--- Violette la Hobbite : "Il faudrait déja en attraper un de Hobbit ..."

Violette ... viens par ici qu'on examine ton ADN mitocchondrial ;p

Au fait, ne dispose t'on pas aussi des ossements de l'homme de Flores en Indonésie, depuis peu ? :)) :))

( Swing Kid, taquin ... )

Il faudrait deja en attraper un de Hobbit...
Bon ben, je vais vite me cacher la, il y a des grandes gens en blouse blanche qui s'approchent...
Laaapin ! Laaapin !

Melilot, tu ferais bien d'y aller aussi !

...Ce qui revient donc à dire que nous ne pouvons fournir de réponse sûre et que le fuseau devrait s'arrêter là...

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

:-D :-D :-D

Crois-moi, on y pensssssse, my precioussss, oh yesssss, on y pensssse!

Et il faudrait aussi attraper un humain du troisième âge !!! ;)

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

"Et il faudrait aussi attraper un humain du troisième âge !!! ;)"

Oh ben ca c'est pas difficile Thorin, il y en a plein les maisons de retraite !

Tu crois que feu Jeanne Calmant avait vécu parmi les Nains et les Elfes en son temps ? ;)

Que ta barbe pousse toujours plus longue !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Interlude...

Pour en revenir 1)au professeur 2)à l'idée lambertinesque des relations interraciales chez le profeseur

Prélude à l'Arbre de la Dame...

- Très chère, il parraîtait que votre fils a pris femme ?
- Ne m'en parlez pas, ma chère... ah ! vos enfants, à vous, sont sérieux... j'espère de tout coeur pour vous qu'ils le resteront...
- Ah... (silence convenu...)
- Il a ramené une... peut-on appeler "çà" une femme de ces terres du Nord... vous savez, celles où ne vivent que des sauvages !
- Et ? (silence curieux )
- Elle fait la moitié de sa taille.  Elle a une tignasse... si au moins elle tentait de la lisser, mais non ! Et elle passe les trois-quart de son temps pieds nus !
- Ah... (silence contrit).
- Et elle ne fait même pas attention à sa ligne... Mais vous ne savez pas le pire !
- Quoi ?
- Elle cuisine au beurre !

Salè, le beurre??? J'espère...
navré pour ce total HS... j'ai l'habitude de condamner ça dans la section "Légendaire" - vade retro, impies :-) - mais quand il est question de beurre...

Marri, le beurre !

(Pardon... pardon... pardon... de marrir le Légendaire !)

Pour en revenir à la quetion du métissage de façon plus (ou moins, c'est selon...) sérieuse : il me semble que les peuples tolkienniens vivent à peu près en autarcie. Même entre peuples de la même "race". Et en autarcie méfiante. Je dirais que si Tolkien ne semble pas un homme de préjugés, ses "peuples" (pas ses héros qui, eux, s'escriment justement à les dépasser, ces préjugés),si ! Et s'il est déjà difficile pour un gondorien de Minas Tirith à ne pas conidérer un type de Dol Amroth comme un gars à peine fréquentable, ou à un hobbit du quartier sud un habitant du Pays de Bouc comme un dangereux excentrique, que dire de probabilité de mariage entre une fille d'Esgaroth et un fougueux cavalier Rohirrim...
(... suffit de voir la réaction d'Eowyn quand Faramir commence à lui faire sa cour... et là, çà se passe au niveau princier...)

Donc, le fait que Tolkien n'ait pas "mis en scène" de métissage humain-hobbit ne prouve pas, à mes yeux, qu'ils ne sont pas "mélangeables" mais simplement... qu'il n'a pas raconté d'histoire de ce genre, c'est tout. Après tout, les hommes et les elfes le sont, mélangeables, et on a quoi... trois unions (je ne compte pas celles de sang-mêlés qu devraient à priori avoir moins de préjugés...)en sept mille ans (dont une foireuse...) ! Pas terrible..., non ?

