bravo!
1,6 e+11 , c'est très joli, encore plus que le 1,8 enfant par femme qui doit etre la moyenne fraçaise.

au fait, tout le monde parle de 10e génération, mais ça me semble un peu beaucoup, même pour un Elfe de la fin du 1er âge. qq'un pourrait-il vérifier combien d'ancêtres a Elrond par exemple (5 ou 6 générations selon ma pauvre mémoire)

Iranon, qui a bien du mal a se souvenir de sa Terminale S

elicec > "Croyez-vous pouvoir aboutir à un calcul juste ? et comment définissez-vous un calcul ‘juste’ ? je ne pense pas que JRR se soit jamais amusé a calculer le nombre d’Elfes…"

tu mets le doigt sur le fait que les Maths sont un moyen scientifique très précis pour dire des choses inexistantes. Si le postulat de base n'avait pas été 1+1=2 mais 1+1=1 on n'aurait pas la même vision des mathématiques ;)
En tout cas on a la méthode, il nous manque les paramètres.

Grigan >"t'a pas une lettre cachée pour répondre à la question, ou ton chiWAWA l'a déjà mangée :-) "
Nan, c'est moi qui ai mangé le chiWAWA... :P

Désolé Grigan mais j'avoue avoir sursauté lorsque j'ai lu:

"Je suis tout a fait conscient que cet exemple est difficilement applicable aux elfes, qui n'ont pas besoin de travailler la terre puisque pas besoin de se nourrir (en théorie, puisqu'il ne peuvent mourrir de faim"

Où as tu lu que les Elfes n'avaient pas besoin de se nourrir?
Et le festin des elfes dans les clairières de Mirkwood dans Bilbo le Hobbit? Et le festin chez Elrond dans le SDA? Les Elfes y participent bien.

Les Elfes mangent et je suis persuadé qu'ils peuvent mourir de faim.
Ce ne sont pas des êtres éthérés mais physiques et le corps a besoin de nourriture. Je pense d'ailleurs qu'il doit bien y avoir des Elfes cultivateurs.

Les Elfes ne vieillissent pas mais ils sont mortels dans le sens où ils peuvent mourir si leur corps subi une trop grande souffrance.

Pour ce qui est du nombre d'elfes, c'est vrai qu'il est difficile de ne faire ne serait-ce qu'une approximation. On peut obtenir une idée du nombre d'elfes nés mais comment savoir quelle proportion est toujours vivante? Il y a eu de véritables carnages au 1er âge et bon nombre d'elfes sont donc morts.

Une autre piste: ne peut on pas faire quelques conjectures d'après les rares chiffres disponibles.

Un en particulier me vient en tête:
il est dit dans le silmarillion que pour Nirnaeth arnoediad, Turgon vint avec dix mille soldats de Gondolin vêtus de cottes de mailles.
Comme les femmes Elfes ne semblent pas se battre, nous pouvons dire que la population elfe mâle est d'au moins dix mille à Gondolin à la fin du 1er âge. Comme il doit y avoir peu d'enfants elfes trop jeunes pour se battre et qu'il n'y a pas de trop vieux, on peut admettre que le ratio d'elfes en état de porter les armes ne doit pas être loin de un pour deux. D'où une population d'au moins 20 000 eldar pour la seule Gondolin pour Nirnaeth Arnoediad.

Vous rappellez vous d'autres données chiffrées comme celle-ci? Je pense qu'on pourrait obtenir alors des résultats plus fiables que par les seules mathématiques.

Eithel

Oups...
j'ai répondu un peu vite sans lire le milieu du thread!
Désolé Tilion d'avoir répété une référence que tu avais déjà donnée.
Et je vois que mon idée avait déjà été lancée.
Enfin, peut être quelqu'un aura t il trouvé entre temps d'autres données chiffrées...

Eithel

La question étant "combien d'elfes à partir de 144?", je suis tenté de répondre : UNE MULTITUDE.

A première vue, ça a l'air un peu vague et ça mérite donc une explication.

Ici encore, je vais évoquer l'éducation chrétienne de Tolkien, et je crois que je vais finir par être identifié comme le cul-béni de service (pas de bol, c'est même pas vrai; j'ai juste été élevé comme ça, c'est pas de ma faute et depuis ça m'est passé - ouf - mais ça a laissé des traces).

Toujours est-il que dans la Bible, le chiffre de 144 est un peu spécial (une "grosse", comme dirait les hobbits).

D'accord, il n'est pas question, ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau, de l'addition des 111 ans de Bilbo avec les 33 ans de Frodo, le même jour, pour atteindre 144.

Mais il est souvent question de 144, de la genèse jusqu'au texte de l'apocalypse, et aussi à plusieurs reprises de 144000, pour exprimer un nombre immense, une multitude (d'ailleurs, des sectes, comme les Témoins de Jéhova l'interprètent au pied de la lettre et croient qu'il n'y aura que 144000 élus au Paradis). En vérité, ces nombres sont symboliques et signifient la quantité.

Je crois me souvenir aussi que les tribus d'Israël sont 12 fois 12000, soit 144000.

Le temple de Jérusalem, qui est immense fait 144 coudées de long.

Etc, etc... A chaque fois, les chiffres basés sur 144 ou 144000 font référence, de manière symbolique, à un très grand nombre.

Est-ce que Tolkien avait ça en tête lorsqu'il a établi à 144 le nombre des premiers elfes???? Je n'en sais strictement rien, mais une fois de plus (je me répète, je sais) il est possible qu'un morceau de son éducation soit remonté à la surface lorsqu'il écrivait - consciemment ou non...

Silmo (qui est super content parce qu'aujourd'hui, il a acheté 5 volumes de HoME d'un coup pour pouvoir les lire en VO.... parce que s'il faut attendre la traduction, ça pourrait bien durer 144 ans :-)

merci eva a part ca comment t a eu le numero de aragorn ball z

je veux encore dire une chose à tous ceux qui se cassent la tete avec tous ces calculs .
A votre avis y ferait quelle tete tolkien en lisant ces ligne de math

sos ma mere est venu derriere moi est c mise a corrigé mes faute de francais

merci eva a part ca comment t a eu le numero de aragorn ball z

je veux encore dire une chose à tous ceux qui se cassent la tete avec tous ces calculs .
A votre avis y ferait quelle tete tolkien en lisant ces ligne de math

sos ma mere est venu derriere moi est c mise a corrigé mes faute de francais

Mea culpa Eithel, je me suis mal exprimé. Et désolé de t'avoir fait sursauté.
Il est largement exagéré de dire que les elfes ne peuvent mourir de faim. En fait, je crois avoir lu dans un ancien fuseau (je ne sais plus où) que les elfes avait moins besoin de se nourrir. Donc ils ont moins besoin de cultiver la terre. En fait il se peut très bien (voire surement) que ce que je dis là soit totalement faux, et que les elfes aient les même besoins alimentaires que nous.
Point positif, mon post est alors un bon sujet de réflexion sur la différence de population entre les seigneurs elfes et leurs sujets, non... :-)

Grigan

tu n'as pas à être désolé Grigan, nous sommes sur un forum de discussion, pas à l'école ( j'espère que tu ne m'imagines pas comme un vieil instituteur à l'oeil sévère et prompt à donner des coups de règle sur les doigts des petits jeunes !!! ).

J'ai sursauté parceque j'aime trop la bonne bouffe pour imaginer que des êtres parfaits(???)comme les elfes soient des espèces d' anorexiques! ( Je dois avoir un fort côté hobbit!).

Peut être as tu raison quand tu dis que les elfes mangent moins que les humains ( en tout cas certainement moins que les hobbits! ). J'avoue que je n'ai jamais rien lu sur le sujet. Peut être est-ce dit dans HOME, mais si j'ai lu et relu le SDA, Bilbo, le Silmarillion et les CLI, je ne connais ni HOME ni les letters car je ne parle pas assez bien l'anglais pour en avoir une lecture agréable.

En tout cas, il est certain que je ne connais aucune mention d'elfes paysans, mais, à mon avis c'est parceque Tolkien ne parle guère des elfes du peuple dans ses écrits. Ce qui nous amène au sujet des différences démographiques selon les classes sociales.

