor-Lucifer, c'est le refus de la mort des Numénoréens ( et plus prosaïquements de tous ceux qui disent "si Dieu existait, il ne permettrait pas celà ... ce qui est le plus souvent un appel au secours que du nihilisme ).C'est aussi le refus d'être soi-même et l'action contre soi-même, contre son moi profond autant que contre Dieu. 5 ce qui ne veut pas nécessairement dire contre son destin, car le destin ne dépend pas que des causes externes mais tout autant de soi-même )

Effectivement, Lambertine, le début de la révolte métaphysique est la révolte contre l'injustice divine. En ce sens, les numénoréens commencent la révolte métaphysique, mais ils ne la finissent pas (c'est ce que je voulais dire maladroitement dans mon précédent post).

La fin de la révolte métaphysique est la négation de l'existence de Dieu, parce que le révolté finit par nier cette existence au nom des injustices du monde. Ivan Karamazov, un des plus célèbres révoltés métaphysiques, dit schématiquement: Je ne veux pas d'un Dieu injuste et cruel, Dieu pour moi ne peut être que juste. Le monde étant injuste et cruel, Dieu n'existe pas. La fin de la révolte métaphysique est donc la mort de Dieu. Par ailleurs, Le révolté, dans le sens que lui donne Camus, se révolte contre sa condition, non contre lui-même.

Finalement, Semprini, la révolte aboutissant à la négation de l'existance de Dieu ne provient-elle pas au départ d'une trop grande exigence à l'égard de ce même Dieu ?

De plus, quand tu parles de révolte de l'homme contre sa condition, parles- tu de sa condition humaine ou de sa condition personnelle ?

Lambertine a écrit :

Finalement, Semprini, la révolte aboutissant à la négation de l’existence de Dieu ne provient-elle pas au départ d'une trop grande exigence à l'égard de ce même Dieu ?

Argh ! Dieu dans sa définition philosophique est précisément l'ensemble de toutes les perfections dont on a des aperçus ici bas (par la notion de "mieux") . On ne peut conceptuellement donc pas être trop exigeant de Dieu !!!! Si on cesse d'être exigeant, on cesse de le croire parfait, et l'on cesse de voir Dieu, mais il devient autre chose (un sous Dieu ?).
Théologiquement, c'est pareil !

Tadaoo, Tolkien n'a pas écrit un roman philosophique, il est donc normal que ses héros ne s'y posent pas de question métaphysique. Je trouve étrange cette exigence (pour le coup) à l'égard de l'oeuvre de Tolkien, censé englober tous les domaines: psychologie, philosophie, mythologie, théologie, linguistique, folklorisme, etc...

Certains sont strictement ce qu Tolkien avait en tête en commençant son travail, certains font partie de la portée que peut avoir l'oeuvre, d'autres n'y ont pas leur place, et je ne vois pas pourquoi ils l'auraient.

Tadaoo a écrit :

on ne peut que constater l'absence d'options autres que le bien ou le mal chez les différents caractères de l'histoire...

Certes, à condition d'accepter qu'un personnage puisse passer de l'un à l'autre, et en revenir, ce qui témoigne d'une absence de manichéisme. Comme je l'ai dit ailleurs, si on définit la manichéisme par la seule existence du bien et du mal dans un récit, alors on définit la réalité même comme manichéenne, et la chrétienté qui curieusement considère que c'est une hérésie, etc...
Je ne vois pas pourquoi il y aurait d'autres alterntives: le flou ? La comprommission ? un peu de mal pour un peu de bien, on mélange bien et on cache le reste ? Ou bien arrive tu à définir un nouveau concept se situant à mi chemin entre le Bien et le Mal (je serais curieux d'apprendre ça et d'en discuter avec toi).

Cher Vinyamar,

Dieu est intrinsèquement parfait, mais Dieu n'intervient pas à tous les coups. Il intervient même très peu ( du moins en apparence ).
Alors, je reformule ma question : la révolte de vient-elle pas d'une trop grande demande d'intervention divine à la vue du Mal ?

Ah, euuuh,
toutes mes confuses ...

(faut dire que ce n'était pas contenu dans le post de Semprini, mais te connaissant j'aurais dû chercher de ce côté plutôt que de réagir aussi vite)

Lambertine,

L'homme révolté se révolte aussi bien contre sa condition personnel que contre sa condition humaine, mais les grands révoltés métaphysiques se révoltent principalement contre cette-dernière.

