Kendra : effectivement l'exemple de Tristan et Iseult n'est peut-être pas le plus adapté à ce que je voulais dire, mais c'est le premier qui m'est venu à l'esprit en pensant à l'amour courtois... Il est vrai que ça fait bien des années que je l'ai lu.
Platonique, sinon ? Je ne dirais pas ça... Après tout, ils s'embrassent aux yeux de tous sur la Citadelle puis ils se marient... Bon, évidemment, ce n'est pas la drague de nos jours, mais bon... Je garde "amour courtois", ça me paraît bien ! :-)

Y aurait pas une section "adaptations" pour déverser votre fiel contre PJ, là ?

Et, autant je m'octroie le droit de dire que la Galadriel-sainte-Vierge (pardon, Vin', mais.. décidément, non, Galadriel en Vierge Marie, çà ne passe pas...) autant je peux admettre que certaines personnes (et j'en connais plus d'une...) ont été "gonflées" par le passage TB (surtour version Leroux...)

PJ n'a rien à voir là dedans ( pardon, Maître Took).

Je reconnais avoir été coupable d'emportement en ce cas précis. Certes. Avouez que j'ai des excuses :) Car je maintiens que les termes n'étaient pas appropriés (surtout la question de la crédibilité), et encore une fois, Tom m'a tenu compagnie pendant un an, et il ne se passe pas une semaine sans que j'ai de nouveau preuve de son importance, quand je puis m'évader en rêveries. C'est comme si je me mettais subitement à déclarer qu'Aragorn était un peu ronflant quand même, à jouer le grand boss comme ça alors que c'est qu'un bouseux de Rôdeur, pas exagérer quand même... et en plus on lui donne raison, rien ne prouve que c'est le roi légitime après tout ce temps (Nooon, Lambertine, je plaisante !!! Non, non ! Ne transforme pas Maury en civet, c'est un exemple bidon, j'en conviens, tout ce qu'il y a de plus bidon, et Aragorn est un grand Homme, noble et avec beaucoup de qualité :)), hrum bref pardon :) Imaginez l'état de Lembertine si ce qui vient de précéder était posté comme ça en vrac, alors que c'est parfaitement erroné. Comprenez le mien :) Maintenant, il n'y a pas mort d'homme, hein, la terre tourne toujours et l'informatique tic tic digue ding et dong... N'est-ce pas, mes joyeux lurons ? :o)
Ne pas aimer Bombadil c'est à mon sens manquer une grande partie de l'Enchantement de l'oeuvre -- et pas que du SdA, de l'histoire d'Arda entière -- mais on peut vivre sans, je suppose.
Or donc, mettez l'amertume de mes propos sur le compte de l'agacement, c'est fini, la tempête ne dure jamais longtemps avec moi...
Sans rancune aucune !
S. - il serait dommage de teinter de ressentiment une si belle journée... les informaticiens ont fait du bon boulot pour mon catalogue en ligne, je serai indemnisée pour mon stage, et le soleil couchant est magnifique !

Là je suis bonne pour la casserole... Lambertine, mille pardons, mes doigts ont fourché... Bisous !

M'enfin !!!!
Je persiste et je signe ! Sans vouloir jouer les réactionnaires, ce n'est pas gentil de vouloir faire sortir les gens qui n'écrivent pas vingt lignes de texte pour justifier leur point de vue.

Isengar OUI on est là pour discuter, alors profitons-en. Mais avouez que JRRVF pour un néophyte qui s'est juste fait plaisir en lisant un bon bouquin, c'est pas un endroit facile d'accès,et on n'a pas forcément l'idée de se lancer dans une agrumentation qui pourra être jugée légère par les lecteurs. Je dirais même plus -en forçant suffisamment le trait pour m'attirer les foudres de tout le monde, paske je suis d'humeur poil à gratter- pour être bien considéré  sur JRRVF il faut limite avoir écrit un article, un essai, ou avoir fait une traduction, ou parler elfique. Si on n'a pas fait ça, eh bien... à moins de faire montre d'une personnalité particulièrement riche, on n'est pas super à l'aise pour débattre quoi ! Heureusement il y a plein de gens à la personnalité forte et colorée ici, donc finalement ça ne pose pas de problème.

