En réponse, peut-être, à une très belle question de MJ :

« Pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses œuvres toute référence religieuse ? »

la fameuse lettre à Robert Murray:

[…] I think I know exactly what you mean by the order of Grace; and of course by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; […]

L142 §1

Allons-y pas à pas dans la traduction … un régal :)

[…] Je crois savoir exactement ce que vous voulez dire par l’ordre la Grâce; et bien sûr par vos références à Notre Dame, en laquelle repose toute ma modeste perception de la beauté tant dans la majesté que dans la simplicité. Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision.

Tiens … cette phrase a un contexte ?! :) :) :) Bon, soyons très terre-à-terre et poursuivons : qu’en est-il de cette " révision " ? en quoi a-t-elle donc consisté, pour parfaire une œuvre fondamentalement catholique ?

C’est pourquoi n’y-ai je mis, ou bien en ai-je ôté, pratiquement toutes les références à quoi que ce soit qui approche 'religion', aux cultes ou pratiques, dans le monde imaginaire.

Comment ?!! C’est en enlevant croix, clocher, chapelle et oratoire ?! Non ? Vous n’avez pas osé, professeur ? … - Si ! :) Mais le paradoxe n’est qu’apparent, car …

Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et le symbolisme.

J’ignore si cela est difficile à comprendre ; pour un étoilé, c’est l’évidence même. Pour certains contes, le sens est dans ce qu’il *produit*, non dans ses matériaux. (Exit donc l’emprunt ou l’intention … lorsqu’elle eût un rôle ce ne fut que temporairement, pour être trahie ensuite et mourir, ne plus rien valoir en terme de valeur signifiante – haro ici à l’allégorisme et à l’allégorisme de fait, bahhh !!! :))

Mais cela est dit bien maladroitement, et sonne à mes oreilles plus prétentieux que je ne le ressens. Car à dire vrai, je n’ai planifié consciemment que très peu ; […]

C’est bon professeur, on a compris, ce n’est pas la peine d’en rajouter :) Vous n’allez tout de même pas sous-entendre en plus que cela s’est fait avec l’action de l’Esprit Saint ?

Comment ça et pourquoi pas ???

Salut yyr, et belle attaque de la question.
Mais je garantis qu'il y en aura pour ne pas comprendre et rester insatisfaits des mots du professeur. (et après tout, pourquoi seraient-il beaucoup plus limides que son oeuvre ? Il n'a pas écrit pour le public d'Harry Potter)

Par contre, j'ai du mal à saisir le lien très exact avec ton titre de sujet (ou alors... non quand même pas)

Bon, bah Yyr je pense qu'il n'y a pas grand chose à rajouter de plus...
Sinon que l'idée que Tolkien soit inspiré par l'Esprit Saint n'est pas sans me plaire: mais bon il faut un minimum de Foi pour comprendre ça: de même que Socrate ou Aristote entrevoyaient la vérité sans le savoir, parce que l'Esprit souffle où il veut.
Enfin voilà: Tolkien a écrit une oeuvre chrétienne sans s'en apercevoir au début et après consciemment.
Le fait qu'il n'y ait pas de référence au religieux et le fait qu'il ait volontairement retiré toute référence explicite à la religion chrétienne montre à mon avis un certain "esprit laic" de Tolkien. L'idée c'est que Tolkien devait supporter assez mal c'est esprit clérical qui commençait à pointer déjà dans les années 50. Vous savez le fait de croire que pour être chrétien il faut faire toujours référence au christianisme que ce soit dans les discussions les plus anodines, les blagues etc...en gros selon l'esprit clérical il faut que tout tourne autour de la religion.
Il est amusant de voir qu'un auteur spirituel espagnol qui a vécu à la même époque que Tolkien...prêchait l'esprit laic des personnes qui ont une vocation dans le monde. Ce prêtre se disait même anti-clérical (attention au sens!! En gros il n'était pas friant des personnes cléricales...le trait d'union a un plein role ici (lol))
En fait sans doute Tolkien préférait insinuer, proposer des idéaux: laisser la liberté aux gens; imaginez quelle est la meilleure façon pour convertir aujourd'hui...est ce qu'il faut parler de Dieu tout le temps (ah c'est fou ce que le monde aime parler de Dieu en ce moment c'est vrai nan? - LOL -) ou alors montrer certains aspects principaux de la religion...puis par un ingénieux système de dévoilement (comme Gandalf dans la foret de Fangorn...quand il enlève son manteau gris) montrer la nature catholique de l'oeuvre, pour leur montrer que la religion (catholique) est comme ce conte, avec les sacrements en plus c'est tout : là les gens qui n'y croyaient pas sont subjugués...non pas par une démonstration savante ou par un assommoir de référence à Dieu...mais tout simplement par eux mêmes: exactement la méthode que Tolkien a utilisé avec CS. Lewis. En gros le système c'est d'utiliser des arguments ad hominem (homino) parce que la type en face est battu sur son propre terrain.
Imaginez que Tolkien viennent lui même sur ce site...et confirme lui même tout ce qui a pu être dit quant aux références au religieux: que diraient les personnes incroyantes: soit elles seraient hypocrites et laisseraient tomber le SDA soit elles entamerait un (lent) chemin de conversion. Et puis en plus je suis sur que Tolkien savait que s'il mettait des références explicites au religieux il n'aurait eu qu'un public essentiellement chrétien, ce que je pense ne pas avoir été son but premier.
Tolkien s'adresse au plus intime de l'Homme « la raison naturelle, à laquelle tous sont contraints d'assentir » comme le dit très bien St Thomas d'Aquin. Il fait fi des grandes démonstrations, parce qu'elles sont trop limitées, elles n'englobent pas assez de personnes. Il faut toucher plus. Mais bon vu comme ça le SDA apparait comme un projet apostolique de grande envergure (lol)...ce n'est pas non plus cela: mais je pense qu'en faisant surgir quelques sentiments chez le lecteur, en le faisant réagir...si Tolkien a réussi à faire ça...alors il a réussi le principal. Je ne pense meme pas que Tolkien ait eu des volontés apostoliques...plutot des velleités.
Bon je m'arrête là...je risque de déraper à tout moment (si ce n'est pas déjà fait...lol)
JB

Cynewulf a écrit :

Imaginez que Tolkien viennent lui même sur ce site...et confirme lui même tout ce qui a pu être dit quant aux références au religieux: que diraient les personnes incroyantes: soit elles seraient hypocrites et laisseraient tomber le SDA soit elles entamerait un (lent) chemin de conversion

Hé bé milledieux (si j'ose dire...) l'alternative est cornélienne! :oD

J'ose penser qu'il y aurait des voies "médianes", comme continuer à lire le SdA, et respecter le droit le plus strict de l'auteur et de l'oeuvre a avoir des "références au religieux"

Tu t'es un peu laissé emporter par ta démonstration, non? ;o))

Cynewulf: Tu as déjà fait la moitié du chemin vers moi à moins que ce n'soit l'inverse.
Romaine: nous n'abandonnerons jamais le SDA et puis quoi encore !!!!
Voici ma réponse à Yyr et Vinyamar:(sans fantaisie html car ça me fait trop peur!)
Je ne vais surement pas me contenter de votre réponse !!
Mais tout d'abord merci d'avoir ouvert ce fuseau, merci de me répondre et merci pour les traductions.
Qui était Robert Murray : le frère R. Murray était un ami de la famille, un ecclesiastique gravitant dans la même sphère universitaire que Tolkien avec qui il entretenait des liens si étroits qu'il a participé à la messe de requiem de notre professeur où il assistait le propre fils de JRRT (une biographie de Carpenter)

Je suppose que la question du frère Murray (le contexte) devait être "doit on considérer que les œuvres (SDA et Silmarillion) étaient inspirées d'une foi chrétienne" ou bien la question était-elle encore plus proche de la mienne.
La réponse n'étant pas si évidente!!

La première partie de la lettre est pour moi très obscure n'ayant aucune idée de la signification de « ordre de grâce »

Plus loin: « référence à Notre Dame en laquelle repose toute ma modeste perception de la beauté, tant dans la majesté que dans la simplicité »
La aussi ,je sèche!
Je note simplement que j'ai été frappée dans le Silmarillion (l'Ainulindalë) par cette autre juxtaposition de "splendeur et simplicité" dans la description des Valar. Grâce à l'aide de Moraldandil, j'ai cru pouvoir comprendre, que Tolkien avait usé de cet antagonisme pour magnifier l'apparence des valar quand ils apparaissaient aux elfes et aux humains au travers de manifestations naturelles méprisant la grandeur et le faste des Rois.

Pour la suite, je comprends que par un choix délibéré (on est bien d'accord sur ce point) il a éffacé toute référence à la religion, aux cultes et aux pratiques religieuses.
Mais si je notais auparavant que ces références omises s'appliquaient à la religion catholique, je comprends ici que sa volonté était de supprimer TOUTES références religieuses. Pas plus que de clochers d'oratoires ou de chapelles, il ne voulait de temples, d'autels sacrificiels ou de monuments déistes; tous les éléments architecturaux sont dédiés aux hommes, ni à Eru ni aux Valar.
Pour moi effectivement c'est une nouvelle connaissance mais quelle peut en être la signification si ce n'est que Tolkien voulait la TdM comme un absolument non religieuse !

« Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme »
Yyr exclut l'allégorisme par un raisonnement que je ne saisis pas bien ;mais soit, ne recherchons pas d'allègorie.
Il faut trouver dans l'histoire et le symbolisme l'élément religieux répond Tolkien à son ami.
Cette réponse ne me parait pas très convaincante: il n'y a rien de religieux dans mes oeuvres, de tels aspects sont pour la plupart inconscients mais puisque je suis moi-même chrétien tu ne devrais pas manquer de les découvrir !...