Et pour répondre à ta deuxième question, c'est au nom de la morale et par grandeur d'âme que se révolte Ivan Karamazov, puisque j'ai commencé à parler de lui. Cette révolte nait donc bien de "l'exigeance" d'une âme noble. Ivan reproche à Dieu son silence devant les crimes et les souffrances de l'homme, mais il lui reproche aussi sa condamnation de tous les pêcheurs, parfois victimes de pulsions incontrôlables, alors que Dieu est lui-même responsable des souffrances subies, du fait de sa non-intervention. La compassion et le pardon d'Ivan, contrairement à celles de Dieu, englobent l'ensemble des pêcheurs et Ivan préfère se joindre aux damnés de la Terre plutôt qu'être un des élus. Il crie alors à la face de Dieu son célèbre "C'est tout ou rien!", soit en d'autres termes, "je n'accepterai un Dieu que s'il sauve l'humanité toute entière et mette fin aux souffrances de l'homme ; à défaut je préfère le nier. Je lui dénie le droit d'exister". Je partage ce point de vue, car le libre arbitre véritable n'est pas, je crois, donné en partage à chaque homme.

Le libre arbitre véritable, je ne sais, mais la liberté véritable, non ceirtanement pas. Qui peut se targuer d'être libre absolument.
N'empêche, n'est pêcheur que celui qui avait les moyens de ne pas commettre le mal. On pourras épiloguer des siècles pour savoir si dans tel cas telle personne était libre ou non (selon ses pulsion ou son état mental, ou les pressions, etc..) mais Dieu seul a a en juger. L'homme révolté finalement, j'ai l'impression, s'établit lui-même juge à la place de Dieu (alors qu'il n'en a pas les moyens) et révoque un juge qui n'agit pas comme lui le ferait. Il ne connait pas l'homme, et il ne connait pas Dieu.
Je comprend mieux qu'en refusant ainsi Dieu il soit contraint de refuser (même si à un moindre degré) l'homme aussi, et donc sa condition humaine. Je pense que c'est là le point qui permet de se rendre compte que le révolté se trompe, qu'il se fait Dieu lui-même et rage (en découvrant sa petitesse) de ne pas pouvoir faire au moins Dieu selon son désir.
Se créer un Dieu pour lui dénier l'existence, ouf ! Le révolté au moins est très loin d'être bête. Mais sa révolte lui laisse-t-elle tout le champs de sa liberté ?

il me semble que l'homme revolte, est celui qui ne considere pas dieu comme etant la seule reponse possible a ses questions, et, par extension, que l'ordre (et le desordre) du monde ne suivent pas necessairement une trame manicheenne... yvan karamazov est profondement revolte, mais sa trame de pensee est tout aussi binaire que celle contre laquelle il se revolte, meme si elles ne sont pas en phase... il ne remet pas en cause le fait d'avoir un dieu, mais le fait que ce dieu se comporte de telle ou telle facon, qu'il desapprouve...
la revolte philosophique qui m'interesse ici est celle qui va au dela de la notion de bien et de mal, garde-fou moral qui cimente les societes des hommes, mais qui est finalement moins reelle que disons les lois de la physique par exemple...
ceci etant dit, je pense comme toi Vinyamar, que tolkien n'a pas voulu ecrire un roman de philo, et la grandeur de l'oeuvre reside dans l'integrite de sa valeur poetique, mais je me posais la question vu que:
1- le silmarillion est quand meme un recit de la creation du monde, ce qui stimule toujours le mecreant philosophe qui sommeille en moi...
2- la structure figee de la metaphysique tolkiennienne ne permettant pas d'autre revolte que celle contre le mal, ou d'ailleurs contre le bien, elle implique un manicheisme sous jacent que l'auteur decline a l'infini, et de facon magistrale...

Je ne vois pas ce qu'il y a de "binaire" chez Ivan Karamazov et il va au-delà du bien et du mal. Je n'ai pas évoqué l'aboutissement de sa révolte, lequel est le suivant: Dieu n'existant pas, "tout est permis" et il n'existe pas de garde-fous moraux (Il ne faut pas confondre les causes de la révolte d'Ivan, qui sont morales, et la conclusion qu'il rejoint, le droit de se défaire de la morale). En l'occurence, Ivan appelle de ses voeux le meurtre de son père et Smerdiakov le batard transformera ce simple désir en acte.