Franchement, moi on pourra m'expliquer par A+B, plus la quadrature du cercle étant donné la position d'Uranus le jour de la naissance de Tolkien, sans compter l'évolution du cours de la choucroute alsacienne que BOMBADIL EST ESSENTIEL.... si je le trouve superflu, je continuerai de le trouver superflu (ce qui ne dispense pas d'agrumenter pourquoi j'en conviens)

Je ne le trouve pas superflu, mais j'essaye d'expliquer que c'est POSSIBLE.
Par exemple, moi le prologue, il m'a pas gonflée. Du tout, j'ai même beaucoup aimé. Cela fait-il de moi une dangereuse ennemie de la nation ? Parce qu'on m'aura expliqué à grand renfort de références mythologiques que OUI LE PROLOGUE C'EST CHIANT, n'aurais-je plus le droit de penser que le prologue c'est sympa, rafraichissant et rigolo ?

J'ai pris l'exmeple du prologue parce qu'on en parlait einh... pas du tout pour irriter les gens qui l'ont trouvé longuet. D'ailleurs je comprends très bien que plein de gens se soient ennuyés.
Mais moi j'ai attaqué le SDA par les Deux Tours -y'avait pas le tome 1 au CDI du collège- et comme l'intro disait "il est possible de ne pas posséder le premier livre" moi qui ignorais l'existence de Bilbo le Hobbit, j'avais pas capté que "le premier livre" c'était Bilbo (oh, hé, j'avais 14 ans...).
Et puis comme je comprenais RIEN, mon vénéré papa a eu la bonne idée de me dire "maaaaa fillleu, mais on l'a ce bouquin à la maison" et j'ai recommencé avec le tome 1. Vous imaginez comme j'étais contente de l'avoir le prologue ! En lisant le début du tome 2, j'imaginais les hobbits comme les Ewoks de Star Wars !!!!!!!!!!!!!
Donc le prologue j'ai bien aimé !

Donc voilààà.... pom pom pom. Vi, je voulais pas polémiquer sur Aglarond, j'ai tiqué sur Tristan paske dans un quelconque bouquin sur la table ronde que j'ai, y'a une histoire grivoise sur Tristan (après tout c'était monnaie courante à l'époque, suffit de voir le nombre de damoiselles dont Gauvain a pu mettre le père en colère).

Je me demande ce qu'ont dit les elfes de Valinor en voyant débarquer deux hobbits à Avalonnë... pffff je sais bien qu'il fallait qu'il aille à Valinor, mais ça me navre le coeur, je trouve ça vraiment trop triste. J'ai aucune amitié envers les Valar, sauf Ulmo et Aulë, les deux qui ont osé transgresser, en créant les nains et en n'abandonnant pas les Noldor en terre du milieu. Et je trouve qu'ils ont eu tort d'amener les elfes à valinor. Du coup la Terre du Milieu est privée de beauté.
Et ce n'est pas en m'affirmant avec force que "c'était le destin" que l'on m'otera de la tête qu'en ouvrant Valinor aux elfes, les valar ont fait une ségrégation.
Donc que Frodon y aille.... ça me navre.
C'est un passage qui réussit à chaque fois son effet sur moi. Si le but était que le public verse sa petite larme, je suis bon public. Mais quel gâchis....
Non, j'en veux aux valar, mais c'est personnel, cherchez pas à comprendre, j'ai une dent contre eux, rien ne pourra me faire entendre raison.
Laegalad elle vit avec Tom Bombadil, ben moi j'ai eu vécu avec un elfe, et savoir qu'on va passer les trois quarts de l'éternité séparés parce que lui sera dans les cavernes de Mandos (ou à Valinor, ce qui ne m'arrange pas non plus) et moi quelque part je sais pas où parce que même les valar ne le savent pas... ça me dégoûte. C'est trop injuste. On se fait des amis, on meurt bêtement parce qu'on est une bête d'humain à durée de vie limitée, et tout ce qui nous reste c'est un vague estel qu'Iluvatar ne peut pas nous avoir fait renconter pour nous laisser séparés pour l'éternité. N'empêche que l'éternité c'est long ! Surtout vers la fin ! Et attendre patiemment qu'Arda soit refaite, ça laisse pas mal de parties de dames devant soi !