Donc pour résumer: Le monde imaginaire de la TDM exclut tout ce qui pourrait avoir une connotation religieuse(total désaccord pour l'Ainulindalë !)parce que religieux et merveilleux ne peuvent s'entremêler (je crois que c'est ce que condamnait ou désapprouvait Tolkien dans la littérature médiévale).

On peut y lire parfois, si on le souhaite, l'expression d'un symbolisme chrétien parce que ces oeuvres sont celles d'un catholique et qu'il serait audacieux et peu constructif de vouloir lire le contraire de ce qu'il a sûrement profondément ressenti.

Mais celà ne répond pas à la question: Pourquoi ?
Qu'est-ce qui peut motiver un fervent catholique aussi dogmatique et intransigeant (ainsi qu'il apparait dans des lettres comme celles livrées par Sosryko), à consacrer une vie entière a l'écriture, à la subcréation d'un monde d'où sa religion est totalement absente , où il extirpe de ses sources médiévales tout ce que le christianisme a pu "polluer" dans sa volonté de se le réapproprier, allant jusqu'à faire resurgir des mythes excusivement païens?.

Je vais reprendre le message de Cynewulf ! dont une partie de la réponse semble bien me rejoindre !

Mj

Cynewulf a écrit :

Imaginez que Tolkien viennent lui même sur ce site...et confirme lui même tout ce qui a pu être dit quant aux références au religieux: que diraient les personnes incroyantes: soit elles seraient hypocrites et laisseraient tomber le SDA soit elles entamerait un (lent) chemin de conversion.

« Ai-je besoin de croire en Odin pour apprécier le lyrisme des Eddas? Dois-je croire en vieux Vaino pour m'enchanter à la lecture du Kalevala? Me faut-il vénérer le panthéon grec pour vivre l'Illiade et l'Odyssée? Et enfin dois-je croire en Dieu pour m'éverveiller devant la Bible et ces valeurs que certains disent chrétiennes? Ou avoir Bouddha dans mon coeur quand une sage maxime m'est citée?

Las! Le glaive est tombé: je devrais me convertir (mais lentement, sans me presser, à croire que la Révélation ne saurait être hâtive)... ou partir vers l'Est maudit à jamais, loin des terres de la Faërie. Mais qu'importe, il est vrai, s'il ne restera en ces terres que ceux pour lesquels la poésie et la richesse du verbe n'est rien, pour lequel l'attrait du mythe et l'immensité des constructions de la psyché humaine sont vains. »

Voilà en peu de mots, jeune homme, ce qu'un incroyant - peut-être - aurait pu dire. Mais si Tolkien, revenu d'entre les morts (Dieu l'en garde!), infirmait toutes ces références, alors... Ah! L'étrange rhétorique dialecticienne que voilà ;)

Ho Antilegôn

@ Yyr : Tu aurais dû traduire la petite intro à cette fameuse lettre 142, assez éclairante pour comprendre la réponse de Tolkien sans s’arracher les cheveux ;-)) Je t’en laisse donc l’initiative afin d’apaiser Mj ;-))

Yyr a écrit :

Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et le symbolisme.

J’ignore si cela est difficile à comprendre ; pour un étoilé, c’est l’évidence même.

En effet, l’évidence même :-) On est dans un monde préchrétien et pour les croyants, toutes les formes, antérieures à la Révélation, de l’adoration, des terreurs ou des espoirs métaphysiques sont une aspiration à la vérité, une intuition humaine des mystères encore irrévélés (ex les traits christiques chez Gandalf, Aragorn et Frodo, ceux de Marie chez Galadriel et Elbereth/Varda, Lady of the Stars ….).

Pour certains contes, le sens est dans ce qu’il *produit*, non dans ses matériaux

C’est bien l’avis de Tolkien ;-)) in Faërie qui insiste sur ce point :

quelles sont les valeurs et les fonctions de ce genre ? C’est là … la plus importante question

Faërie, Des enfants

A ce propos, selon Eliade (Aspects du Mythe), le sens du conte, dès ses origines, révèle un certain comportement de l’homme à l’égard du sacré. Mais à la différence du mythe et de la saga,

[il y a dans le conte] camouflage des motifs et des personnages mythiques …dégradation du sacré … si dans les contes les dieux n’interviennent plus sous leurs propres noms, leurs profils se distinguent encore dans les figures des protecteurs, des adversaires et des compagnons du héros. Ils sont camouflés … déchus – mais ils continuent de remplir leur fonction.

Eliade, Aspects du Mythe, p.245

On en avait déjà parlé ailleurs avec Nikita.
Plus loin, Eliade ajoute :

… Devenu en occident, et depuis longtemps, littérature d’amusement … le conte merveilleux présente néanmoins la structure d’une aventure infiniment grave et responsable, car il se réduit, en somme, à un scénario initiatique … son contenu … porte sur une réalité terriblement sérieuse : l’initiation, cad le passage, par le truchement d’une mort et d’une résurrection symboliques, de la nescience et de l’immaturité à l’âge spirituel de l’adulte. La difficulté est de dire quand le conte a commencé sa carrière de simple histoire merveilleuse décantée de toute responsabilité initiatique.

Ibid., pp.246-247

Tolkien, qui cherche à réhabiliter le conte dans ce sens (la preuve, le SdA), est bien du même avis.

Vous n’allez tout de même pas sous-entendre en plus que cela s’est fait avec l’action de l’Esprit Saint ? Comment ça et pourquoi pas ???

Il me semble que j’en avais déjà dit un mot ailleurs ;-))

Dans plusieurs lettres, Tolkien précise qu’il n’invente pas ses histoires,

elles me vinrent à l’esprit comme si elles m’avaient été ‘données’ … J’ai pourtant toujours eu conscience de mettre par écrit ce qui était déjà ‘là’ qq part, et de ne pas ‘inventer’.

Lettre 131 (traduction par Eruvike in Conférence)

C’est l’impulsion divine qui suranime sa plume (L113, p.126), ailleurs il se présente comme un instrument, imparfait, de la providence (L328, p.413).

I have long ceased to invent … I wait till I seem to know what really happened. Or till it writes itself.

L180 , p.231, 1956

Tolkien se considère comme un subcréateur, participant à l’enrichissement de la Création, à la manière des Valar, ces dieux artisans qui façonnent et élaborent à partir de la matière préexistante (Bach aussi se considérait humblement comme artisan de Dieu et non artiste) ; notre professeur distingue entre création et élaboration dans son Légendaire, « la création … est l’acte de la volonté d’Eru, l’Un qui donne réalité à ses pensées, et l’élaboration, qui est permise » (p.721, Conférence). Notons également que le don d’Eru aux Elfes est le don de subcréation à la gloire de la Création : « Que les Quendi soient les plus belles des créatures terrestres, qu’ils possèdent et imaginent et fassent apparaître plus de beauté que tous mes autres Enfants… » (Silm, p.48).

Et finalement le plus beau des contes de fées est celui du Christ car « cette histoire est entrée dans l’Histoire et le monde primaire » (Faërie, épilogue). Pour Tolkien le cœur du Christianisme est un mythe qui est aussi un fait et Lewis de renchérir :

The old myth of the Dying God, without ceasing to be myth, comes down from the heaven of legend and imagination to the earth of history.

C.S. Lewis, Essays on Theology and Ethics, p.66

Pour conclure, disons que dans une perspective chrétienne, la créativité humaine est la créativité divine en l’homme. Le philosophe Fichte exprime bien cette philosophie de la créativité divine en l’homme : « tout le nouveau, le grand et le beau qui est venu au monde depuis le commencement du monde et qui viendra en lui jusqu’à la fin, est venu et viendra en lui par l’Idée divine qui s’exprime en se particularisant dans des individus élus » et cette élection apparaît dans l’acte de l’homme qui « par la liberté suprême renonce à sa liberté et indépendance propre », cad l’humanisme chrétien met la grandeur de l’homme dans son humble renoncement à lui-même, et identifie la suprême manifestation de la créativité humaine à l’extrême passivité dont la liberté de l’homme s’est rendue capable en se laissant porter sans réticence par la grâce.
Cette philosophie religieuse se rencontre déjà dans des philosophies païennes (Platon, Aristote …).

Mais je suppose (j’espère) que comprendre cela n’est pas spécialement réservé à une élite, chers messieurs ;-))

Mais prudence ;-))

Dans une petite note à propos des Ents (L, p.211-212), lorsque Tolkien précise qu’il ne les a pas inventés consciemment, il ajoute immédiatement que rétrospectivement dans une démarche analytique, qu’ils sont les fruits de la philologie, de la littérature et de la vie réelle : « … I did not consciously invent them at all … I was not inventing but reporting (imperfectly) … but looking back analytically I should say that Ents are compsed of philology, literature, and life ... »

Il me semble alors que l’on ne doit pas juger la valeur esthétique d’une œuvre sur sa vérité philosophique ou ses intentions morales. L’artiste n’est pas un messager. Ce n’est pas l’engagement d’une œuvre, sa mise au service de qq idéal moral, politique, religieux qui constitue sa valeur proprement artistique. Tolkien nous met aussi en garde … L’œuvre d’art a une finalité parce qu’elle est une harmonie … « Enjoyed is the key-word » (L, p.232)

Cathy

Cathy (modeste) a écrit :

Il me semble que j’en avais déjà dit un mot [hi!hi!] ailleurs ;-))

Ouiii! je me souviens de cette belle présentation que tu nous avais faite sur la notion d'auteur en plongeant à ses racines (augeo, auctor et augur) et revenant à quelques lettres : allez voir un des fuseaux les plus référencés du forum mais qui mérite encore et toujours le détour : Etude et Créance Secondaire (post du 09-06-2002 03:50)

S.