Ah  les frères Karamazov :-))) !
Par hasard je suis tombée sur cette page où l'on trouve le passage où Ivan explique sa pensée. Pour ceux que ça intéresse...

Smerdiakov a Ivan :

Vous etiez hardis alors ; "tout est permis" , disiez vous ; maintenant vous avez la frousse !

Puis plus loin :

si Dieu n'existe pas, il n'y a pas de vertu, et elle est inutile. Voila le raisonement que je me suis fait.

(La citation d'Ivan est "si Dieu m'existe pas tout est permis" pas exactement la meme chose).
Smediakov met Ivan en face des consequences pratiques (enfin selon Dosto) de ses constructions intellectuels.

CdC

CdC a écrit :

(La citation d'Ivan est "si Dieu m'existe pas tout est permis" pas exactement la meme chose).

Pas claire ta phrase, CdC. Attention a la forme, tes etourderies nuisent a tes idees. :-) Tu auras remarque que seul "tout est permis" est entre guillemet (citation) dans mon precedent post, et non l'ensemble raccourci (pour les besoins de la demonstration) 'si Dieu n'existe pas, tout est permis'. Il n'y a donc pas de contradiction avec le texte de Dostoievski.

Semprini, c'est un sujet passionant et j'espère qu'il se poursuivra. Je fais néanmoins une brève parenthèse concernant la notion de Bien et de Mal parce que j'ai toruvé par hasard une page qui tente de résoudre brièvement ce problème de la présence du Mal malgré un Dieu tout puissant, et j'ai envie de la citer ici car son auteur parle (brièvement) de Tolkien... :-) Et je trouvais ça amusant.
Le Mal et le Bien

Semprini:

je voullais juste comparer Ivan:
"si Dieu m'existe pas tout est permis"

avec Smerdiakov:
"si Dieu n'existe pas, il n'y a pas de vertu, et elle est inutile"

Les deux phrases ne sont pas le meme, n'ont pas le meme sens. D'ailleurs Ivan ne tue personne et mene somme toute une vie assez bourgeoise. Par contre, Smerdiakov se sert comme justification au meutre, en addition de ces propres motifs, du souhait plus ou moins inconscient d'Ivan et de ses propos dont il pousse la logique.
La derniere entrevue Ivan/Smerdiakov pousse Ivan a reconnaitre son lien avec Smerdiakov bien plus qu'il ne l'aurait probablement souhaite (precedement il rejete tout association, il ne veut pas comprendre quand Smerdiakov declare "il y a plaisir a discuter avec un homme intelligent").

Cette problematique exite aussi dans Crime et Chatiment, mais Raskolnikov est le seul protagoniste. Il se persuade par le raisonement qu'il peut, qu'il a le droit de tuer la vieille. Ceci dit une fois qu'il la fait, il realise progressivement la porte de son acte, cette comprehension morale et probablement spirituelle pour Dosto le conduira vers la redemption.
Dans les Freres Karamazov, Raskolnokov est repartie entre les fils du vieux Karamazov (et enrichie au passage, chacun d'eux etant bien plus qu'une par de Raskilnikov).

CdC

Merci pour le lien Vinyamar. :) La dissonance dans la musique des Ainur est peut-être la plus belle trouvaille tolkienienne.

CdC, je n'ai pas le temps de développer, mais je ne suis pas d'accord avec certains points de ton post. Effectivement, Smerdiakov met Ivan en face de ses contradictions en lui dévoilant l'aboutissement logique et terrible de son "tout est permis", je n'ai pas dit le contraire. En revanche, je ne te suis plus dans tes rapprochements avec Crime et Châtiment. Je ne vois pas de filiation entre Raskolnikov et Dimitri et Aliocha Karamazov. Aliocha est d'évidence un double du prince Mychkine, l'Idiot de Dostoïevski. Dimitri, dont la formidable joie de vivre est à des lieues de l'introversion de Raskolnikov, est encore un cas à part. Reste la filiation Rasko-Ivan, qui si elle est réelle, n'est pas aussi évidente que cela, au delà même du sort des deux personnages (la rédemption pour Rasko, touché par la grâce, la folie pour Ivan). Ivan veut vivre avec les damnées de la terre, alors que Rasko, surhomme nietszcheen, se donne le droit de tuer l'usurière au nom de sa supériorité et de la promesse future de sa grandeur (du moins le croit-il). La problématique développée dans les deux livres me semble différente. Il faudrait aussi parler des Démons, avec Stavroguine qui lui est absolument incapable de distinguer le bien du mal en conscience, et ne vit que pour l'exaltation dionysiaque de la démesure, et Kirilov, qui se suicide pour se prouver qu'il est libre, et pour libérer les autres hommes de Dieu, mais je n'ai vraiment plus le temps, même pour discuter du génial et inimitable Dostoïevski. :)