Bon, à mon avis, le père Tolkien, tout érudit qu'il était, n'était sûrement pas très calé en génétique, discipline qui a beaucoup profité ces dernières années, soyons sérieux dix secondes...
Bref, une approche rigoureuse et scientifique ne résiste pas bien longtemps à la question de sa propre validité puisque Tolkien ignorait probablement la meilleure partie de ce que nous venons de dire. En d'autres termes, l'ADN mitochondrial et la cladogénèse devaient lui être étrangers.
Par contre, et là nous arrivons peut-être à une question plus pertinente puisque mieux posée, qu'en est-il de la place de la mixité dans l'oeuvre de Tolkien ?
Tolkien met en place des peuplades introverties où, au premier abord, l'interaction avec les autres groupes issus de la même "race" sont souvent fortement ténues. Des mélanges "raciaux", celui qui est le plus fameux pour le lecteur du SDA seul, donc coupable d'une lecture trop superficielle, est la création des Semi-Hommes, donc d'un abord immédiat négatif. Les populations sont conservatrices, xénophobes, et limitent au strict minimum leurs échanges internationaux (au sens propre du terme).

Par contre, une lecture plus attentive amène très vite à des conclusions diamétralement opposées.
Les cultures gagnent de leur échange mutuel ; Sans les Nains, point d'Erebor et encore moins de Val, la puissance de Dol Amroth dépend d'un héritage elfique affiché tandis que les Rois de l'Ouest soufflent sur les dernières braises d'un passé où les sangs divin, elfique et humain s'étaient trouvés mèlés. Toutes les nations isolées sont dondamnées à un lent déclin et si la Moria s'est condamnée, c'est avant tout en devenant le Puits Noir de l'abandon d'un allié objectif sinon plus (Ost-in-Edhil). Gondor s'est sauvé du joug de Sauron lors de la Guerre Fratricide en s'appuyant sur des hommes prétendus moindres et en confiant au Rohan, jusqu'alors obscure tribu nordique, le soin de la Marche. Le lieu culturellement le plus riche et siège d'une puissance notoire est le refuge de Fondcombe où toutes les créatures douées de raison et de bonnes volontés se retrouvent ! La première peinture du monde lors du tome I est celle d'un monde ranci par un repli mortel face à un ennemi de l'ampleur de Sauron tandis que la fin s'achève sur deux mariages internationaux et une fusion du monde connu sous la coupe d'un seul roi digne et sage puisque les Terres Elfes se dépeuplent tandis que les autres peuples rendent l'hommage lige à Aragorn...

Néanmoins, et là j'en reviens à mes Hobbits, les personnages du Seigneur des Anneaux (oeuvre de comparaison presque unique à mes yeux car seule création aboutie et revendiquée comme telle) sont bien souvent d'un passé plus mixte qu'il n'y parait. Depuis Theoden (je crois, et si ce n'est lui c'est Thengel) qui vécu sur les rives de Belegaer jusqu'à son accession au trône, d'un Bilbon apprenant l'Elfe (sindarin en fait) à Frodon, Tolkien montre que les cultures si elles sont proches peuvent être fusionnelles, comme c'est le cas à Bree. Par contre, endossant son rôle de double de Satan (le Diviseur), Sauron joue sur la division et la confusion entre les alliés puisque nombre de gens pensaient que le Rohan rendait tribut à Sauron sous la forme de chevaux... Mais Sauron était trop faible et est encore trop loin pour influencer de cette façon le coin de l'Eriador qu'est la Comté, à mon avis...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Violette> Rhôôô, alors que Thorin venait de nous ramener dans le sujet...

D'autre part, je suis totalement d'accord avec l'analyse de Thorin. Même les nains de la Moria et les elfes d'Eregion ou, en remontant plus loin, les nains et les elfes de Doriath ou les différentes associations Humains/Elfes montrent que des peuples, même différents, peuvent coopérer (sans aller jusqu'à fusionner, toutefois) tant que l'Ennemi (Morgoth au Premier Age, Sauron par la suite) ne met pas son gros nez sale dans leurs affaires...