Hisweloke a écrit :

« Ai-je besoin de croire en Odin pour apprécier le lyrisme des Eddas? Dois-je croire en vieux Vaino pour m'enchanter à la lecture du Kalevala? Me faut-il vénérer le panthéon grec pour vivre l'Illiade et l'Odyssée? Et enfin dois-je croire en Dieu pour m'éverveiller devant la Bible et ces valeurs que certains disent chrétiennes? Ou avoir Bouddha dans mon coeur quand une sage maxime m'est citée? »

Didier: I agree... molto molto :-)

I agree aussi.

Plus largement, ne peut-on pas apprécier grandement une oeuvre littéraire ( ou autre d'ailleurs ) qui présenterait des idées opposées à celle du lecteur sans être entraîné par cette oeuvre à se "convertir" ? Dois-je limiter mes "coups de coeurs" àux auteurs qui partageraient mes points de vues ou renier ceux-ci ? Je ne le crois pas.

Dieu sait si je suis personnellement croyante, mais il est parfaitement possible d'aimer profondément l'oeuvre de Tolkien sans partager sa Foi, car je pense qu'il y a dans l'oeuvre plus que cette Foi.

Hisweloke a écrit :

« Ai-je besoin de croire en Odin pour apprécier le lyrisme des Eddas? Dois-je croire en vieux Vaino pour m'enchanter à la lecture du Kalevala? Me faut-il vénérer le panthéon grec pour vivre l'Illiade et l'Odyssée? Et enfin dois-je croire en Dieu pour m'éverveiller devant la Bible et ces valeurs que certains disent chrétiennes? Ou avoir Bouddha dans mon coeur quand une sage maxime m'est citée? »

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, etc...
Mais ici n'oublions pas que nous parlons de l'oeuvre de Tolkien, ce n'est pas n'importe laquelle. On parle de créance secondaire, ce qui implique que l'on se plonge dans l'oeuvre de Tolkien plus largement que pour un simple roman romantique du XIXe. Lire Tolkien implique une certaine approbbation de ce qui est écrit, c'est à dire du contenu. Sinon la créance secondaire est brisée et l'on retombe dans le monde primaire. Je pense que pour véritablement apprécier l'oeuvre de Tolkien il faut un minimum d'acceptation des idées qu'il avance: un Dieu créateur, des créatures, des valeurs intrinsèquements chrétiennes (et oui, le fait que d'autres connaissent ces valeurs n'empêche pas que ces valeur aient été conceptualisées par l'Eglise et appartiennent à son "patrimoine propre" si l'on peut dire. Que ces valeurs existent dans d'autres milieux que les milieux chrétiens n'empêche pas que ces valeurs aient été mises dans la nature humaine dans le seul but que le Christ les révèlent pleinement et qu'elles soient prônées par l'Eglise qui va tout faire pour les faire parvenir à leur perfection.
Il faut entrer plus pleinement dans l'oeuvre de Tolkien, devenir le personnage ne suffit pas...il faut suivre sa logique et celle de l'auteur: que voulais l'auteur quand il a écrit tels mots...est ce que je peux suivre son raisonnement?? Puis je m'imaginer que le monde ait été ainsi créé? Qu'il existe un mal comme étant un refus originel de Dieu? Est ce que je suis d'accord avec les valeurs prônées dans l'oeuvre de Tolkien? Suis je prêt à les suivre? Sinon, que fais-je à lire cette oeuvre sinon lire une oeuvre comme une autre, sans contenu (comme les autres) sans en apprécier la "susbstantifique moelle". Je pense que si vous lisez le Seigneur des Anneaux comme un roman, c'est à dire comme une belle histoire mais rien d'autre, vous vous trompez.
Le Seigneur des Anneaux s'adresse à la fois au coeur (pour ne pas dire "aux tripes"...mais aussi à la raison naturelle. Certains ont apparemment oublié ces deux petits mots "raison naturelle", en écrivant leur post.
En gros pour résumer: posez vous les questions que pouvait se poser Frodo sur la route du Mordor, et alors on commencera à entrer dans la créance secondaire.
JB (qui décidément ne sait pas écrire des posts calmement...lol)

Cynewulf a écrit :

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, etc...

Voila un commentaire, d'une suffisance rare. C'est fort regrettable dans ce forum.

Il y a, quoi qu'il en soit, une nette différence entre une oeuvre « fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision » et ce que tu sembles prendre pour un outil au service de la propagande de la foi  (cette expression n'étant pas péjorative puisqu'officiellement utilisée en son temps par l'Eglise).

Vade retro Balrog

Silmo (pas du tout lol) :-(

En hâte, JB - avant que tu ne termines en steak de dragon, carcasse de carnassier, ou confit d'étoilé -, il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !
Par ailleurs, dans un monde comme dans l'autre, *proposer* une lecture chrétienne du monde, c'est de l'évangélisation ; l'*imposer* c'est du prosélytisme [cf. les paroles de Silmo que je rejoins] ... donc, méfies-toi ...
Ensuite, je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement.

Cathy : Superbe - Merci beaucoup :) :) :)

MJ : Pour aller plus loin, lis Faërie (essai sur les Contes de Fées) :)

Jérôme

@ Jérôme : merci d'apaiser le fuseau avec des paroles de raison.

Je commence déjà à me calmer et c'est tant mieux pour profiter pleinement des vacances qui s'annoncent à partir de ce soir...

... et samedi soir, lorsque je regarderai Vénus, comme toujours en cette saison, au dessus des châtaigniers de la place de l'église de mon petit village au bord de la mer, je penserai au Vaisseau d' Eärendil, et lorsque le bruit des rouleaux de l'Océan tout proche, juste derrière la colline, se répercutera sur les murs du vieux clocher, je serai bien heureux que cette bâtisse soit là et toujours debout pour servir de caisse de résonance aux trompes d'Ulmo.... Alors, avant d'aller me coucher en rêvant à un ailleurs, j'arroserai tranquillement mes petits Olvar semés au printemps...

RDV en juillet

Silmo

Cynewulf a écrit :

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, [...]

Mais ici n'oublions pas que nous parlons de l'oeuvre de Tolkien, ce n'est pas n'importe laquelle. [...]

Je pense que si vous lisez le Seigneur des Anneaux comme un roman, c'est à dire comme une belle histoire mais rien d'autre.

Bonjour Cynewulf, et bonjour à vous autres :)

Je ne fais que passer mais permets-moi de manifester mon étonnement devant ce peu de crédit, voire ce mépris, que tu accordes à la littérature, au roman. L'oeuvre tolkienienne est belle et pleine de sens, mais ni plus belle, ni plus profonde, que celles de Dostoïevski, Kafka, Mann, Balzac, Céline ou Proust.

Par ailleurs, une littérature devrait donc nécessairement reposer sur ce que tu estimes être une vérité absolue et incontestable pour être belle, selon toi? Mais aucun livre ne le peut, car la vérité, il m’apparaît, est toujours multiple.

Je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J'en déduis qu'ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible.

ma foi (!!!!), je vais renchérir sur les remarques de Silmo, Yyr et Semprini : si pour ma part j'aime beaucoup réfléchir sur les aspects religieux/chrétiens/catholiques de l'oeuvre de Tolkien, par goût pour l'histoire de l'Eglise, que j'étudie, et pour les études bibliques, je suis "désolée", Cynewulf, de te dire que oui, le SDA et l'oeuvre de Tolkien sont d'abord des oeuvres littéraires que j'ai lues et relues avec un plaisir sans cesse renouvelé qui n'a rien à voir avec une quelconque apologétique de la foi et de l'appartenance religieuse de l'auteur. de plus, bien des témoignages de foi restent sans écho, je ne comprends pas pourquoi celui de Tolkien serait si exceptionnel qu'il mènerait tout lecteur à la même foi.
Je lis sans doute "superficiellement" les romans que j'aime, mais cela reste l'un de mes plus grands bonheurs ; l'art offre cette chance de ne pas avoir à être intellectualisé pour parler à celui qui le reçoit (lecteur, spectateur, auditeur) : dois-je être d'accord avec le choix de l'héroïne de Dancer in the dark pour trouver ce film remarquable ? eh bien non ... son choix me semble erronné et pourtant le film me touche et m'offre trois heures de bonheur.
le plaisir intellectuel n'est pas limitatif d'un plaisir autre ; la quête de compréhension n'est pas exclusive des convictions ni de l'auteur ni du lecteur (je l'ai déjà dit ailleurs : que le lecteur trouve dans l'oeuvre de Tolkien plus que celui-ci n'y a mis, ou autre chose, cela n'est plus du ressort de l'auteur, qui nous a livré son oeuvre en pâture ... Merci professeur ;-) ).
j'ajoute que peut-être bien que le SDA est "une belle histoire et rien d'autre" ... Car après tout, je ne demande rien d'autre à un "sous-créateur" que de m'offrir de belles histoires, quelles que soient ses inspirations et quel que soit le plaisir que j'ai à les rechercher.

Yyr a écrit :

il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !

Je n'ai jamais dit le contraire...j'ai juste dit que le Conte d'Arda PEUT AMENER à la foi chrétienne comme les mythologies et là je ne fait que référence au moyen qu'utilisa en son temps Tolkien avec CS Lewis.
de plus tu dit: "l'*imposer* c'est du prosélytisme"...je pense que tu ne sais pas ce qu'est le prosélytisme (pas plus que Silmo d'ailleurs) car ce mot est teinté dans notre siècle d'un sens péjoratif. Sache que ce qu'à fait Tolkien avec CS Lewis (encore lui) c'est du prosélytisme...et personne n'a crié haut et fort contre l'autoritarisme de l'Eglise ou la violence de la conversion: parce que tout simplement le prosélytisme c'est proposer, avec des moyens efficaces (et parmi eux l'enthousiasme ou optimisme chrétien). Faire du prosélytisme c'est tout simplement faire du zèle...ce qui ne veut pas forcément dire avoir une attitude d'imposition...on essaye tout simplement de tout faire pour convaincre, ce qui implique évidemment que l'on croit fermement que l'on a raison. Ça peut paraître bizarre dans l'atmosphère actuelle de relativisme...mais c'est comme ça.

Silmo a écrit :

Il y a, quoi qu'il en soit, une nette différence entre une oeuvre « fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision » et ce que tu sembles prendre pour un outil au service de la propagande de la foi (cette expression n'étant pas péjorative puisqu'officiellement utilisée en son temps par l'Eglise).

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique. je crois que si Tolkien utilise l'adverbe fondamentalement c'est qu'il y a une raison. dans le dictionnaire on voit que cet adverbe a pour sens "totalement, complètement"...Si le SDA est totalement catholique...je ne vois pas quelle différence on pourrait faire avec une oeuvre au service de la "propagande de l'Eglise"...c'est peut être un instrument atypique mais c'en est un.

De plus:

Voila un commentaire, d'une suffisance rare. C'est fort regrettable dans ce forum.

C'est peut être parce que ce message atteint mon orgueil (lol) mais je ne crois pas que ce soit suffisant de dire ça: on peut très bien lire une oeuvre de façon superficielle, sans rentrer au fond des choses...alors que l'oeuvre possède de nombreux niveaux de lecture (que ce soit le SDA ou une autre oeuvre, un autre conte)...tout simplement parce qu'on apprécie la forme...le style..alors qu'il y a des choses écrites en filigranes...visible seulement pour certains yeux (comme certaines runes elfiques qui ne se voient qu'à la lumière de la lune). Et oui on peut lire sans creuser...lire sans rien rechercher de plus profond...et ce n'est pas non plus forcément une question de foi. Seulement il est vrai qu'un catholique formé verra des choses que ne verrait pas un autre lecteur non croyant.

Yyr a écrit :

je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement.

Je ne voulais pas forcément parler d'une logique consciente...les chrétiens ont une façon de penser qui leur est propre...je ne vois pas Tolkien décrire Frodo en proie aux souffrances que lui donnent l'Anneau et ne pas lui donner des réflexions et des sentiments chrétiens..;tout simplement parce qu'il pense comme ça (je crois que cette idée a suffisamment été avancée sur le Forum). Donc la pensée de l'auteur (même inconsciente) permet de comprendre la structure du monde sous-créé. C'est la même chose dans le monde primaire: comprendre ce que Dieu attend de nous...permet de comprendre quelle est l'utilité de tout ce qu'il y a en ce monde: le Bien et le Mal...mais aussi des réalités plus matérielles: les arbres, les animaux. Toutes ces réalités permettent de nous rendre meilleurs...même le Mal quand nous luttons contre lui. Quand Tolkien crée Arda il se pose comme Dieu (il me semble d'ailleurs que c'est ce que propose St Thomas pour mieux comprendre la pensée divine): il invente ses créatures, les conceptualise, leur donne une vie propre...mais aussi un but une vocation, qu'ils vont pouvoir atteindre à partir du monde. Et comment les Hommes (et les Elfes) pourraient ils saisir cette "vocation" s'ils ne cherchaient pas quelque part une signification au Monde, à leur vie, au Mal présent dans le monde. etc... quand on lit le Silmarillion ou le SDA je crois qu'il faut absolument penser comme s'il on était un elfe, ou un homme dans le monde de Tolkien, se mettre dans leur situation et se demander ce que l'on aurait fait en pareil cas: aurais je été jusqu'à prendre le Silmaril comme le fit Beren...me serais je tué comme l'a fait Tutin...me serais je révolté contre les Valar comme le firent les Noldor...
Ressentir ce qu'il peuvent ressentir, voir comme ils ont vu , rechercher ce qu'ils ont ressenti, penser exactement comme ils ont pensé. Tout ces élements sont dans la pensée du Créateur...et donc de Tolkien: on ne peut pas lire une oeuvre en faisant abstraction de son auteur: parce que c'est l'auteur qui détermine le cours de l'Histoire.
petite citation si vous le voulez bien:

La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainement pas la Raison, non plus qu'elle n'y insulte; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la vérité de la perception scientifique. Au contraire. Plus la raison est aigue et claire, meilleure la fantaisie qu'elle créera. Si les hommes se trouvaient dans un état ou il ne désireraient pas ou ne pourraient  pas connaitre la vérité (faits ou évidence), la Fantaisie languirait jusqu'à leur guérison. Si jamais ils tombent dans cet état (ce qui n'aurait rien d'impossible) la Fantaisie périra et deviendra Illusion malsaine.

faerie p. 185

et n'oublions pas:

nous créons dans cette mesure et à notre manière dérivée, parce que nous sommes créés, mais créés à l'image et à la ressemblance d'un Créateur

faerie p. 186

Il faut donner tout son rôle à la raison...pas seulement aimer l'oeuvre pour l'art mais, parce qu'il s'attache à un monde primaire, savoir donner toute sa place à la réflexion: notons au passage que Raison est employé avec une majuscule: c'est à dire que Tolkien entend par là la raison naturelle présente en tout homme. En fait il ne s'agit pas de plonger dans un monde seulement pour y voir passer elfes et orques mais aussi pour voir ce à quoi il nous font penser...l'idée à laquelle ils se rattachent.
Donc faire une lecture du SDA et du Silmarillion, oui, mais une lecture raisonnée...et dans ce cas, puisque le sous-créateur est chrétien...pourquoi ne pas chercher des "raisons chrétiennes" dans son oeuvre. Sans doute certains ne verront pas ces visions chrétiennes, mais on ne peut interdire de proposer et de présenter l'oeuvre comme fondamentalement chrétienne et de s'en servir comme un élément "de propagande". Tolkien disait bien que l'Evangile possédait quelque chose en elle qui embrassait l'essence même de contes des fées, si l'on prend cet argument à contrario on voit que tout les contes des fées possèdent en eux mêmes une part, "un  morceau" d'Evangile...quelque chose comme une "étincelle de Révélation". Dans ce cas pourquoi ne pas les employer comme un outil de prosélytisme??? Si Tolkien l'a fait pourquoi pas nous??
Si l'Esprit, comme le disait Yyr au début de ce fuseau, a très bien pu guider la main de Tolkien, pourquoi ne pas alors prendre cette oeuvre comme telle...et la lire avec plaisir du fait de l'art...mais aussi avec raison du fait de la pensée qui, en quelque sorte, le transcende??

JB

@ Yyr : je serais peut être plus goûtu en steack de dragon, ou en carcasse de de carnassier...lol

Vade retro Conquistador!

Tu es c'est le cas de le dire "totalement, complètement" à côté de la plaque mon pauvre ami lorsque tu dis à Silmo :

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique. je crois que si Tolkien utilise l'adverbe fondamentalement c'est qu'il y a une raison. dans le dictionnaire on voit que cet adverbe a pour sens "totalement, complètement"...Si le SDA est totalement catholique...je ne vois pas quelle différence on pourrait faire avec une oeuvre au service de la "propagande de l'Eglise"...c'est peut être un instrument atypique mais c'en est un.

En effet, il est préférable de ne pas sombrer dans la mauvaise foi (au sens propre) ou à défaut de lire les lettres de Tolkien avant de dire n'importe quoi - c'est-à-dire avant d'obliger les autres à y voir ce que l'on aimerait.

Affixing 'labels' to writers, living or dead, is an inept procedure, in any circumstances: a childish amusement of small minds: and very 'deadening', since at best it overemphasizes what is common to a selected group of writers, and distracts attention from what is individual (and not classifiable) in each of them, and is the element that gives them life (if they have any). But I cannot understand how I should be labelled 'a believer in moral didacticism'. Who by? It is in any case the exact opposite of my procedure in The Lord of the Rings. I neither preach nor teach.

Mais sans doute trouveras-tu un autre argument infondé pour nous faire croire que Tolkien fait la "propagande de l'Eglise" dans son oeuvre littéraire?

Cirdan :-(

ps: chercher à produire un lointain écho de l'évangile c'est bien davantage approcher le sentiment du féerique de la Bonne Nouvelle que de vouloir prêcher, et jouer les Torquemada de la littérature!

Cynewulf a écrit :

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique.

Certes, je le cite, et lorsque je le fais, je souhaite précisément ne pas le trahir, mais je ne le convoque pas (comme on dit) pour propager mes idées personnelles.

Malheureusement, je ne crois pas que nous pourrons nous entendre (au sens de comprendre) si ton objectif principal ici est de proposer le SdA comme un possible moyen de convertir des lecteurs - et ce, quel que soit ton enthousiasme, ton zèle, ton prosélytisme. Le fait que tu qualifies de manière si péremptoire le SdA d'"instrument atypique" susceptible de servir la propagande de la Foi me gêne terriblement.

Il y a sur JRRVF des tas de gens aux idées différentes: des athées, des croyants, des agnostiques,... qui se chamaillent parfois mais qui s'écoutent volontiers, et s'entendent bien (au sens de s'accorder cette fois-ci) pour discuter d'une Oeuvre magistrale, certes, mais qui ne constituera jamais un nouvel Evangile.