Je disais seulement :

Dans les Freres Karamazov, Raskolnokov est repartie entre les fils du vieux Karamazov (et enrichie au passage, chacun d'eux etant bien plus qu'une par de Raskilnikov).

CdC a écrit :

Dans les Freres Karamazov, Raskolnokov est repartie entre les fils du vieux Karamazov.

Et c'est bien ce que je contestais. :) Raskolnikov n'est pas "réparti" entre les frères Karamazov, puisque Aliocha Karamazov et Dimitri Karamazov n'ont rien en commun avec lui. Les Frères Karamazov composent schématiquement l'ensemble des types de personnage dostoïevskien, alors que Raskolnikov n'en représente qu'un.

Pas d'accord.
Rasko a le cote "construction intellectuelle" d'Ivan, le cote passage a l'acte de Smediakov et a travers sa redemption a des points commun avec Aliocha (OK Dimitri et Rasko n'ont pas grand chose en commun, et de toutes facon Ivan et Aliocha sont bien plus qu'un morceau de Rasko).
Enfin bon tout ca reste fort schematique, j'en conviens, et reviens a dire qu'il y a des recoupement de thematique entre Les Freres Karamazov et Crimes et Chatiments (ce qui n'est pas vraiment surprenant).

CdC

Quittons-nous donc sur un constat de désaccord. Aliocha n'a rien à avoir avec Raskolnikov. Il n'y a pas de rédemption nécessaire pour Aliocha pour la bonne et simple raison qu'il n'a jamais pêché. Aliocha est une nouvelle mouture, optimiste, de l'Idiot, avec qui il partage l'innocence et la bonté, et est presque à l'opposé de Raskolnikov, malgré l'aveu final et la conversion de ce-dernier, au sein du spectre des personnages de Dostoïevski.

la revolte n'est pas forcement un acte de rebellion envers un systeme donne, c'est un peu plus profond... inventer dieu puis le refuser semble vain a maints egards... mais dans l'oeuvre de tolkien, il ne s'agit pas d'invention, vu que la verite supreme de l'existence d'arda nous a ete revelee... et le quatrieme age semble bien aise pour ses survivants qui n'auront plus a se compromettre avec les creatures des autres ages, qui disparaissent les unes apres les autres...
faut-il-y voir une reminescence de la perdition des cultes druidiques au detriment du dogme romain dans notre histoire ancienne, ou est-ce que l'age des edains peut ou non se passer de metaphysique? et cette predestination de l'ordre etabli n'implique-t-elle pas une forme de manicheisme sous jacent?

Excusez-moi si j'interviens tardivement, mais au cours de ma lecture de ce long débat, il m'a souvent brûlé d'intervenir. Donc, j'interviens.

Vous vous êtes basés principalement sur "Y a-t-il opposition entre le Bien et le Mal sans Libre-Arbitre dans l'oeuvre de Tolkien?"
Personnellement, je voudrais poser une question sur un autre point :
"Il y a-t-il réellement Bien et Mal dans le SdA et le Silmarillion?"

Si l'on prend le SdA et qu'on le regarde de près, on peut voir (comme chez Boromir sur lequel vous avez longuement parlé) qu'il y a Bien et Mal. Mais si on prend du recul, beaucoup de recul, sans entrer dans les "détails", on remarque que le SdA est l'histoire de la lutte entre Sauron et Gandalf. On colle alors sur Sauron une étiquette 'Mal' et sur Gandalf une étiquette 'Bien'. Mais est-ce vrai? A priori, oui. Mais peut-on dire que le Seigneur Ténébreux = Le Mal? Il est mauvais, mais il n'est pas Le Mal, il fait du mal, il est un être mauvais mais ce n'est pas Le Mal.