Tout a fait d'accord avec Thorin.
Si Tolkien n'echappe pas a quelques prejuges de son temps, il n'a rien d'un raciste, quoiqu'en disent certains.
Certes les familles nobles de la Comte ont une bonne part de sang pale, mais les blonds cavaliers du Rohan sont consideres comme des sauvages par les bruns Gondoriens ( un peu a l'image des barbares pour les Romains), mais la je digresse un peu.

...Ne peuvent fusionner que des peuples coopérants d'une même race...
CQFD

"Etre "physiquement" mélangeable ne veut pas dire fusionner" re-CQFD

(je radote, mais les hommes et les Elfes le sont...et ne fusionnent pas pour autant !)

Elfes et Hommes, fusionnables ? J'ai de sérieux doutes quant on voit toutes les démarches de Luthien et d'Arwen ! Au point qu'On ait demandé à Elros et Elrond de choisir leur race !

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je n'ai pas dit "fusionnables". J'ai dit "mélangeables". Ils peuvent avoir ensemble des enfants féconds, non ?

Pour le reste, je crois qu'on (ou que je...) tourne en rond : On en revient à la question des préjugés et des différences culturelles (qui n'empêchent pas les alliances militaires, d'ailleurs.)

Et on reste très loin du sujet de base, de plus, qui est "l'apparition des hobbits"...

Le problème est d'arrêter le statut des Hobbits : race à part ou non ?

Pour ce qui est de mélangeable ou fusionnable, il y a quand même du Maïa dans l'air quand les couples mixtes deviennent féconds ! Arwen et Luthien abandonnent leur race, par exemple, Elros et Elrond sont sommés de faire un choix...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Bien que je sois loin de me référer à tout bout de champ aux letters, il me semble que si Tolkien dit que les hobbits sont des humains, c'est qu'ils sont des humains.
D'ailleurs, leur comportement est tout ce qu'il y a d'humain. les pages de la Comté ressemblent à s'y méprendre aux souvenirs d'enfance de mes grands-parents.

... et si on peut imaginer une intervention Maiaresque pour Luthien et Beren, ou à la limite Ulmoesque pour Tuor et Idril, quid de la lignée de Dol Amroth ?
... vois pas de Maïa dans le coin, là....

Allez, n'aie pas peur Lambertine! Juste un tout petit prélèvement. Si tu veux, moi aussi, je serai volontaire... :-D :-D :-D

Bon, pour ceux qui voudraient une réponse de Tolkien sur l'apparition des hobbits, je vous renverrais au post de Sébastien aka Fangorn en haut de ce thread. Quoique vous pensiez de l'utilité ou de la pertinence des Letters, c'est la seule source que nous ayons pour trancher la question (en dehors des rumeurs concernant les Took et les Elfes dans le SdA), il me semble…

Concernant le Choix des Semi-Elfes, je vous renverrais gentiment vers les fuseaux ayant déjà traité de cette question, quitte à les relancer si besoin est…

T., pas de corvée de tissage pour ce soir :D

Si tant est que les Letters permettent de trancher quoi que ce soit...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

En ce qui concerne les rumeurs concernant les Took et les Elfes (enfin, une Took et un elfe ou le contraire...) ben, çà ne ferait qu'une lignée princière de plus ayant du sang elfique dans les veines, non ?
Et pour l'humanité des hobbits... disons que je préfère me fier à l'avis de Tolkien himself qu'à l'analyse de l'ADN d"un peuple qui n'existe pas (ou plus... quoique, quand je me regarde dans la glace...)

Le hic c'est que Tolkien a beaucoup changé d'avis et je préfère attendre qu'il ait posé ses valises (comprendre : rédigé un texte qu'il estime fini) plutôt que de prendre le train en marche en estimant qu'une gare d'étape est une destination finale.
Tant qu'à faire, autant dire que Gandalf est un Nain travesti...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Mais pourquoi vouloir à tout prix que les Hobbits ne soient pas des humains ?