(faut-il absolument être croyant pour savoir lire????)

Bref! Je trouve tes propos fâcheux et j'en suis vraiment fâché.

Je termine ce post en lisant celui de Laurent et je ne puis qu'approuver sa citation de Tolkien « I neither preach nor teach »

Sur ce, je tire l'échelle et mets enfin les voiles plein Ouest.

Silmo

Et bien me voilà finalement réduit en steack fumant de dragon (comme l'avait prévu Yyr)...mais ce n'est pas un dragon mort qui démordra soyez en sur...

Pourquoi Tolkien a gommé toute référence à la religion ? D'abord pinaillons un peu : pas vraiment toute, puisque'il arrive souvent aux hobbits de dire des choses comme "God knows", etc. Dans la mesure où ces expressions sont passées dans le langage courant, au point que des athées les utilisent, cela peu paraître anodin ; mais je pense que Tolkien avait une trop grande maîtrise du langage pour ne pas avoir remarqué que si les hobbits parlent de Dieu, c'est forcément qu'ils en ont un. A partir de là, comment se fait-il que ce dieu ne soit pas précisé, i.e. qu'on n'entende jamais parler de ses commandements, que les hobbits ne montrent aucune ferveur, etc. ? Peut-être peut-on d'abord y voir une simple question de logique : le SdA étant antérieur à toute révélation, Tolkien n'aura pas voulu introduire des références à une révélatio non mentionnée, un culte primitif arbitraire, ou autre.

Voyons ensuite la relation très particulière des Eldar aux dieux. Il faut bien voir qu'ils ne peuvent as pratiquer de la même manière que nous, dans la mesure où leur connaissance, au moins des Valar, ne leur a pas été révélée : ils les ont vus, tout simplement, ils ont contemplé de leurs yeux les artisans du monde et les "offsprings of [the] thought [of Eru]". Cela dit, Eru lui-même leur reste aussi mystérieux. Mais comme leur destin leur a été dit (non révélé : la notion de foi n'est plus en jeu), quelle place reste-t-il pour le culte, dans la mesure où le culte n'est après tout qu'un effort pour se concilier avec la divinité ? Garder espoir, et se contenter d'attendre, n'est-il pas le meilleur moyen de rendre un culte à Iluvatar ? Quant aux Valar qu'ils connaissent, ils peuvent les aimer mais il me semble que la connaissance de l'être supérieur s'oppose tout à fait à la création d'une religion.

Voilà, tout ceci pourra paraître peut-être simpliste, mais c'est qu'en parcourant ce fuseau (avec un peu de retard) j'ai constaté qu'une question n'avait pas été posée : c'est la question du point de vue. N'oublions pas que le SdA et les récits du Silmarillon sont vus  travers le regard de divers personnages. L'Ainulindalë et le Valaquenta ne devraient-ils as alors être considérés comme la base de pensée, non pas du texte, mais de ses narrateurs ? Tolkien, à ce qu'il me semble, s'implique rarement lui-même, et ses personnages ont leurs propres références et leur système de pensée. Ne doit-on dans ce cas pas voir dans leur foi même ces fameuses références à la religion ? Si le narrateur avait été athée, le récit aurait-il été le même ? Sans doute justement, Tolkien n'aurait pas introduit de personnage athée, pour cette raison.

Enfin, je ne résiste pas à l'envie de terminer avec un petit mot sur la "raison naturelle", avant qu'on ne se mette à partager le bon grain de l'ivraie, le "raisonnable" de l'"irrationnel", pourquoi pas la "vérité" de la "superstition" etc. : "naturelle", pour qui ? On aura autant de mal à définir ce qui est naturellement raisonnable qu'à déterminer une bonne fois pour toute si Dieu existe ou pas. Toute valeur peut-être soumise à débat, même par exemple "tu ne tueras point", qui se base sur le postulat après tout pas certain selon lequel la mort est une malédiction (loin de moi l'idée de vouloir faire l'apologie du meurtre, de la cruauté et de l'anarchie sociale ; je ds seulement qu'on ferait peut-être mieux après tout de regarder les valeurs comme des codes nécessaires, plutôt que comme des vérités absolues, et tant qu'on y est, de ne pas mener ce débat en se basant sur une vérité supposée, qu'elle soit "raisonnable" ou pas, parce qu'entre les convictions des uns et des autres, on ne va plus s'en sortir). Voilà, excusez ce petit hors-sujet, c'est juste qu'il me paraît nécessaire de recentrer le débat sur une certaine objectivité, si on veut arriver quelque part.
Pour la question du point de vue, cela dit, il faut encore étudier ce qui est dit du sentiment religieux des personnages. A propos, il est dt que les hommes appellent les Valar "les Dieux" ; cela veut-il dire qu'ils les révèrent avant Iluvatar ?

Bon,
le propos de Yyr était de répondre à une question qui, sous une forme ou une autre, revient toujours dès qu'on parle du sujet de la foi dans le SdA. Comme le dit Cathy, il n'a pas pris soin de fignoler sa citation, je me charge donc de préciser le contexte de cette lettre pour MJ. (je traduits directement, Yyr, plus professionnel, tapera le texte original s'il le juge opportun) :

le père Robert Murray (...) avait lu unes partie du SdA dans des épreuves et des manuscrits, et avait, à la demande de Tolkien, envoyé des commentaires et des critiques. Il écrivit que le livre lui avait laissé une grande impression d'une "compatibilité positive avec l'ordre de la Grace" et comparait l'image de Galadriel avec celle de la Vierge Marie. Il doutait que beaucoup de critiques soient capables de saisir grand chose du livre. -"Il n'y aura pas de trou-de-pigeon proprement dénominé pour lui (le livre).

"Compatibilité avec l'ordre de la Grâce" me semble désigner ce que Yyr se permettait de suggérer: "c'est sous le régime de la grâce (comme on dit en français) que vous avez écrit", rien d'autre que cela.
Cela ne veut pas dire pour autant que Tolkien fut un nouvel évangélisateur, qu'il écrivit une nouvelle Bible, inspiré qu'il était pas l'Esprit Saint. Cynewulf, bien qu'un brin prosélyte, n'est pas allé jusqu'à dire pareille chose, tout le monde en conviendra.
Mais cela signifie (sous réserve de mieux comprendre le sens du mot compatibilité positive) que son oeuvre peut en effet servir aux desseins de Dieu.

Tolkien pourtant se défend bien de prêcher, et interdit d'ailleurs à tout le genre du conte de faire de même. Il se trouve pourtant très réjoui des paroles du prêtre, et craint en effet beaucoup la critique, dont il dit qu'il ne pourra pas détourner son esprit. (« it will be impossible not to mind what is said. I've exposed my heart to be shot at. » phrase préférée de Cathy, non sans raisons).
nous découvrons une fois de plus la troublante subtilité du professeur Tolkien. Il enlève tout rapport - non attention, pas tout rapport, mais toute "référence" - à la religion dans son monde imaginaire pour pouvoir parler de "présence" de la religion dans l'histoire elle-même et dans le symbolisme. (qu'on se souvienne de cette lettre (dont je n'ai plus la référence) où un lecteur athée félicite Tolkien d'avoir su mettre dans son oeuvre la Foi comme une lumière visible qui n'a pourtant pas de source. C'est tellement bien dit: pas de source, et pourtant elle est là)
Et il renchérit plus loin. 'Oh là là non! Pas d'allégorie dans mon oeuvre, je déteste ça'. Bon alors, quoi, faudrait savoir !
C'est que nous confondons "témoigner" (ou "indiquer") et "prêcher", "référence" et "relation", "symbolisme" et "alégorie".
Dès que c'est trop subtil pour nous, en personnes sensées que nous sommes, nous ramenons l'énoncé à ce que nous savons traiter. Et je ne prétend pas faire partie des âmes subtiles qui ont compris, elles, ce que Tolkien a fait. Mais je comprend que nous faisons fausse route à cause de simplifications.

Ce que la lecture du SdA imprimera en chacun de nous appartient au lecteur, et à la "grâce", si celle-ci était effectivement présente lors de l'écriture (et aussi si on n'y est pas fermé, car la liberté du lecteur, ça compte...). Je me garderais bien de prétendre que le SdA peut faire oeuvre d'évangélisation, même si je pense que comme beaucoup d'autres romans aux hautes valeurs (qui n'ont même pas besoin d'être écrits par des chrétiens), ils en sont capables, indépendamment des buts de l'auteur... Ça, c'est une histoire justement de "raison naturelle".

pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses œuvres toute référence religieuse ?

Voilà le vrai débat, la vraie question, qui nous permettra de saisir cette étonnante subtilité, que l'on retrouvera ailleurs. Tolkien est philologue, je pense que le premier pas à franchir pour se mettre à son niveau c'est d'étudier le sens précis des mots précis qu'il utilise. Et le sens que le mot avait à son époque et dans la culture dans laquelle il baignait.
Bon, ça met tout le monde ou presque hors ring, disqualifié, je sais, n'empêche qu'on pourrait essayer par là.

MJ, où as-tu vu que Tolkien condamnait la reprise des épopées médiévales par le catholicisme ?

Ouf...merci Vinyamar...je sens un souffle de vie revenir un peu dans mes pauvres membres engourdis...
Parce qu'évidemment je n'avais pas dit que Tolkien se pose en nouvel évangélisteur...mais plutôt que son oeuvre peut servir d'outil "atypique" (parce que ce n'est pas banal de faire découvrir la foi à travers un conte de fées !!!) pour ceux qui ont pour vocation de convertir (c'est à dire tous les chrétiens).
Puisque la question a été reposée: en route pour savoir pourquoi Tolkien avait gommé toute référence de son oeuvre!!!
Jb

ps: s'il y en a encore que mes propos choquent, rangez vos épées au fourreau, laissez vos francisques à terre, vos flèches dans leur carquois et discutons calmement...