Voilà, j'ai débordé le sujet, mais j'aime pas les valar, donc je n'aime pas que les elfes s'en aillents. Donc comme je suis un coeur tendre, je me fais avoir à chaque fois qu'arrive le chapitre des havres gris. Et j'aime pas me faire avoir à chaque fois... mais c'est terriblement efficace.

Mais elle pense que c'est ELLE qui est bo
nne pour la casserole ! Pauvre fille !

Lambertine, preneuse d'otage !

Mais moi les ewoks je les trouve pas du tout décalés dans Star Wars, ils sont autant à leur place dans Endor (on ne relèvera pas l'allusion possible à notre brave Tonton dans le nom de cette charmante planète...) que Tom dans sa Vieille Forêt.
Et puis ça a révélé Warwick Davies, notre Willow national. J'ai bien aimé Willow, j'étais en 6° et ça a commencé à ouvrir mon petit cerveau un peu plus à la fantasy.
LOOL mon premier contact de fantasy, c'était le dessin animé Prince Valiant sur France3 (pub clandestine au passage) je pense que j'ai du retrouver dans Eowyn un peu de la blonde Roxanne, qui voulait devenir chevalier de la table ronde, et qui était amoureuse d'un prince d'un royaume voisin qui lui avait confié le sceau royal en guise de témoignage.
Pour ceux qui ont connu la BD de Prince Valiant (pas moi hélas) je crois que le dessin animé a totalement divergé, et n'a guère repris que les noms des personnages. Mais le graphisme était soigné et les personnages bien sympa. Il y avait même un faucon de Merlin !!!!
Je réalise que maintenant que le faucon de la fanfiction que j'ai écrit avec Aijin et qui se passe en Terre du Milieu, il collait quand même bien au faucon de Prince Valiant. Aijin l'a appelé Ecet et il appartient à un homme de Dale. LOL Taldir fils de Balwin fils de Bard (totalement inventé)...

Mais je divergne, je diverge, c'est fou où on peut aterrir en partant d'un ewok !

Euh... pardon..., j'étais un peu fatiguée, hier soir...

Juste un truc, quand même : attribuer le "rejet" du passage TB à Jackson qui l'a éludé (et, pardon, mais cinématographiquement parlant...), me semble quand même d'une singulière mauvaise foi. On peut ne pas aimer le passage TB ( surtout version Leroux) sans être pour celà catalogué fan-jaxonien-débile...

Et, Kendra... euh... aaaaaarrrrghhhhh..... où ai-je rangé mon lacet, là ? Les HOBBITS, des EWOKS ? Si ce sujet était (ce qu'il est certainement...) sur un forum Star Wars, je répondrais:les Ewoks, sans aucun doute, complètement décalés dans l'histoire et... antipathiques (oui... oui... oui...)

Sinon, j'ai réfléchi à une chose : Tolkien et, pardon..., assez incohérent entre la "théorie" et la "pratique" : les Elfes sont censés se marier vers l'âge de 50 ans.... et quel exemple en avons nous ? Aucun, il me semble ( peut-être Feanor...)De même, les Elfes morts sont censé ressussiter... et à part Glorfindel (et j'ai un problème avec Glorfindel... dont j'ai l'impression que le professeur s'est tiré d'affaires par un tour de pesse-passe...)... basta...