Thorin>tu peux faire écrire les morts ? Je ne pense pas... Nous en sommes donc réduits aux écrits que le Professeur nous a laissé, en l'occurence les Letters, l'introduction du SdA et les HoME... La gare d'étape devient donc une gare terminus. J'aimerais aussi avoir une réponse plus complète, mais je pense qu'il faut ici se contenter de ce que l'on a.

Dans ce cas, autant dire que Gandalf est un Nain.

Je ne comprends pas très bien, Thorin II.
Où veux-tu en venir avec cette expression "autant dire que Gandalf est un Nain" qui visiblement te tiens à coeur ?

I. dubitatif...

S'il ne faut pas faire de distinction entre les versions bêta et le socle contrevérifié et scellé par la publication, alors pourquoi ne pas proposer la thèse que Gandalf était un Nain puisque dans les écrits de jeunesse de Tolkien Gandalf fut un Nain avant d'être un istari ?
Où est le défaut d'un recul "scientifique" face à l'oeuvre et à la nécessaire maturation de son oeuvre dans l'esprit de l'auteur ? Tant que tolkien n'avait rien établi et verrouillé, et ce n'est pas une lettre par ci par là qui permet de juger réellement de la finialité de la réflexion de Tolkien, juste du mode de construction de son monde. Ne s'en remettre qu'aux Letters est omettre le fait qu'il a travaillé de façon collégiale et que la cohérence de son travail est aussi lié à un auditoire attentif et adulte. De ce fait, les premiers jets sont bien souvent remaniés jusqu'à ne plus être semblable au produit fini. De ce fait, je ne m'appuie donc que sur les écrits édités de Tolkien car ils sont un socle solide sur lequel se baser, et pas le sable des CLI, des Contes Perdus, des HoME et, surtout, des Letters qui n'exposent qu'un point de vue à l'instant T. Rien par exemple ne nous assure que Tolkien ait donné des réponses évasives pour répondre à un correspondant qu'il respectait(et même ses expressions du genre "je suppose" nous montre qu'il le fit bien souvent). D'une semaine à l'autre ou justement puisque le correspondant avait mit le doigt là où Tolkien n'avait rien prévu, il a très bien pu y réfléchir, changer d'avis... De ce fait, quelle validité d'un raisonnement basé sur les Letters seules ? Et les autres éléments récupérés par Christopher ? Les plus cohérents ont servi de base au Silmarilion, les autres étaient donc, après le premier tri, jugés trop disparates ou inachevés pour être estimés finis ou achevables.
Bref, peut-être est-ce une déformation liée à ma formation, mais quelque chose qui ne s'appuie pas sur un produit fini ne mérite pas qu'un raisonnement se fonde dessus !
Cela ne m'empêche pas d'être friand des nouveautés mais j'essaie de les laisser à leur place dans toute argumentation... ce sont des nidices ou des intuitions et ne résistent pas aux preuves noires sur blanc du SDA et, à une moindre mesure, du Silmarilion et de Bilbo par exemple. Ne jetons pas le SDA à la poubelle à l'approche de textes plus intimes ; Ne nous y trompons pas, c'est le SDA le produit fini, non les Letters ou les HoME ni les écrits de jeunesse...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Et, précisément, c'est sur les écrits publiés de Tolkien (et sur mon miroir, mais bon... ) que je me base pour dire que les Hobbits sont humains. Parce que leur humanité est si transparente... Je sais, je radote, mais le récit "comptéesque" de Tolkien est si proche - et ce n'est sans doute pas un hasard, vu qu'ils sont de la même génération- des histoires d'enfance de mes grands-parents, qu'il m'est psychologiquement impossible de les voir comme des êtres "féériques".

Dilemne intranchable ! Admettons-le et passons à autre chose ! La science dirait que non aux vues des faibles indices que l'on a et le coeur dit ce qu'il veut ! Encore un mystère de cette vallée de l'Anduin décidément si prolifique : Féroces ailés, Béornides, Hobbits et, plus loin, corbeaux de la Montagne...