Vinyamar: Si j'en avais le pouvoir je te bénirais ! Comme il est bon d'entendre la voix de la raison ! Il était trop tard pour moi hier pour me mêler au débat. Mais je me suis couchée effrayée par le fracas des armées du Christ !

Heureusement,Cynewulf>> tu suggères la remise des épées au fourreau, la tienne comprise j'espère !"Prions " pour que tu n'aies pas causé de blessures inguérissables !!

re Vinyamar: Tu proposes un nouvelle piste pour répondre à ma question ; je t'en remercie ; inclus-tu un inventaire symbolique ?

Où ai-vu que Tolkien condamnait la reprise des épopées médiévales par le catholicisme? Bonne question, !!!! Il va falloir que je cherche !
J'ai peut-être fait (en toute bonne foi, mais ce n'est pas une excuse j'en conviens) une "extension subjective"..
Pourtant il me semble bien l'avoir lu (Carpenter ????)Je cherche...

Mj

Chèr (e ?) Ylla,

En ce qui concerne les Eldar, qui n'auraient pas besoin d'avoir la Foi ( au moins la Foi dans les Valars ) parce qu'ils en ont la connaissance : tout à fait d'accord en ce qui concerne les Elfes de Valinor et les Noldor du Premier âge, qui ont été effectivement en contact direct avec eux. Mais quid des Eldars qui n'ont jamais été à Valinor ? Les plus âgés d'entre eux doivent leur avoir transmis leur connaissance des Valars, mais eux-mêmes n'en ont pas la connaissance directe.
Et, au Troisième Age, combien reste-t-il en Terre du Milieu de ces Elfes "privilégiés" ? Galadriel et Celeborn, Glorfindel, Elrond, Cirdan. Sûrement pas les Elfes de Mirkwood. Je ne vois donc pas en quoi il y aurait moins une démarche de "Foi" de la part d'un Legolas ( qui n'a PAS été élevé par une famille ayant la connaissance des valars ) que d'un Aragorn ( élevé par Elrond ). Le tout, à leur niveau, est de croire le témoignage des "anciens" ( transmis au cours des siècles ).

Quant aux fait que le SdA soit "profondément catholique" celà ne veut pas dire "profondément prosélyte". Il ne pourrait pas ne pas être imprégné de valeurs chrétiennes,parce qu'un auteur met forcément des valeurs qui sont les siennes dans son oeuvre, mais la plupart des valeurs du SdA ne sont pas uniquement chrétiennes ( je ne dirai pas universelles, car je ne crois pas moi non plus à l'universalité des valeurs, sauf de quelques valeurs de base - genre ne pas tuer gratuitement, ne pas voler, ne pas violer ) mais nous ramènent à des questions beaucoup plus fondamentales sur l'humanité, qui peuvent trouver des réponses en dehors du Christianisme.

C'est vrai, Cynewulf, que je me suis emporté, et comme le montre sagement Vinyamar, j'ai exagéré la portée de tes propos (à cause d'une ou deux phrases peut-être un peu excessives de ta part, malgré tout...:-)) Désolé donc, mais la discussion virtuelle (bâtarde entre l'oral et la réflexion écrite, comme l'ont dit Moraldandil et bien d'autres) continue a piegé ma spontanéité!

Laurent

Lambertine, Legolas est un Sindar, au même titre que Celeborn (que Galadriel a rencontré à Doriath); d'accord, les Sindar n'ont pas été à Valinor, mais leur reine était tout de même une Maia. Et croire au témoignage de ceux qui ont vu (on peut supposer que les Elfes ne sont pas suspects de mensonge), c'est déjà autre chose que de suivre une révélation personnelle. Bien sûr les chrétiens suivent le témoignage des apôtres, saints et autres, qui disent souvent avoir été témoins de miracles, mais leur parole a plutôt une valeur métaphorique, tandis que les récits de ceux qui ont connu les Valar sont à prendre au pied de la lettre.

Ylla (au fait, c'est bien "chèrE")

Cynewulf a écrit :

Yyr a écrit :

il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !

Je n'ai jamais dit le contraire...

Stop ! Je le sais bien :) Pourtant c'est ainsi que plusieurs le comprennent. Interroge-toi.

[...] les chrétiens ont une façon de penser qui leur est propre [...]

Ah oui ? ils ont un cerveau différent ? :)

Mais surtout, ici comme ailleurs, je constate à nouveau que tu pars du principe a priori que Tolkien est un chrétien-comme-toi et cela supporte toute ta contribution. Or, cf. le fuseau Frodon à Orodruin (post du 22-05-2003 17:23), je crois avoir contesté la pertinence d'un tel argumentaire (sans toujours avoir reçu de réponse - mais au vu des derniers développements je ne suis plus très sûr d'en désirer ...). Connais-tu Tolkien ? Quelle preuve as-tu de sa *chrétienté* et de l'idée que tu t'en fais ? Quelle preuve as-tu par ailleurs du prétendu "fonctionnement d'un esprit chrétien" ? Quelle preuve as-tu ensuite pour pouvoir relier ces deux points ensemble ? Sans ces preuves, j'ai du mal à concevoir la rigueur et la pertinence de toute dialectique qui consiste à dire : "Tolkien était ainsi et fonctionnait ainsi donc nous devons lire (comme) ceci" parce que le "Tolkien était ainsi et fonctionnait ainsi" n'a pas encore été démontré !

NB : Tu n'as pas répondu à la ~question de Didier : « Mais si Tolkien, revenu d'entre les morts (Dieu l'en garde!), infirmait toutes ces références, alors... Ah! L'étrange rhétorique dialecticienne que voilà ;) »

Quand Tolkien crée Arda il se pose comme Dieu [...]

Non. C'est plus subtil en fait : Cf. le post de Cathy dans Etude et Créance Secondaire du 09-06-2002 03:50.

[...] [il] leur donne une vie propre [aux elfes et aux hommes] ... [...] Ressentir ce qu'il peuvent ressentir, voir comme ils ont vu , rechercher ce qu'ils ont ressenti, penser exactement comme ils ont pensé. Tout ces éléments sont dans la pensée du Créateur...et donc de Tolkien

Il faudrait savoir : ont-ils une vie propre ou bien *tout* ce qui les concerne est-il dans la pensée de Tolkien ? Par ailleurs, cf. le même post de Szpako cité plus haut : Tolkien ne se considère *pas* comme leur créateur.

quand on lit le Silmarillion ou le SDA je crois qu'il faut absolument penser comme s'il on était un elfe, ou un homme dans le monde de Tolkien, se mettre dans leur situation et se demander ce que l'on aurait fait en pareil cas: aurais je été jusqu'à prendre le Silmaril comme le fit Beren...me serais je tué comme l'a fait Turin...me serais je révolté contre les Valar comme le firent les Noldor...

Chiche ! Je ne demande pas mieux :) Quand tu te seras mis dans leur situation, vois s'ils auraient tenus des discours du style "puisque Tolkien était chrétien, alors ...

on ne peut pas lire une oeuvre en faisant abstraction de son auteur: parce que c'est l'auteur qui détermine le cours de l'Histoire

Si ! On peut :) et on s'en porte fort bien et on parvient à lire le sens (chrétien) du Conte d'Arda. Faire abstraction de l'auteur, c'est suspendre l'incrédulité, et c'est particulièrement ce que désirait Tolkien avant tout ! (la place de la raison défendue par Tolkien était celle qui permet de juger du réalisme de l'enchantement produit et donc qui sert la créance secondaire, certainement pas celle qui s'occupe d'expliquer le processus externe de l'imagination et qui s'ingénie à ne pas couper le cordon entre l'auteur et son oeuvre, qui empêche la créance secondaire). Créance Secondaire = faire abstraction de l'auteur (et du Monde Primaire).

Sans grand espoir, mais non sans amitié,

Jérôme

Cynewulf, Jérôme, par pitié, essayons de ne pas ramener les guerres de religion sur le forum ! Je ne prend parti pour personne, je vous dis simplement que si on commence à s'affronter entre chrétiens et athées au lieu de discuter tranquillement le débat n'ira plus très loin. :-) On peut reprendre ? :-)))

Donc, à part ça, il y a une question que je me posais, au sujet des valeurs chrétiennes dans le Silmarillon. Il y a un récit assez troublant, c'est l'histoire de Turin et de Niénor. Le frère et la soeur commettent l'inceste, sans le savoir certes, mais ceci tombe tout de même sous le coup de l'un des interdits les plus absolus qui soient. Lorsque Niénor l'apprend, on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit horrifiée ; or elle est simplement désespérée d'avoir perdu Turin, qu'elle appelle même "deux fois bien-aimé", si je ne me trompe. Aucun des deux n'est par la suite blâmé, même pour être excusé ; l'auteur a l'air de choisir de ne pas donner son propre avis du tout. Cela pourrait-il être pour détacher encore mieux le monde du récit du monde vécu ? Dans ce cas on aurait l'explication du choix de ne pas évoquer notre religion moderne, tout en évitant d'en inventer une qui pourrait paraître hérétique (j'ai des doutes mais bon ???). Ou peut-on y voir un jugement a posteriori de Tolkien, selon une casuistique qui lui permettrait de considérer Turin comme un héros malgré ce qu'on considère tout de même comme une faute des plus graves ? Ou refuse-t-il simplement le jugement, ce qui permettrait d'émettre des doutes sur le fond chrétien de l'histoire ?