Heu... Lambertine, excuse-moi :) C'est vrai que mon propos "si en plus de faire du prince Legolas un produit de sex-appeal, l'"oeuvre" jacksonienene induit à trouver le Vieux Tom "décalé" et "pas crédible", alors le marissement est encore pire que ce que je pensais... Hélas !", j'aurais dû l'expliciter plus que cela, mais j'ai crains de me laisser trop dériver vers un sujet qui ne m'interesse absolument pas :) Mauvaise foi ? Non ! Mais je crains que de voir d'abord une adaptation avant de lire l'oeuvre originale ne teinte trop l'esprit (attention : ce n'est pas le cas pour tout le monde, et pas la cause de tous les maux, et après tout ce n'est qu'un film, je ne vais pas en faire un fromage !), qu'elle soit de PJ ou pas :)
Oublions donc : j'ai moi aussi été maladroite dans mes propos, et une nouvelle fois, je m'en excuse (là, ça va ? Ou j'y mets en gras ? Hi hi :)). Maintenant retournons à d'autres activités plus interessantes, j'enterres mes armes !
S. :)

Pour Fangorn, je comprends qu'Anglin n'ai pas apprécié la 1ere foi. Il aurait peut être dû laisser sa hache de Nain à l'orée ! Ceci dit l'élocution de notre cher ent peut être gonflante :-]

>Ne pas aimer Bombadil c'est à mon sens manquer une grande partie de l'Enchantement de l'oeuvre

Tout à fait d'accord. Je trouve ce passage en même temps très poétique et très faerique (assez elfique en fin de compte). Et puis cette notion d'être son propre maître et le maître de la forêt non par la domination mais par la connaissance de toute chose...
Ça peut être très interressant de se demander pourquoi on aimes pas TB, mais çà ne peut pas prendre la forme d'une justification qu'on démonte. Tout comme Ewyxo, Anglin a trouvé TB trop en décalage la 1ere foi alors peut être que lors de ses relectures ultérieures, Ewyxo appréciera ce passage. Je penses qu'on se sensibilise peu à peu aux différents éléments de l'univers de Tolkien.

>Et, autant je m'octroie le droit de dire que la Galadriel-sainte-Vierge (pardon, Vin', mais.. décidément, non, Galadriel en Vierge Marie, çà ne passe pas...)

Euh... comprends pas. j'ai raté un épisode ?

>En lisant le début du tome 2, j'imaginais les hobbits comme les Ewoks de Star Wars !!!!!!!!!!!!!

C'est à cause des pieds velus ? :-)) Je comprends que tu ai adoré le prologue alors ! Je crois qu'il prend toute sa richesse quand on a déjà un peu exploré la Terre du Milieu tu avais déjà commencé le T2 tu dis...)

"Et, autant je m'octroie le droit de dire que la Galadriel-sainte-Vierge (pardon, Vin', mais.. décidément, non, Galadriel en Vierge Marie, çà ne passe pas...)

Euh... comprends pas. j'ai raté un épisode ?"

Disons que je viens de relire certais textes sur la relation du SdA avec la (ma) religion catholique et que... euh... bon... galadriel Sainte Vierge, ou les Lembas- eucharistie, même avec la meilleure volonté du monde, j'y arrive pas, c'est tout.

Aaah ouaais... En effet, j'y avais jamais pensé à çà ! :-]]
Je pense qu'il manque quand même l'aspect maternel et virginal chez Galadriel. Bon, c'est la grand-mère d'Arwen mais c'est pas l'aspect central de ce personnage.
La sorcière du Bois d'Or comme disent les Rohirrim se rapprochent plus des Vivianes et autres Dames du Lac mais là on dérive vers un hors-sujet...