Que ta barbe pousse toujours plus longue !

Thorïn II Ecu-de-Chêne

(Au fait, je crois t'avoir vu au Raid, tu n'est pas si petite que cela...)

Euh... à propos du Seigneur des Anneaux comme produit finit, il me semble justement qui se Tolkien avait vécu plus logntemps, il aurait fait rééditer l'ouvrage. En effet apparement dans le récit on trouve quelques références à d'anciennes versions du légendaire comme les allusions de Galadriel sur son histoire avec Celeborn, le nom et la parenté de Gildor Inglorion, ect...
De plus de l'aveu de Christopher Tolkien, le Silmarilion est un ensemble de textes qu'il a choisit de publier en vertu de leur cohérence globale mais au détriment des dernières transformations que son père avait adopté. Et il admet également avoir commis certaines erreurs dans ses choix.

Alors, le Seigneur des Anneaux comme produit finit, je veux bien parce qu'après tout il a été publié du vivant de Tolkien et les éventuelles corrections sont hypothètiques.
Mais pour le Silmarilion, je pense qu'il faut relativiser puisque ce n'est pas Tolkien lui-même qui a finalisé son élaboration et que son fils n'est pas toujours sûr lui-même de la pertinence du choix des textes.

Enfin bon, au moins chacun peut trouver son bonheur au milieu des toutes ces versions...

J'ai émis ces réserves aussi par rapport au Silmarilion (et Bilbo, oeuvre immature).

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je viens de me souvenir de la liste de Sylvebarbe sur les races peuplant les Terres du Milieu, SdA II,4 Sylvebarbe
Apprenez maintenant la science des Créatures Vivantes!
Nommez d'abord les quatre, les gens libres :
Aînés de tous, les enfants des Elfes;
Le Nain, fouilleur, sombres sont ses demeures;
L'Ent, né de la terre, vieux comme les montagnes;
L'Homme, mortel, maître des chevaux;
...

Afin d'intégrer les Hobbits à cette liste, Pippin propose:
Les Hobbits semi-possés, habitants des trous.

"Mettez-nous parmi les quatre, auprès de l'Homme (les Grandes Gens), et vous y serez."

Cette suggestion me conforte dans mon sentiment, les Hobbits sont une branche de la race humaine... J'aimerais bien quand même revérifier dans la VO, toutefois... ;)

T., de passage express

Je suis plutôt d'accord quant à l'utilisation à faire des écrits non publiés du vivant de l'auteur, mais on ne peut pas non plus tout rejeter sous ce prétexte... J'y reviendrai peut-être plus tard (quand j'aurais un peu plus de temps :( ) dans un autre thread plus approprié.

T., mode *Lapin Blanc* ;)

Bizarrement, le fait que les Hobbits soient en quatrième me fait plutôt penser qu'ils sont clairement dissociés des Hommes puisqu'une race bien à part...

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn IIEcu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je suis plutôt de l'avis de Thingol...

(... pas si petite ? J'essaierai de m(en souvenir quand je devrai prendre un sachet de farine sur un des plus hauts rayons de la grande surface d'à côté...)

Thorin, ton parallèle avec Gandalf/nain ne tient pas la route : dans ce cas, on a une contradiction avec un écrit publié, et c'est donc celui-là qui prime, évidemment. Mais pour ce qui est des Hobbits, j'ai beau chercher, mais je ne vois rien dans LotR qui contredise le fait qu'ils soient des Hommes ...

Pour moi, les Hobbits sont comme les Néanderthaliens ; Issus d'une même espèce mais, du fait qu'ils soient non interféconds (ou que la descendance n'est pas fertile), représentants de deux espèces différences... Tout comme H. S. Neanderthalensis étaient de la race "Homo" mais de l'espèce (genre) Neanderthalensis et non Sapiens.