Voilà, c'était juste pour revenir au débat. Sans rancune ? :-)))

Ylla

Tu as mille fois raison Ylla! stop aux guerres de religion !
Si on veut être constructif, on peut retenir que nous sommes en principe d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de références religieuses dans le SDA.
Cette observation s'étend même au Silmarillion, à l'exception de l'Ainulindalë et du Valaquenta qui posent une mythologie ou plutôt une théogonie , en toile de fonds pour donner de la profondeur aux récits ultérieurs, ces textes étant d'apparence païenne avec une forte imprégnation de la genèse biblique pour le premier.

La question qui subsiste est: pourquoi?

Certains ici le justifient par l'essence même du conte.( je n'ai pas encore lu "Faërie" qui devrait semble-t-il me mettre sur la voie).

D'autres comme toi l'expliquent par une logique historique où l'aspect religieux apparaîtrait en anachronisme puisqu'il précéderait la révélation.

D'autres encore comme Cynewulf (ce pour quoi je croyais qu'il avait fait un pas vers moi) décelaient l'expression d'un éventuel désaccord de Tolkien avec les pratiques religieuses de son époque(vous noterez les formules hypothétiques impliquées par la lecture des derniers post!!).

Je pourrais me ranger à l'explication par la forme littéraire du conte si Vinyamar arrivait à me persuader de l'existence de représentations symboliques significatives . Car quelle que soit la forme littéraire adoptée , l'intégrité de la personnalité de Tolkien aurait dû le pousser à intégrer ou à accepter cette représentation minimum.

La logique par rapport à une religion non encore révélée ne me parait pas crédible: car si le Christianisme ne peut apparaître de ce fait dans le SDA cette restriction est incohérente par rapport à la mythologie spécialement conçue pour la TDM , théogonie à laquelle les premiers elfes étaient associés relayés par les générations suivantes qui ont elles-mêmes coexisté avec les hommes et les hobbits, dans un monde où la communication orale et même écrite était à l'honneur.

La première hypothèse formulée timidement par Cynewulf si elle me séduisait au départ me parait maintenant après tous ces débats un peu osée !!

Il y aurait donc bien volonté délibérée de "gommage" [(ou bien de dissimulation sous forme symbolique (symboles y compris linguistiques)]et présentation d’un monde exempt de toute forme cultuelle où hommes elfes et hobbits doivent livrés SEULS leur combat contre les forces du mal sans aide divine et sans même le véritable espoir d’un Paradis.

Ce ne serait pas en soi choquant ou sujet à interrogation si par ailleurs on ne voulait pas faire du SDA une œuvre (apostolique ?) un outil de propagation de la foi.

Peut-être que si Tolkien revenait parmi nous, il nous dirait :Laissez au SDA sa vocation de roman, de conte ou de légende, qu’on l’analyse,  qu’on l’étudie, qu’on le dissèque en tant qu’œuvre littéraire soit mais qu’on se réserve mes « letters » ou autres écrits clairement prédestinés pour faire œuvre de conversion ou de théologie et nous ferons ainsi la part du sacré et du profane.

Mj

@ Vinyamar : je cherche ce qui a bien pu m'inspirer que Tolkien n'était pas satisfait de ce que les auteurs du Moyen Age avaient fait des anciens mythes, signifiant pour moi son mécontentement de la Christianisation des anciens mythes.

Mj

Mj a écrit :

La logique par rapport à une religion non encore révélée ne me parait pas crédible

En fait, à moi pas tellement non plus, mais vu que je n'avais pas d'arguments contre, j'ai quand même suggéré l'idée. Voilà, ça devrais régler le sort de cette hypothèse.

Chère Ylla,

Je reviens sur la question de la "Foi" des Elfes, précisément des Elfes Sindar à l'époque du SdA.

Certes, les Sindar sont le peuple de Thingol et Melian, mais Melian est repartie depuis des générations Elfiques pour Valinor. Thranduil lui-même est, si je ne me trompe, né au deuxième âge. En admettant même que les Elfes ne mentent pas ( en tout cas, pas sur un sujet tel que la religion ) il me semble quand même que pour ceux de la génération de Legolas, il doit y avoir une espèce de "Foi" au moins en la parole des aînés au sujet des Valars.

Et celà ne résout pas le problème de la "Foi" en Eru.

Quant au sujet de la vocation apostolique du SdA : je pense que si Tolkien avait voulu faire une oeuvre telle, il aurait mis dedans des références claires au christianismes. Or, elles ne sont pas si claires que çà ( sinon nous ne serions pas en train d'en discuter ... )

J'ai un peu peur de recommencer les guerres de religion...

Mais il me semble que la fonction primaire de la religion, chez les hommes, est une explication du monde qui nous entoure. Pourquoi pleut-il, pourquoi le soleil se lève? Ou va-t-on quand on meurt?

La religion chrétienne ajoute aussi un code moral, qu'il faut respecter, sous peine de punition divine. La foi est aussi un élément profondément chrétien (corrigez moi si je me trompe): Dieu ne va pas "prouver qu'il existe" puisqu'il n'y aurait aucun mérite à croire en un Dieu qui se serait montré.

En terre du Milieu, il n'y a pas besoin de religion sous son utilité première. La magie existe. Tout ce qui est "supernaturel" chez nous est parfaitement naturel en Arda. Puisqu'on vit dans un monde avec des dieux, il n'y a aucun besoin d'inventer des mythes. Il n'y a nonplus pas besoin de vouer un culte "a la greque" aux dieux: Ils existent; ils n'agissent donc pas de manière aléatoire, au gré de leurs envies. (Par contre, au deuxieme age, plusieurs peuples humains ont voué un culte à Sauron ; il est imprévisible et il a un gros orgueuil, il est normal de le craindre et de l'honorer)

Est-ce que je doute lorsqu'on me dit que Christophe Colomb est allé aux amériques en 1492? Est-ce que je doute qu'il ait existé? Pourquoi les habitants des terres du milieu en feraient autant des Valar, des Maiar ou d'Eru. Contrairement à notre planète, laquelle (je suis personnellement convaincu) n'a pas de Dieu, Arda à été crée par les Valar, nés de la pensée d'Eru. En tant que lecteur, je n'ai pas de doute. Il n'y a donc pas d'image de Foi dans le SdA: Il n'y en a pas besoin.

Il n'y a pas non plus de paradis: Eru ne punit pas ceux qui agissent mal.

Il y a cependant l'Esperance. Que la victoire du Bien sur le Mal est possible. C'est ce salut que recherchent les habitants des TdM. Et c'est Tolkien qui dicte par quelles actions cette victoire s'obtient: Ce sont des valeurs chrétiennes, bien entendu, puisque les valeurs d'un auteur sont souvent celles qu'il donne à ses personnages "gagnants".

En résumé, les personnages qui vainquent le Mal dans le livre sont ceux qui agissent selon des valeurs chrétiennes - il se trouve que ce sont aussi de bonnes maximes de manière générale. Ils n'ont pas de religion, puisqu'il n'en ont pas besoin: Pas besoin de Foi et pas besoin d'explication du monde.

Du point de vue de Tolkien, je pense que des eglises ou des cultes seraient incongrus en Terre du Milieu. A qui pourraient-ils vouer un culte sans casser entièrement l'image de la chrétienté? A Eru? Non, puisqu'il n'a aucun effet sur leur manière de vivre, ni sur leur vie future. Aux Valar? Non, ce serait irréconciliable avec le catholicisme.

Il est intéressant de noter que les Numénoréens, dont les récits ne sont pas à mon avis "fondamentalement chrétiens". Vouent un culte à Eru de la meme manière que les civilisations marginales à la Grèce antique vouaient un culte à Mère Nature (Demeter?).

Gregory

ylla et Lambertine me poussent à reprendre ma lecture du Silmarillion !!(Turin et Niénor, Thingol et Mélian....les elfes appartiennent-ils à la mythologie ? mais ne nous écartons pas du sujet!..)
lambertine : qu'il y ait une foi pour les elfes, j'en suis bien convaincue; c'est ce que je veux dire quand je parle de communication orale ou écrite tout à l'honneur en TDM; ils ne pouvaient ignorer leur origine. mais une foi qui n'a pas besoin de culte ou de prière, une foi qui laisse aux hommes la liberté de leur devenir, l'entière responsabilité de leur bonheur (ou de leur malheur)une foi en un principe uniquement créateur,une " foi profane"!!!Qui justifierait pour Tolkien sa volonté de ne pas exposer sa propre foi.
Mj

ah! ma réponse a croisé celle de Tirno!..

Tirno: beaucoup de points d'accord avec toi, même si tu fais un peu trop l'amalgame entre mythes et religion et si tu consens à la religion chrétienne l'élaboration du code moral! N'oublies pas les philosophes et en particulier ceux d'avant JC!
Et quel mérite peux-tu concéder à un dieu qui se dissimule à sa créature, tout en lui dictant ses lois; il faut avoir la foi pour de tels raisonnements.
J'approuve par contre tout à fait ton observation sur l'absence de paradis et de punition (pas d'enfer !)
Mais je trouve que tu qualifies trop souvent de chrétiennes des valeurs qui sont pour moi universelles; C'est l'homme qui par sa raison est à l'origine du bien et du mal, du beau et du laid, du bon et du mauvais.
Mj ;-)

Si j'ai trop souvent attaché à ces valeurs qui sont universelles l'épithète "chrétien", ce n'est que pour l'associer à Tolkien et au fait qu'il les qualifie lui-meme de chrétiennes.

Si je devais écrire un livre, on verrait probablement agir les personnages selon des principes chrétiens, mais je ne voudrais pas qu'on les qualifie ainsi. Pour Tolkien, en revanche, j'ai choisi d'utiliser explicitement ce mot.

Mj a écrit :

Et quel mérite peux-tu concéder à un dieu qui se dissimule à sa créature, tout en lui dictant ses lois; il faut avoir la foi pour de tels raisonnements.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Je ne vois pas de différence fonctionnelle entre les mythes et la religion, raison pour laquelle j'en fais trop librement l'amalgame.

Le code moral chrétien est parfois très moderne par rapport à ce qui est venu des philosophes Grecs. Je remarquais surtout que les valeurs et la foi chrétienne vont de pair. On n'imagine pas l'un sans l'autre (pour un chrétien donc). Pour les habitants des TdM, en revanche, la foi est absente et les valeurs sont chrétiennes à cause de l'auteur.

J'irais jusqu’à dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue.

Greg

Je ne te comprends pas : tu dis :

Tirno a écrit :

[...] j’ai trop souvent attaché à ces valeurs qui sont universelles l’épithète Chrétien pour l’associer à Tolkien [...]

le terme « universelles » inclut Chrétien et Tolkien. Ce n’est pas parce que ces valeurs sont exprimées par Tolkien qu’elles deviennent chrétiennes. Tolkien ne fait que partager des valeurs universelles. Ou bien tu admets que  courage, abnégation, volonté, fidélité, honneur., sont essentiellement chrétiens ?
(on peut restreindre « universelles », quelques idéologies n’en font effectivement pas l’apologie mais pour l’essentiel elles sont bien basiques de notre culture qu’on soit ou non chrétien )

Tu ajoutes :

si je devais écrire un livre on verrait probablement les personnages agir selon des principes chrétiens

Je ne le crois pas (si tu n’es pas chrétien) Seul le chrétien pourrait le dire et il devrait d’ailleurs admettre que ces principes sont conformes aux siens et reconnaître par là leur universalité et je crois que c’est là l’objet de toute notre discussion.

Et ton dernier paragraphe me surprend :

J'irais jusqu’à dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue

voudrais-tu dire que seul un chrétien (à talent égal s’entend) aurait pu écrire le SDA ?

Ciel ! Te voilà plus chrétien que mes amis les plus engagés dans leur chrétienté de ce fuseau !;-))))
Mj

Definitivement, on se comprend pas.

Je ressaie:

Tolkien dit que le livre est fondamentalement chrétien, voire meme exprès dans sa révision.

J'en déduit que la plupart des choix des protagonistes peuvent avoir été choisis parcque ce sont des valeurs dont Tolkien approuve.

J'avance aussi que ce ne sont pas des valeurs des personnages eux-memes.   C'est juste des coincidences. En tout cas, ce ne sont pas des valeurs que la religion leur a apportés.

C'est de cette facon que je réconcile le fait que Tolkien dise « Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision » et le fait que les personnages ne pratiquent pas de religion et ne semblent pas avoir un code de moeurs.

Je pense que quand on trouve certaines valeurs, notamment l'abnégation, dans un livre de Tolkien et qu'il à dit ce que j'ai cité plus haut, il faut trouver en ces valeurs une projection de la volonté de Tolkien que ce livre soit chrétien.

Je ne comprends pas du tout ta dernière phrase. Puisque les deux raisons majeures qui font que je suis athée sont:
- Je n'ai pas "besoin" de Dieu pour donner un sens à ma vie ou au monde qui m'entoure
- Je ne vois aucunément pourquoi il faudrait associer mes valeurs (dont certaines sont chrétiennes) avec une Foi en Dieu. Notamment, je rejette l'idée qu'il faille faire certaines choses pour etre récompensé, plutot que de le faire parce que ce sont ces actions qui correspondent le mieux à mes valeurs.

C'est vrai que mes paroles projettent peut etre trop de religion sur ce qu'écrit Tolkien: On ne peut pas voir chaque acte courageux comme une affirmation explicite de ses valeurs chrétiennes.

Par mon "si je devais écrire un livre ..." je me suis mal exprimé. Si je devais écrire un livre, soit il y aurait un élément de cynisme qui verrait gagner les mauvais, soit je me permettrais d'échapper à la réalité et les "gagnants" gagneraient par des choix dont j'approuve moralement. Cela n'implique pas que les gagnants aient les memes valeurs que moi.

De meme, je crois que Tolkien projette ses valeurs sur les choix positifs des personnages, sans pour autant que ces choix soient le fruit du code moral du personnage.

Et oui, je pense que seul un chrétien aurait pu écrire ce livre. (ou quelqu'un qui voulait explicitement projeter un code de valeurs très très proche de celles des catholiques - mais ce serait étrange: j'ai de la peine à comprendre que certaines de ces valeurs n'aillent pas de pair avec la Foi). Notamment, les actions de Frodo sur la fin, la passivité de Galadriel, la mort de Boromir et les rédemptions échouées de Smeagol et Langue de Serpent ne se seraient pas nécessairement passés comme ca si j'avais écrit le SdA.

Tirno a écrit :

Je ne vois aucunément pourquoi il faudrait associer mes valeurs (dont certaines sont chrétiennes)

Argh. Disons plutôt "dont certaines feraient de moi un bon chrétien". Il m'arrive souvent d'agir en "bon samaritain" en dépit du fait que je ne soit pas croyant.

Greg

Ta réponse me suggère l'alternative suivante:
Soit tes valeurs diffèrent des valeurs que j'avance comme étant universelles(heureusement j'avais relativisé l'universelle)
soit ces valeurs que je juge positives et que j'avance comme étant universelles sont exclusivement chrétiennes (et je dois revoir ma copie!....)
Mj

Tirno a écrit :

J'irais jusqu’à dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue.

Tu es sûr ? Pourtant ce qui met fin à la guerre de l'Anneau, avec la défaite de Sauron, ce n'est pas un choix moralement défendable. Frodo vient de succomber et par hasard il se trouve que la cupidité aveugle de Gollum aboutit à la destruction de l'Anneau, pas un courageux retour de Frodo sur lui-même ou un acte héroïque de Sam, par exemple. Pas si moral tout ça, non ?

Pour ce qui est de l'existence attestée d'Eru en Arda, il faudrait peut-être apporter une petite nuance. L'existence des Valar a été attestée, ça oui (encore que seulement par les Elfes ; les hommes appellent d'ailleurs les Valar "les Dieux"). Celle d'Eru est manifeste seulement dans les deux premiers textes du Silmarillon, qu'on pourrait qualifier de textes religieux des Elfes, et qui donc ne sont pas une preuve certaine. On pourrait à la rigueur penser que par Valar interposés les peuples d'Arda ont acquis la certitude qu'Eru existait. Mais comme les Valar eux-mêmes ne sont pas à égalité avec leur créateur, et ne connaissent pas toutes ses intentions, peut-être leur témoignage est-il contestable par ceux qui l'entendent (enfin, je ne sais pas, qu'en pensez-vous ?)
Quant à la magie, les Elfes la pratiquent sans lui donner forcément ce nom (cf la réponse de l'Elfe de Lorien à Sam qui lui demande si leurs capes sont magiques), mais pour les hommes (ou les hobbits), il s'agit parfois plus d'une superstition que d'un élément du quotidien.

courrier croisé! pouce! tu vas trop vite!
Mj

Et maintenant c'est Ylla je ne pourrais jamais vous suivre !!!!;-)))

Je ne comprends pas par quel raisonnement, tu arrives à la conclusion que soit mes valeurs ne sont pas universelles, soit celles que tu croyaient universelles sont aussi chrétiennes.

Greg

Cher Tirno: je pense qu'on s'amuse bien mais peut-être pas les autres!
Alors si tu veux poursuivre, tu peux me joindre sur mon E-mail
Mj

Ylla sans vouloir réactiver le fuseau Frodon à Orodruin on peut dire quand même que la morale est sauve en ce sens que l'alliance des hommes libres et la pitié de Frodon ont permis la victoire sur les forces du mal.

Le Silmarillion texte sacré de la TDM, peut-on l'imaginer bien rangé dans les archives de Minas Tirith ou pluôt à Imladris; comprenait-il L'Ainulindalë et le Valaquenta. Gandalf et tous les autres mages devaient y avoir accès.

Tout celà reste bien légendaire et peu religieux!
Mj

Mj,

tes questions sur le devoir moral d'un auteur chrétien prennent en effet leur sens dans ce fuseau :

Mj a écrit :

Je note Vinyamar que tu as un roman en préparation. Si ce n'est pas indiscret, sous quelle forme apparaîtra ta chrétienté? As-tu envisager de la dissimuler sous une apparence quelconque, ou bien en tant que chrétien te sens-tu obliger de l'"afficher" ?
N'existe-til pas une obligation morale pour un chrétien de laisser apparaître sa foi dans son oeuvre ?
Toute oeuvre pour un chrétien fervent ne se doit-t-elle pas d'être apostolique?
N'y a-t-il pas blasphème ou sacrilège à dire ou laisser croire que tout ce qui est beau, bon, ou bien, n'est pas forcément oeuvre de Dieu ou de l'église?
Pourquoi restaurer des mythes et des légendes quand l'église à tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte
en les christianisant.
Faut-il voir un dualisme permis entre le religieux d'une part et l'artiste ou le poète d'autre part?
Peut-t-il y avoir pour le même homme 2 sources d'inspiration antagoniques?
La fable peut se prêter au stratagème, mais le Silmarillion et le SDA ne sont pas des fables!
Bon promis, c'est la dernière fois que j'en parle.
Mj

J'y répondrai petit à petit.

Cher Vinyamar,

A propos où en est-il, ce roman ?

Michèle ( curieuse de te lire ... )