>Et, autant je m'octroie le droit de dire que la Galadriel-sainte-Vierge (pardon, Vin', mais.. décidément, non, Galadriel en Vierge Marie, çà ne passe pas...)
Galadriel ressemble à la Vierge Marie ? Pour moi elle en est loin... Où retrouve-t-on l'humilité du fiat de Marie et "je suis son humble servante, qu'il en soit fait selon sa volonté" ? Malgré son repentir de la fin du 3e Age, Galadriel a quand même un grand orgueil, et elle ne souffre pas comme Marie a pu souffrir.
S'il y a une figure mariale chez Tolkien, à mon sens ce serait plutôt Varda, car elle intercède auprès de Manwë pour les prières des Elfes. Le chant des elfes "O Elbereth Gilthoniel" fait un peu "Sella Maris"...
Mais je m'écarte, je m'écarte, revenons au sujet !

Lambertine : "Je serai quand même la dernière à dire que l'arrivée de Grands Pas n'est pas le véritable départ du SdA (Gniark... gniark... gniark...)"
>Comment comprendre cette double négation ?! Tu es la première à dire que Grands-Pas est ce vrai départ pour toi ?? (eh bien non c'est moi ;) (et j'ajoutes à l'époque...il y a déjà 20 ans ...)

Lambertine (c'est pas du harcelement t'inquiètes pas;) : "Leroux"
>ça c'est la chicorée, le traducteur c'est Ledoux ...

Brandywine (à ton tour ;) ):"Pour Fangorn, je comprends qu'Anglin n'ai pas apprécié la 1ere foi. Il aurait peut être dû laisser sa hache de Nain à l'orée ! Ceci dit l'élocution de notre cher ent peut être gonflante :-]"
>Pas du tout j'était juste impatient de lire l'après ... J'ai toujours aimé Fangorn (même sur Elbakin et JRRVF ;) c'était Pippin et Merry qui étaient un peu long à suivre le Gardien des Arbres !

Pour Tom Bombadil (j'aime pas les SMS et le TB !!! )
Oui j'assumes être loin de comprendre le côté emphatique et enflamé de certains à son propos, toujours un peu aujourd'hui d'ailleurs ... je vais prendre des cours de philo avec Sebastien je crois ;).

Et vous me connaissez un peu, j'assumes aussi très bien le fait que beaucoup de lecteurs sont autant passés à côté du personnage de Gimli que moi de Tom Bombadil.

Anglin : Hi hi :)Ne t'inquiète pas, je n'en ai pas eu après toi, au sujet de Tom :) C'était un peu le côté cabochard qui s'est exprimé en vert : les grandes verves enflammées, c'est beau hein ? Mais c'était sincère aussi. Il est tant de réveiller l'Enchantement. Et les cours avec Sébastien, tu me les retransmet après ? :)
Quant à Gimli... et bien, je découvre petit à petit toute sa richesse. Ce n'est pas venu tout de suite, d'abord parce que c'est un Nain, donc il est secret, ensuite parce que mon esprit s'accorde bien plus aisément à Legolas qu'à son comparse, mais comme le Prince a fini par aimer les Cavernes Scintillantes décrites avec tant de brio que son ami, je crois que je commence à le comprendre...

>Pour Tom Bombadil (j'aime pas les SMS et le TB !!! )

Autant pour moi...

>j'assumes aussi très bien le fait que beaucoup de lecteurs sont autant passés à côté du personnage de Gimli que moi de Tom Bombadil.

Gimli ? Gimli... ah oui! C'est le petit barbu qui cherche toujours des noises aux Elfes, c'est çà ? Pas la tête je rigole ! :-))
C'est vrai que c'est un personnage assez discret à côté duquel j'au dû passer. Mais j'aimes bien le rapport qu'il a avec Gandalf à l'approche et pendant la traversée de la Moria.

Pardon d'avoir confondu le traducteur du SdA avec de la chicorée...

(et je n'ai pas dit que j'étais la première etc... je peux très bien être la deuxième, non ? )

C'était une 'joke' Lambertine ;)

sincèrement désolé d'avoir heurté des consciences en repondant modestement à ce sujet ...

tout d'abord je rappelle que ce n'est pas moi qui a cité ou introduit les films de jackson dans ce sujet
j'ai decouvert tolkien bien avant ces films ...

Pour tom bombadil ce qui m'a le plus deplus c'est son rapport à l'anneau et son mystère excessif, et qui fait que je ne comprend pas l'intérêt de ce personnage.
de toute façon je n'ai pas la prétention d'être une référence ultime

Ewyxo, c'est juste que tu es tombé sur une des idoles locales ;-)

Maintenant, si tu veux mieux comprendre le personnage, je ne peux que te conseiller de lire les fuseaux qui t'ont été indiqués :-)

Pour en revenir (encore !) à ce cher Tom :
Je ne vais pas prétendre que Tom n'est pas essentiel à l'univers d'Arda, mais...
Mais je comprends très bien qu'on le trouve décalé. Vous prenez le SdA qui, certes, commence comme une histoire bon enfant, mais qui vire très vite à la tragédie épique. Et tout à coup, broumbadaboum... apparaît  Tom, qui chante, qui est insensible au mal, qui est gai à tout moment, qui... bref, qui est en décalage total avec l'ambiance générale.
Alors, oui, j'admets qu'une "pose" était importante en cet endroit. Mais la pose poético-sympatoche chez Tom n'est pas vraiment dans l'"esprit" sombre et mélancolique du reste du SdA (contrairement à celles de Rivendell qui est extrêmement "sérieuse", ou celle de la rencontre avec Faramir, triste et nostalgique). Et je ne trouve pas Tom "elfique" non plus. Il est bizarre. Il est à part. C'est pour çà qu'il est "essentiel" à l'histoire d'Arda. Par son décalage même.Mais il faut admettre qu'au sein de la lecture d'un roman d'aventures (ben, oui, le SdA, c'est AUSSI un roman d'aventures) tragiques, ce décalage puisse agacer (sans compter, je le répète, que la traduction des poèmes bombadiliens... faut vraiment se forcer pour la lire).

Au sujet de l'amour Eowyn/Faramir : il n'est pas à l'eau de rose. C'est un amour pudique qui naît en temps de guerre entre deux personnes blessées dans leur chair et dans leur âme. Faut quand même reconnaître qu'elle succombe (je ne parle que de sentiments, là !) vite, l'Eowyn, pour une femme qui quelques jours plus tôt était prête à mourir à cause d'un autre. Disons qu'on est dans le cadre "archétypal" du coup de foudre romanesque (archétypal n'étant pas péjoratif à mes yeux, hein !).
Mais certainement pas de l' "amour courtois". Dans l'"amour courtois", l'amant (qui peut l'être "physiquement" très rapidement) doit "conquérir" sa Dame, souvent mariée, et quasi-toujours de plus haut rang que lui, en s'en montrant digne par l'accomplissement d'une série d'épreuves. Je crois qu'on peut assimiler à l'"amour courtois" (ce qui ne veut pas dire "platonique") Aragorn/Arwen et Beren/Luthien, mais pas Eowyn/Faramir : ils sont globalement du même rang, ils sont célibataires tous les deux, il n'y a pas de papa casse-pieds pour s'opposer à quoique ce soit, pas de quête à accomplir, de tournois à remporter... bref, je ne vois pas ce qu'il peut avoir de "courtois" (même s'il ne manque pas de "courtoisie").

J'aime beaucoup le prologue, maintenant. Mais c'est vrai que pour quelqu'un qui ne connait pas encore l'univers de Tolkien il est longuet et ennuyeux, decourageant même. Car c'est à cause de ce prologue que j'ai laissé tomber le SdA lors de ma première tentative de lecture, il y a 15 ans. C'est grace au film que j'ai compris l'intéret de l'histoire et je me suis accrochée, pour mon plus grand bonheur ensuite.
Par contre j'ai tout de suite aimé l'épisode de Tom Bombadil, c'est un répis hors du temps, et mon coeur se serre à chaque fois quand les quatre Hobbits repartent vers les Hauts de Galgal.