Bref, distincts bien qu'ayant un ancêtre commun.
Et, à mes yeux, ce que dit Tolkien n'est pas autre chose : Ils peuvent cohabiter comme de proches parents ensemble mais pas fusionner.

Quant aux données "génétiques" à ce sujet, Tolkien devait les connaître car elles sont établies depuis Darwin -on ne vole pas bien haut de ce point de vue là, même pour une personne du siècle dernier.

Enfin, l'avis au temps T d'une personne n'est pas fiable : a t'on retrouvé à ce sujet des manuscrits de lui explorant ce domaine ? Si tel n'est pas le cas, c'est que cette question le désintéressait et qu'il n'y a jamais consacré assez de temps pour trancher.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

C'est invraissemblable d'être aussi têtu :o)...
Thorin, les Hobbits sont des hommes. Il n'y a aucune ambiguïté possible.
Je reprends pour rappel une citation de Fangorn dans ce même fuseau :

>Mais Tolkien, dans sa lettre à Milton Waldman (Letter n° 131, p. 158 note de bas de page, que je paraphrase) désigne les Hobbits comme une branche de la race humaine. Il refuse explicitement qu'ils dérivent de la race des Elfes ou de celle des Nains. Si leur origine précise reste inconnue (même d'eux-mêmes), il est donc certain qu'ils ne viennent pas d'un croisement avec la race des Nains. Hobbits et Hommes sont deux sortes de la race humaine. Tolkien ajoute qu'à Bree ils se nomment le Petit Peuple et le Grand Peuple. Il poursuit en disant que les Hobbits étaient déjà petits à l'origine et que leur taille a en outre progressivement diminué au cours des années.

En ce qui concerne Gandalf, je pense qu'il y a une confusion qui s'est installée.
Tu écris, cher Thorin : C'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème.
Gandalf fut le nom par lequel Tolkien désigna d'abord, pendant la rédaction du Hobbit le chef des nains, celui qui deviendrait plus tard Thorin Oakenshield. Le magicien qui allait être rebaptisé Gandalf s'appelait alors Bladorthin.
En aucun cas on ne peut alors dire que "Gandalf était un nain avant de devenir un istari", sous entendu que le magicien était d'abord un nain. Tout tourne autour du nom, pas du personnage.

En outre, j'avous ne toujours pas comprendre la théorie "si les hobbits sont des humains, alors Gandalf est un nain" :o/ ...

I.

Pour moi, les Letters ne sont pas une source fiable donc je ne base pas mon raisonnement sur une source aussi fluctuante. Et se baser sur ce genre de sources équivaut à mettre des écrits de ce faible facteur d'impact à égalité avec le seul livre vraiment "carré", c'est-à-dire le SDA. Oubliez-vous le nombre de versions différentes que Tolkien a fait sur la plupart des sujets ou est-ce aller contre une dogme que de dire "attention, une lettre faite tel jour n'expose que l'avis à l'heure en question" ?

Tolkien, en plus, voyait sa réflexion enrichie par des remarques issues du monde réel. Or je suis désolé mais ce qu'il décrit est clairement deux espèces ayant une origine commune mais ayant divergé puisque les Hobbits poursuivent leur évolution sans aucun enrichissement génétique, inévitable s'ils étaient de la même race que les humains. Qu'ils aient été humains, je ne l'ai jamais dénié ; Par contre, la barrière de l'espèce s'est établie et de la façon la plus nette possible avec ce que l'on voit à Bree. Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité possible.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

:o(

Je n'aimes pas beaucoup inclure des notions de génétique dans un environnement légendaire, d'autant moins que Tolkien ne raisonnait pas sous cet angle selon moi.

Ceci-dit, il me semble que Cro-magnons et Néanderthaliens ne pouvaient pas se croiser entre eux bien qu'ils se soient cotoyés et qu'ils appartenaient tous deux au genre Homo (H. sapiens et H.eanderthalensis).