Sauron est le serviteur de Morgoth. Mais avant il était bon, il était libre et il a chosit d'être mauvais (bien que Melkor l'ait influencé). Penchons-nous sur Melkor, remontons à l'Ainulindalë.
Eru est le Premier et il créé les Ainur de sa pensée. Il semble qu'il leur ait laissé le Libre-Arbitre car, alors qu'il sont tous égaux, certains choisissent d'être mauvais. Ce choix, c'est Eru qui le leur a donné, Melkor n'a PAS inventé le Mal, il n'en a pas le monopole, et Melkor ≠ Le Mal. Le Mal vient d'Eru.
Ici je fait une pause, personnellement j'ai eu un choc en arrivant à cette conclusion.
Et pourtant, elle est vraie. Eru est le Créateur, le père de TOUT. Il est Bien et Mal, dès lors comment peut-on dire que le Bien et le Mal peuvent s'opposer??
Manwë est le représentant d'Eru sur Eä, alors on ne peut pas dire que Manwë soit le représentant du Bien exclusivement, alors Gandalf, son envoyé en TdM ne peut être seulement bon ou mauvais, il est juste là pour préservé la terre de la destruction.

Dans l'oeuvre de Tolkien, le Bien et le Mal ne s'opposent pas. D'ailleurs rappelez vous ces paroles d'Ulmo à Ilúvatar:
"En vérité, l'Eau est devenue plus belle encore que n'imaginait mon coeur, mais plus secrètes pensées n'avaient pas rêvé le flocon de neige et ma musique toute entière ignorait le son de la pluie."

Le Mal et le Bien servent la création, le 'Mal' a enrichit la création du 'Bien' et le 'Bien', dans le SdA, empêche le 'Mal' de faire une gourde (détruire les TdM).

"A quelque chose, malheur est bon."

Ilúvatar est beaucoup plus présent sur Eä qu'on ne le croit.

Tiens, intéressant ce fuseau qui remonte :) Si je ne me sens pas plus à l'aise sur la notion de rébellion, j'en profiterai néanmoins pour relever ce qui me fait réagir (... bondir en fait ;)) si notre ami tadaoo est toujours dans les parages (?)

tadaoo a écrit :

inventer dieu puis le refuser semble vain a maints egards... mais dans l'oeuvre de tolkien, il ne s'agit pas d'invention, vu que la verite supreme de l'existence d'arda nous a ete revelee...

J'ai du mal à saisir : dans quel monde y aurait-il "invention de Dieu" ? Ni plus ni moins dans notre Monde que celui d'Arda, l'existence et la vérité de Dieu / Eru a bien été révélée, et implique un acte de foi pour l'accepter.

roi_bilbo a écrit :

Ce choix, c'est Eru qui le leur a donné, Melkor n'a PAS inventé le Mal, il n'en a pas le monopole, et Melkor ≠ Le Mal. Le Mal vient d'Eru.

Euh ... :) présenté comme cela ... c'est gênant :) :) :) mais cf. ci-après ...

Eru est le Créateur, le père de TOUT. Il est Bien et Mal, dès lors comment peut-on dire que le Bien et le Mal peuvent s'opposer??

Argl ! Là c'est moins ambigü, et devra souffrir ma ferme opposition :) Non, non, non, non, non ! Si tu es le père d'un malade ou d'un meurtrier, cela signifie-t-il que tu es Maladie et Meurtre ? Tu es père de la personne, pas de ses actes. Comment le Bien et la Mal peuvent s'opposer ? Parce qu'il s'agit d'*attitudes* strictement incompatibles ; le Bien est ce qui plaît à Dieu (Eru), et le Mal est ce qui lui déplaît.

Le Mal et le Bien servent la création, le 'Mal' a enrichit la création du 'Bien' et le 'Bien', dans le SdA, empêche le 'Mal' de faire une gourde (détruire les TdM).

Pas exactement : Si le Mal peut servir en fin de compte la Création, ce n'est que du fait du projet, de la magnificience de Dieu (Eru), qui est totalement Saint (q. airë), et c'est toujours un acte bon qui tournera le Mal en Bien, pas le Mal en lui-même. Ainsi un os brisé (mal) pourra être rendu plus solide après cicatrisation (bien) mais c'est bien de la cicatrisation en elle-même que procède le Bien, pas de la fracture.