Quand tu dis que les nobles du moyen âge avait peu d'enfants par rapport aux gens du peuple, je pense que tu transfères à cette époque une réalité qui n'existera que bien plus tard ( surtout aux 19ème et 20ème s, où il est vrai que les bourgeois avaient une plus faible natalité parce qu'ils bénéficiaient des progrès de la médecine et que leurs enfants mourraient moins).

Au moyen âge, les nobles aussi avaient énormément d'enfants et eux aussi en perdaient beaucoup du fait des conditions d'hygiène déplorables ( la médecine n'avait pas encore accompli ses grands progrès ).

Et puis, j'avoue que j'ai toujours imaginé la société elfique comme une société plus égalitaire et moins oppressive que les sociétés humaines. Je ne vois pas un peuple oppressé et miséreux.

Enfin bon, c'est ma vision personnelle... Les elfes sont sensés être meilleurs mais quand on voit les fils de féanor, il y a de quoi se poser des questions!

Eithel

On peut trouver des éléments de réponse à une question que pose Cédric :
>>>> Il faudrait que je relise en détail le texte pour tâcher de voir si l'on trouve une indication de l'âge moyen des parents Eldar.

Dans le fameux "Of the laws and customs among the Eldar...", on trouve le passage que j'ai déjà cité plus haut :

"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year".

Et un peu plus loin :

"Their time of generation was in their youth or earlier life, unless strange and hard fates befell them. But at whatever age they married, their children were born within a short space of years after their wedding. *

* Short as the Eldar reckoned time. In mortal count there was often a long interval between the wedding and the first child-birth, and even longer between child and child."

Je sais que ce n'est pas très précis puisque immortels et mortels n'ont pas tout à fait la même notion du temps, mais cela donne une indication quand même...

Finrod, imprécis.

T'inquiète pas Eithel, tout était à prendre au second degré :-)(je fais quand même encore des cauchemards à propos de l'instituteur et de sa règles... ;-))

Pour ce qui est des elfes, il est vrai qu'il est difficile des les immaginer couverts de terre, trimant dans les champs pour faire pousser leurs pommes de terre...
Et puis ils devaient certainement avoir moins d'enfants que nos ancêtres, puisqu'il est bien connu que la médecine elfique, c'est quand même bien efficace. Donc pas  (moins ?) de mort prématurée des têtes blondes ?

Il est évident qu'un théorème mathématique aura du mal à nous éclaircir, mais la réflexion est interressante. Non seulement on révise nos maths :-), mais en plus on en apprend un peu plus sur les elfes. Enfin là je parle pour ceux qui n'ont pas lu les Home, ce qui est mon cas...

Quand à savoir si les seigneurs Elfes étaient égalitaires, c'est une autre question. Entre Fëanor et les conséquences de son serment, et Thingol qui enferme sa fille pour l'empécher d'épouser Beren, on a vu des seigneurs plus justes, ça c'est sûr. Avaient-ils la même attitude avec leurs sujets, c'est une autre question.

Grigan

PS : Pour la bouffe, pareil, je doit avoir des ascendances hobbits :-)

J'ai fait vite une petite recherche.
Il est clairement dit dans ce  fuseau que les elfes peuvent mourrir de faim.
Donc je m'a trompé :-)

Grigan

arwen1> c'est chouette que ta mère t'aide... demande-lui maintenant de t'apprendre la ponctuation... ;)

Tous ces maths, et bien que mon calcul soit exact O:-), sont bien entendu utilisés pour faire "décalé" avec l'oeuvre littéraire. Après tout, vu la précision de l'Oeuvre de Tolkien, il y aurait peut-être moyen d'en extraire un théorème... ;)
De toute façon il faudrait qu'il y ait 72 elfes de chaque sexe au départ, en excluant toute forme d'homosexualité pour qu'une estimation ait une chance de fonctionner. Car plus on remonte dans les générations anciennes, plus un grain de sable dans la mécanique risque d'influencer le nombre final de têtes de pipes (à herbe).

J'ai dit.

Sam.

merci sam ma ma mère ne m' autorise a venir ici maximum 30 min donc je speed un peu

pour ceux qui considère les elfes comme des anorexique
je leur dit que ces elfes manges des aliment comme le cram donc trés nourissant pendent longtemp

bon tcho je vais souper( comme une hobbite)

arwen

En fait, le cram est le pain de voyage des hommes de Dale (voir Le Hobbit, je ne sais plus où), alors que les Elfes, en tout cas dans la Lorien, consomment des lembas, sortes de galettes "plus fortifiant[es] que toute nourriture faite par les Hommes, et(...) plus agréable[s] que le cram, de tous points de vue" (FotR,II,8,p.489 de l'édition Pocket).

Iarwain

Désolé pour le manque de clarté de mon message: il faut bien entendu lire "fortifiant[es]" et "agréable[s]".

Iarwain

oui tu as raison c' est bien du lembas qu' il s' agit

malou

Petite anecdote sur les lembas : seuls les femmes Elfes ont le droit de les fabriquer (amusant non ?).

Nat

bonjour, je voulais vous demander quelque chose: les orques sont issus des elfes, mais est ce que les orques garde l'ame d'elfe, ce qui reduit la population d'elfes ou est ce que les orques n'ontpas d'âme?

funf
www.funf.fr.fm

funf> "les orques sont issus des elfes"

Attention, en fait rien n'est moins sûr. D'après certains textes tardifs, les orques seraient en réalité issus des humains.
Je n'ai plus la référence en tête, mais cela doit être HoME X ou XII

E.

C'est bien dans HoME X que l'on trouve quelques éléments sur les Orcs, dans la partie "Myths transformed", pp.409-424; plus particulièrement, l'origine de ces créatures est débattue p.416sqq, texte qui semble être, d'après Christopher Tolkien, la dernière opinion de son père sur la question: il apparaît donc que la principale difficulté à les faire provenir des Hommes est un problème de chronologie (car sinon, "the theory [that Orcs come from Men] remains nonetheless the more probable. It accords with all that is known of Melkor, and of the nature and behaviour of Orcs- and of Men"), puisque l'éveil de ces derniers ne s'est pas produit longtemps avant le retour de Melkor en Terre du Milieu (en 1495 des Années de l'Arbre selon les Annals of Aman), alors que Morgoth a pu disposer de grandes armées d'Orcs pour sa première attaque sur Beleriand (en 1497 des Années de l'Arbre d'après HoME XI, p.15).
Ainsi, la solution de ce problème vient probablement de Sauron, qui est resté caché en TdM pendant que Melkor était à Valinor, et a pu ainsi surveiller en toute tranquillité le réveil des Hommes, dans le dessein de les corrompre et d'en faire des Orcs.

Voilà: j'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications; sinon, tu peux toujours te replonger dans l'original, beaucoup plus intéressant que toutes mes paraphrases.

Iarwain

bonsoir
je repose une question puisque on parle d orc: y a t il des femmeles orc( le moteur de recherche n a pas répondu à ma question , puor ceux qui veulent que j y rererefasse un tour)

namarié
malou

Pourtant il me semble que ce sujet a été abordé...
On parlait des cocons du film je crois...
Je vais rechercher ça...

Mais à mon sens, les orcs étant des elfes pervertis et les elfes ne naissant pas par génération spontanée, oui il existe sûrement des femelles orcs...

D'ailleurs soit dit en passant si les orcs se reproduisent à vitesse grand V, est ce un effet de Melkor ou bien finalement cela pourrait-il rajouter de l'eau au molin de ceux qui se demandent si ce ne seraienpas des hommes pervertis...

j'ai retrouvé !!!

c'est dans le sujet  intitulé
nazgulette, balroguette, orcette et dragonnette...;)

Fangorn citait deux trois passages là dessus

ok merci mais il est dans quel fuseau ton sujet?

malou

Dans le légendaire avec une date de last reply du 28/02/2001
donc il est tres bas..
je te laisse le soin de le remonte rsi tu as des nouvelles idées personnellement je suis rassasié là ;)

Fenrir, lecteur repu