C'est un phénomène général, croiser entre-elles des espèces différentes mais suffisamment proches engendre une descendance stérile.
L'interfécondité (capacité d'engendré une descendance fertile) correspond à la définition d'une espèce. D'ailleurs quand un hybride s'avère fertile, cela relève de la création d'une nouvelle espèce.

Dans le cas des Hommes et des Hobbits de Tolkien, on peut alors interprêter ainsi : ils sont du même genre (Homo) et d'espèces différentes. Mais tous deux peuvent êtres considérés comme des humains. Mais entrer dans ces considérations me semble tiré par les cheveux...

>Thorin : Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité possible.

Considérer les Letters comme moins fiable qu'un exte finalisé et publié, j'en conviens mais dire que l'avis explicte de l'auteur exprimé dans les Letters ne peut pas permettre d'ambiguité vis à vis de textes publiés qui, eux, ne permettent pas de se prononcer définitivement, je trouve çà abusif.

Bon, on l'a compris, je suis moi-même partisans de la nature humaine des Hobbits....

Mais il n'y a pas à être partisan ou non de l'humanité des Hobbits... les Hobbits sont des hommes.

Je voulais dire que c'était bien là mon avis ;-)
...me suis mal exprimé.

Thorin : "...c'est que cette question le désintéressait et qu'il n'y a jamais consacré assez de temps pour trancher. "
Ca a déjà été tranché :

->Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

"A-t-on retrouvé à ce sujet un manuscrit de lui explorant le domaine ?"
Oui :

->The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) – hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk. They are entirely without non-human powers, but are represented as being more in touch with 'nature' (the soil and other living things, plants and animals), and abnormally, for humans, free from ambition or greed of wealth. They are made small (little more than half human stature, but dwindling as the years pass) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man – though not with either the smallness or the savageness of Swift, and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'.
Letters of JRR Tolkien, 131, letter to Milton Waldman, 1951.

"L'avis au temps T d'une personne n'est pas fiable"
???
Cet argument est, philosophiquement parlant, complètement absurde. Excuse-moi de le dire si brusquement.
Tout avis est donné à un temps T. A partir du moment où il est écrit, ça lui confère une véritable pérennité.

J'ai l'impression que tu cherches à dénigrer les Letters juste parce que s'y trouve l'élément qui va contre ton opinion fermemnt arrêtée, bien qu'elle soit fausse, que les Hobbits ne sont pas des hommes.
C'est idiot. Tout ce qui a été écrit sur ce site à partir des Letters n'est donc plus fiable. A la benne JRRVF !

Et pourquoi proposes-tu de discutter du statut des hobbits dans ton post du 24 mars ?
Tu poses toi même l'inutile question "race à part ou non ?" en étant déjà persuadé de ta propre réponse. De plus cette question est inutile parce que nous disposons de deux réponses écrites de la main même de Tolkien dans le Sda et les Letters et qui arrêtent le fait que les hobbits sont des hommes.

Bien à toi.

I.

Mais le statut d'humain des hobbits ne viendrait pas du fait qu'ils partagent le destin des hommes?
Qu'ils soient devenus une race à part biologiquement, au cours des siecles importe peu!
Ils sont des hommes de par leur destin.

Thorin : "...c'est que cette question le désintéressait et qu'il n'y a jamais consacré assez de temps pour trancher. "
Ca a déjà été tranché :
->Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

Je n'ai jamais dénié la parenté, j'ai juste souligné ce qui semble être l'apparition de la barrière spécifique entre les Hobbits et les Hommes.

"A-t-on retrouvé à ce sujet un manuscrit de lui explorant le domaine ?"
Oui :

->The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) – hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk. They are entirely without non-human powers, but are represented as being more in touch with 'nature' (the soil and other living things, plants and animals), and abnormally, for humans, free from ambition or greed of wealth. They are made small (little more than half human stature, but dwindling as the years pass) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man – though not with either the smallness or the savageness of Swift, and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'.
Letters of JRR Tolkien, 131, letter to Milton Waldman, 1951.

L'argument a déjà été apporté, il s'agit en effet du seul texte tentant de porter une réponse qui reste évasive et flour.