Yyr

PS : Par ailleurs, il est certes difficile de parler d' "exclusivité du Mal" ; mais Melkor est bien celui qui a "accomplit" le Mal, qui l'a fait entré en Arda, et répandu en toute chose du Monde. Il est le Corrupteur, celui qui a fait passé Arda de Alahasta (q. 'Saine, pure de toute corruption') à Hastaina (q. 'Blessée, corrompue')

Mea Culpa, je me suis mal exprimé. Quand je dit que Bien et Mal ne peuvent pas s'opposer, je l'entends dans un cadres purement manichéen. Je veux dire par là que Bien et Mal ne sont pas des notions étrangères l'une à l'autre. bien et mal s'opposent, évidemment, mais, en fin de compte, on pourrait peut-être comparer ça à des chamailleries de frère et soeur (sauf que ces chamailleries sont sanglantes ^^).

Yyr a écrit :

Tu es père de la personne, pas de ses actes.

Un père normal, oui. Mais là on parle d'Eru quand même, il ne fait pas qu'engendrer, il créé aussi : « Il [Eru] créa d'abord les Ainurs, le Bénis, qu'il engendra de sa pensée »
Eru plus qu'un père est aussi un créateur, et là où un père humain ne contrôle pas ses enfants (on pourrait discuter là dessus mais là on irait cherhcer un peu loin ^^) Eru, lui, sait ce qu'il fait et le fait bien, il a voulu que Melkor soit mauvais et qu'il aille sur Arda. Ne dit-il pas qu'en fin de compte, même Melkor et Sauron servent sont oeuvre et l'enrichient? C'est leur opposition qui fait que Arda est Arda, dans le fond (même s'ils ne le savent peut-être pas...) Bien et Mal courent dans la même direction, sauf qu'ils se poussent l'un l'autre et se font des croc-en-jambe (c'est une image qu'il ne faut pas prendre à la lettre ^^)

roi_bilbo a écrit :

Mea Culpa, je me suis mal exprimé. Quand je dit que Bien et Mal ne peuvent pas s'opposer, je l'entends dans un cadre purement manichéen. Je veux dire par là que Bien et Mal ne sont pas des notions étrangères l'une à l'autre. bien et mal s'opposent, évidemment, mais, en fin de compte, on pourrait peut-être comparer ça à des chamailleries de frère et soeur (sauf que ces chamailleries sont sanglantes ^^).

Si je comprends ce que tu veux dire, tu parles de complémentarité entre les deux notions. Mais tu inscris cette complémentarité dans une réalité qui m'échappe (Mal voulu par Eru). Parler de fraternité me dérange. Le Mal est étranger au Bien, et le Bien est étranger au Mal. Ce que tu désignes comme le Bien produit par la "complémentarité" du Bien et du Mal n'est en fait que l'action du Bien par-dessus de Mal, et l'action du Bien seul. Cf. l'os brisé.

Eru, lui, sait ce qu'il fait et le fait bien, [...]

Certes, il est trois fois Airë :)

[...] il a voulu que Melkor soit mauvais et qu'il aille sur Arda [...]

... What's that ?! ... comme dirait une conteuse irlandaise (à prononcer [ɔ:tz  ðɑˡt] :)) Tu as dû lire des apocryphes du Conte d'Arda m'est avis :) Eru a laissé libre Melkor d'être mauvais (comme à chacun des Ainur), et il l'a laissé libre d'entrer en Arda (comme à chacun des Ainur).

Ne dit-il pas qu'en fin de compte, même Melkor et Sauron servent son oeuvre et l'enrichissent?

Moui :) plus ou moins ; Il dit que mêmes les actes de Melkor seront tributaires de Sa gloire. Mais je ne vois pas en quoi cela soutient ton idée. & cf. toujours mon image par rapport à l'os brisé.

C'est leur opposition qui fait que Arda est Arda, dans le fond (même s'ils ne le savent peut-être pas...)

On peut dire cela, effectivement, et, plus particulièrement, c'est la réalité du Mal qui fait qu'Arda est Arda Hastaina.

Bien et Mal courent dans la même direction

Certainement pas, si comme je le crois, tu emploies le mot direction pour sens ; le Bien et le Mal vont dans un sens strictement contraire (mais, sauf erreur de ma part, il s'agit ainsi de la même direction en fait, comme le mot direction est encore utilisé en géométrie ...) : Eru est Créateur et Melkor un nihiliste. Le Mal ne concourt aucunement au Bien, et la réalité du Bien n'a pas besoin du Mal pour exister, puisqu'il s'agit de Arda Alahasta, et que, lorsque Melkor sera vaincu, elle sera en Arda Envinyanta (q. Arda Régénérée, Guérie), pure de tout Mal. Alors, effectivement, le Monde, totalement Bon, sera quelque chose de plus grand qu'à l'origine, à cause du Mal. Et ce, non pas "grâce" à lui mais à la magnificience d'Eru et à ses artisans de paix, agents de la Guérison, qui auront fait naître le Bien du Mal.

Le Mal ne court donc pas - de lui-même - dans le même sens que le Bien. C'est ce dernier qui travaille sans cesse à redonner à la Réalité Blessée le Bon Sens.

Yyr

Pour moi il n'y a absolument pas de manichéisme sous quelque forme que ce soit chez Tolkien. On a tendance à croire que le manichéisme se réduit à une opposition frontale entre Bien et Mal, l'un étant tout blanc et l'autre tout noir...
il ne s'agit pas de cela. Il faut d'abord voir que le manichéisme est une HERESIE des 1ers siècles du Christianisme que St Augustin (après y avoir adhéré) a combattu vigoureusement. On ne saurait mieux se contredire en associant Tolkien et Manès ( le père de cette "philosophie").
Il faut ajouter que dans le manichéisme le Bien et Mal sont deux forces égales et éternelles s'affrontant éternellement. Dans cette lutte il n'y a ni vainqueur ni vaincu, ce n'est pas le cas chez Tolkien: Melkor est voué à être envoyé hors des cercles du monde au moment où il se rebelle contre Illuvatar. De plus Melkor n'est qu'un serviteur d'Eru à la base, il n'est pas son égal. On pourrait dire que Manwë est son égal, mais même Tolkien dit que Manwë vaincra Melkor (cf HoME X, Commentaire Athrabeth Finrod a Andhreth).
De plus si Tolkien dit qu'il n'y a pas de vrai fin à un conte de fée, c pour mieux dire ensuite que la vraie fin se trouve dans le Fin du monde c à dire dans son but ultime, qui est le retour de tout à Dieu, la guérison d'Arda des blessures infligées par Melkor.
L'idée de personnages ni tout blanc ni tout noir à déjhà été évoquée par Cédric.
On le voit donc l'idée d'un manichéisme n'est pas présente chez Tolkien, c plutot une pensée bien plus fine, qui ressort de la pensée chrétienne: il faut prendre parti: "vous ne pouvez servir Dieu et l'argent" disait le Christ. Melkor représente toutes c idoles qu'on peut servir, et que l'homme doit combattre sans concession. Mais ce n'est pas là du manichéisme juste une exigence de cohérence....

clarification de mes propos pour Yyr, je voudrais simplement dire que la creation d'arda ayant ete decrite suivant un modele qui se rapproche de celui des religions du livre, a savoir un dieu omnipotent, createur du bien dont certaines emanations suivent le chemin de l'ange dechu associe au mal, il s'en suit un combat dont les finalites sont d'une certaine facon pre-etablies, surtout dans le cadre d'un conte.  Il en resulte une rethorique que je qualifierais de manicheenne en ce qu'elle ne laisse pas sa part au doute metaphysique.  D'autant plus apres que s'acheve le troisieme age, et l'ere des grands mechants, il ne reste a l'homme du quatrieme age que le triste sort de croire a l'histoire ancienne, puisque nous savons, nous lecteurs, qu'une mise en doute de ces legendes contrediraient la genese d'arda dont nous pouvons maitriser les tenants et les aboutissants a travers les ecrits.  Or ne serait-il pas legitime de voir s'affirmer au quatrieme, voire au cinquieme age un courant philosophique autonome permettant l'affranchissement de l'homme de ses antiques croyances et son evolution vers une vision progressiste du monde, dont tolkien deplorait les effets nefastes.
Est-ce donc que l'aquiescement d'une verite supreme en amont de notre histoire connue serait la cle d'un avenir radieux,... et manicheen?

Cynewulf : Je crois que nous sommes d'accord :)

tadaoo : C'est une bonne surprise d'avoir ton retour :) En fait, j'ai l'impression que nous sommes d'accord nous aussi, notre divergence provenant sans doute de notre regard sur les textes de la Création d'Arda : Si effectivement je considérais que son histoire

ne laisse pas sa part au doute metaphysique

pour reprendre tes mots, alors je crois que je te suivrais entièrement.

Mais tu fais bien de faire la parallèle entre les textes du Conte d'Arda et ceux de la Révélation Biblique. Car ce parallèle va jusque dans l'acte de foi qui est Réponse de l'Homme à cette Révélation, en Arda comme chez nous. Et en Arda, cela vaut aussi pour ses visiteurs que nous sommes : Rien, absolument rien, ne nous certifie l'existence d'Eru et de son plan de Salut. Nous n'avons, comme les Atani, que le témoignage des textes : Ceux du Silmarillion, Ainulindalë, Valaquenta, nous viennent, selon les versions, de traditions elfiques ou númenóréennes (tout comme celui du Seigneur des Anneaux a été composé par des Hobbits ayant eu accès aux archives d'Imladris et de Minas Tirith). Il n'y a pas de narrateur omniscient. C'est tout l'Art de Tolkien ayant produit le meilleur enchantement possible.

Jérôme

tadaoo a écrit :

nous n'avons [...] que le témoignage des textes

Hum hum ... :) non, bien sûr que non :) nous avons aussi la rencontre d'Eru à travers des évènements, des personnes ... mais tout cela pour dire qu'il y a bien un acte de foi à poser ;)

Je reprends ce fuseau apparemment délaissé, avec quelques affirmations mais surtout des questions...

Si je puis me permettre,le manichéisme n'est pas une hérésie mais une vraie religion, "dualiste d'essence gnostique",  dans la mesure où Mani prétend au "savoir et à la vérité absolus",
qu'il se considère comme le "sceau des prophètes" et que l'homme se sauvera par la connaissance parfaite de ce qui est sa réalité propre,un être de lumière prisonier non pas de l'obscurité, mais de l'impur mélange de lumière et d'obscurité que constitue le monde.

Doctrine extrèmement complexe, elle est loin d'être simpliste et ne se réduit donc pas à une lutte éternelle entre le bien et le mal conçue dans un rapport d'égalité lui aussi éternel: en fait le bien incarné par la lumière triomphera à la fin, mais son triomphe ne sera pas la disparition de l'obscurité, mais la séparation définitive de la lumière d'avec l'obscurité. ( c'est cet autagonisme irréductible, qui se retrouve aussi chez les mazdéens, qui a peut être donné son sens commun à "manichéen")

Le mal incarné par l'obscurité ne saurait en effet disparaître, c'est cela qui en fait l'égal du bien en substance: mais cette égalité de substance ne signifie pas égalité éthique: le bien est supérieur au mal.

Au début, le monde est ainsi: le royaume de Dieu aux nord est et ouest ,c'est la lumière; le royaume du Mal au sud, c'est l'obscurité;l'obscurité est ainsi comme une blessure dans la lumière, qui l'enserre de tout côté;

Première question: faut-il voir dans la cartographie de la terre du milieu une illustration de cette vision manichéenne?

A un moment,"au milieu du temps", se produit une catastrophe: l'Obscurité tente d'envahir la Lumière. Dieu envoie son fils, "l'homme primordial" lui même aidé de ses cinq fils, combattre. Il est vaincu, précipité dans l'abîme. Ainsi une partie de la substance divine, lumineuse, est désormais prisonnière de la matière obscure. Le projet de Dieu sera désormais de la délivrer.

Seconde question: peut-on voir dans la guerre menée par Sauron une illustration de cette "catastrophe" décrite par le manichéisme?

Troisième question:les Elfes peuvent ils être considérés comme cet homme primordial issu de la lumière?

Quatrième question: les êtres avilis par Sauron sont ils les prisonniers de la matière obscure, lumière déchue?

spam édité par Cédric

Le post précédent aura eu, au moins, le mérite de me faire relire cet admirable topic, sur de bien vieilles questions toujours, hélas, d' actualité...La parfaite illustration de la difficulté à définir la notion de bien, et de mal, en quelque sorte! ;)
Carpe diem...