"L'avis au temps T d'une personne n'est pas fiable"
???
Cet argument est, philosophiquement parlant, complètement absurde. Excuse-moi de le dire si brusquement.
Tout avis est donné à un temps T. A partir du moment où il est écrit, ça lui confère une véritable pérennité.

Je ne préjuge pas de vos formations respectives ni de vos compétences mais j'ai une formation scientifique qui m'amène à ne me baser que sur des faits établis et verrouillés et de voir tout ce qui n'est pas vraiment posé clairement comme une petite lueur comparée à l'incandescence solaire d'un fait lu, relu en réunion, corroboré au cours des corrections et finalement soumis. Alors que nous disposons des textes clairs et sûrs prouvant combien Tolkien pouvait changer d'avis pour faire tenir son édifice imaginaire droit (là, justement, les Letters, les HoME, les CLI, les CP sont là pour nous éclairer sur ce déroulement mental), son avis au temps T me semble faible par rapport à ce qui a été, je le répète, lu, relu, corrigé par le Pr et d'autres, et finalement proposé comme un ouvrage fini, et contenant donc des choses visées et contrevisées à moult reprises, travail qui prit de longues et fastidieuses années.

J'ai l'impression que tu cherches à dénigrer les Letters juste parce que s'y trouve l'élément qui va contre ton opinion fermemnt arrêtée, bien qu'elle soit fausse, que les Hobbits ne sont pas des hommes.
C'est idiot. Tout ce qui a été écrit sur ce site à partir des Letters n'est donc plus fiable. A la benne JRRVF !

Non, les Letters sont aussi sinon plus intéressantes pour ce qu'elles montrent du cheminement créatif de Tolkien que ce qu'elles contiennent. Tolkien laissait aussi la porte ouverte à des spécialistes (je ne suis pas un spécialiste) pour enrichir son monde, montrant par là qu'il n'avait pas apporté réponse à tout et je sens poindre l'apparition d'un dogme dans la lecture et l'interprétation dénuée de recul des manuscrits épars qui viennent, à mon sens, troubler la lecture globale de l'oeuvre s'ils sont mis sur un même pied d'égalité que le reste. Les CLI par exemple, par la multiplicité de leurs versions, sont très intéressants car l'esprit de Tolkien est alors perceptible et que sa démarche à tâtons, avec essai, échec et nouvelle tentative tenant compte des erreurs de la version passée est évidente. Pour tous les sujets restés dans l'ombre, comme par exemple les Béornides ou d'autres questions tournant globalement sur le Rhovanion et où des faits proposés lors du Hobbits sont ensuite laissés à l'abandon, les Letters sont souveraines. Mais il y a une hiérarchie à établir du SDA "verrouillé" aux Letters qui sont les moins abouties de ses oeuvres puisqu'épistolaires. Entre les deux, toute une gradation entre des ouvrages finis, presque achevés ou juste ébauchés doit être observée si l'on veut rester cohérent, à mon avis.

Tu poses toi même l'inutile question "race à part ou non ?" en étant déjà persuadé de ta propre réponse.

L'ouverture de mon lectorat "actif" (=répondant) ne m'a pas paru très élevé non plus, si tu tiens à le savoir. En effet, il faut un socle solide pour échafauder une théorie et manifestement je fais augure de vilain petit canard buté car je souligne la fragilité d'une dizaine de lignes écrites sans forcément beaucoup de recul (pour le recul, je renvoie aux CLI, CP, d'autres Letters, les HoME...) face à un sujet sur lequel Tolkien ne s'est pas autant étendu que d'autres et sur lequel il reste bien des zones d'ombres épaisses.

De plus cette question est inutile parce que nous disposons de deux réponses écrites de la main même de Tolkien dans le Sda et les Letters et qui arrêtent le fait que les hobbits sont des hommes.

Non, ces éléments soulignent seulement une parenté et une cohabitation heureuse, ce que je n'ai jamais nié.

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne