Dans l’histoire de Turin apparaît une arme particulière, Anglachel (renommé Gurthang). Lorsque Turin se suicide en se jetant sur son arme elle lui répond « Oui, je boirai ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg,, mon maître, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement ».
La question que je me pose est d’où vient la conscience de l’épée, est-ce une propriété du minerai dans lequel elle a été forgé (celui d’un météore) ou un talent d’Eol qui la forgea ?

Je ne connais pas le minerai dans lequel a été forgé cette épée, mais que ce soit du mithril ou de l'or, il me semble que nulle part dans l'oeuvre de Tolkien il n'est question d'un matériau magique. Je penche donc pour un pouvoir venant d'Eol... Cela collerait bien avec les pouvoirs détenus également par les anneaux ! Une question a creuser !!!

eowyn

Pour ce qui est du métal dont est faite Anglachel, on peut peut être faire un rapprochement entre deux passages du Quenta Silmarillion:

"L'épée Anglachel fut reforgée par les habiles artisans de Nargothrond : elle resta noire mais le fil en brillait d'un feu pâle, et il la rebaptisa Gurthang, l'Acier de Mort."( Turin Turambar ).

et:

"Il ( Eöl ) y ( à Nogrod et Belegost ) apprit l'art de travailler le métal et y devint très habile. Il inventa même un métal aussi dur que l'acier des Nains et si malléable en même temps qu'il pouvait le rendre aussi mince et souple que la soie tout en restant impénétrable aux flèches comme aux épées. Il l'appela le galvorn, car il était noir et brillant comme le jais, et il s'en revêtait chaque fois qu'il voyageait." ( Maeglin ).

Anglachel est donc décrite comme faite d'un métal noir et brillant, description qui semble correspondre au Galvorn. Il me semble donc qu'Anglachel doit être faite de Galvorn, inventé par Eöl à partir d'un minerai météorique.

Pour ce qui est de la conscience de l'épée, c'est beaucoup plus mystérieux. je serais tenté de dire qu'Eöl a fait passer une partie de son pouvoir dans sa création, lui conférant ainsi une conscience.
Un peu comme Sauron avec l'anneau Unique, sauf que même le Grand Anneau lui-même est incapable de parole.
Et puis, l'Anneau Unique est traître envers ses possesseurs successifs, il leur joue des tours, essaie de les dominer car il n'est en fait fidèle qu'à Sauron qui l'a forgé ( logique: Sauron a fait passer une part de lui-même dans l'Anneau ), tandis que Anglachel ne semble avoir aucune fidélité pour Eöl, son créateur, ni lien particulier.
Pourtant, ne devrait ce donc pas être le cas si Eöl avait fait passer une part de son pouvoir, donc de lui-même dans sa création?

Anglachel n'a pas à proprement parlé trahi son maître, il me semble. L'épée lui a été dérobée par Thingol (je crois) car il poursuivais sa fills, qu'il avait épousé.
Anglachel est davantage une épée maudite.

Je ne crois pas qu'il faille chercher du côté de l'épée ni d'Eorl une quelconque "matière" qui permettrait un tel sortilège. Je vois plutôt cette finale comme une tension dramatique de toute l'oeuvre, qui reprend un peu plus son aspet de "lai", càd de tragédie chantée. C'ets une oeuvre poétique que les elfes se racontent. Je vois plutôt cet événement comme une sorte de "deus ex machina" (inversé), où un événement surnaturel vient clôturer le drame. La beauté du récit ne cadre pas avec la réalité, ni aucun effet matériel, et je crois qu'il ne faut pas chercher une compatibilité excessive entre ce lai et le reste du monde des terres du milieu.

Non, cette épée a été donnée à Thingol par Eol en guise de "taxe d'habitation", pour avoir le droit de demeurer sur son territoire, et non dérobée (c'est Maeglin, son fils, qui lui a volé l'autre épée, "soeur" d'Anglachel.. et lui aussi finira mal, très mal), puis donnée à Beleg par Thingol.

Sinon, tout à fait d'accord sur le reste. Tolkien devait plus penser à la poésie et à la beauté et la force du passage qu'à la cohérence véritable par rapport au reste de son monde... Un "défaut" (qui n'en est pas un) qui l'a souvent trahi par la suite, quand il avait affaire à des "imperfections" de ce genre dans des oeuvres déja publiées...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. On peut retrouver les raisons pour lesquelles l'épée pourrait parler dans les paroles de Melian. En effet, quand Beleg choisit l'épée, elle le mêt en garde contre elle invoquant l'esprit du forgeron qui l'habite.
"Ce glaive porte en lui le mal. L'esprit sinistre du forgeron l'habite encore. II n'aimera pas la main qu'il servira et ne te servira pas longtemps" p266 §4
Lomion

Je me range pour ma part de l'avis de Lomion, et les paroles de Melian en sont la preuve, l'âme d'Eol est emprisonée dans cet épée, de même que l'âme de Sauron, dans celle de l'Anneau...
A ce propos, sont-cesles seuls objets magiques à possèder une sorte d'âme ou de consciences?
Peut-on dire la même chose des Silmarils, par exemple, objets tout ausi maudits, mais qui ne semblent pas possèder une volonté propre...?
Je me questionne également sur la présence de ce mystérieux météorite "tombé du ciel",c'ets le cas de le dire, d'où vient-il, où a t'il atteri, est-ce le seul de son "espèce"?
Je ne me rappelle pas qu'il soit questions d'autres météorites ailleurs... A moins qu'il en soit un qui ait formé la mer de Rhûn, n'est ce pas Didier? ;)

Pour en revenir à Anglachel, possèdant sa petite soeur, je peux vous garantir la traîtrise innée de ces lames contre la main qu'elle devrait servir. :)
Belle image àvrai dire, que celle de l'épée, fidèle compagne, se retournant contre son maître...

Necsipaal

Que l'influence néfaste d'Eol soit contenue dans l'épée, nul doute, mais ca n'explique pas tout, notamment les dernières paroles de l'épée:
"oui je boirais ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg mon mâitre, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement." Ce n'est pas seulement l'âme d'Eol qui parle là, mais bien l'épée (d'ailleurs cela semblerait étrange que l'Elfe Noir fasse tant de cas du meurtre ;))

Il y a un autre objet qui semble posséder une conscience, c'est l'Elendilmir, dans la relation du désastre des Champs aux Iris, lorsque Isildur passe l'anneau, et que l'Elendilmir se met à briller d'une flamme rouge, attestant de son pouvoir et de son ancienneté par rapport à l'Anneau, mais aussi peut-être d'une révolte face à cet objet...

Sinon, pour ce qui est d'autres météorites, il y a aussi la Pierre Noire, au Gondor.

You would excuse me writing in english, for my french is to poor and I won't bother you with my grammatical error. Yet I remember enough of it to understand what are you discussing here. I deem the answer is, alas, too simple - The sword answering was an illusion which only Turin heard, or a later poetic addition by a scroll writer who collected the scraps of old legends for the stewards of Gondor. For swords never speak- they are made of metal, metal is not a living thing, has no fea, and therefore, can not speak

Excuse me again for not writing in french
respectfully yours
H-I

Il y a un autre passage qui pourrait confirmer que l’épée possède une conscience (une âme ?) propre. Après que Turin ait tué Beleg il arrive en compagnie de Gwindor au lac d’Ivrin, et Gwindor lui dit en lui tendant Anglachel « C’est une épée étrange, différente de toutes celles que j’ai vues sur les Terres du Milieu. Elle pleure Beleg comme tu le fais. » Ceci rejoint ce que disait Leo « cela semblerait étrange que l'Elfe Noir fasse tant de cas du meurtre ».
Si Eol avait vraiment mit une parti de son âme dans l’épée je ne pense pas qu’il la remette à Thingol. D’autant plus que dans ce cas on peu penser que nait un lien entre l’objet et son créateur (comme pour Sauron et l’Anneau) or lorsque Anglachel se brise à la mort de Turin je ne crois pas Eol meurt à ce moment.
En fait je pencherai vraiment pour une hypothèse selon laquelle la conscience de l’épée serait issu du pouvoir et de l’art d’Eol (est-ce qu’il est fait mention quelque part d’un phénomène identique dans l’histoire d’Anguirel l’arme d’Eol ?)

Dans son message HerenIstarion dit “ For swords never speak- they are made of metal, metal is not a living thing, has no fea, and therefore, can not speak”. Il n’a pas tort et son raisonnement est des plus logique cependant je citerai Legolas lors du voyage de la compagnie à travers Houssaye « Mais ceux de cette terre étaient une race différente de nous autre, Elfes des Bois, et les arbres et l’herbe ne se souviennent plus d’eux. Mais j’entends les pierres les pleurer ».

HerenIstarion > "For swords never speak- they are made of metal, metal is not a living thing, has no fea, and therefore, can not speak"

Certes, cher HI, cette remarque tout à fait cartésienne défie toute tentative de contre-argumentation ! :o)

Je pense, tout comme Vinyamar, que le contexte poétique du Lai et la trame dramatique qui le compose ne pouvaient amener qu'à ce final "fantastique". Ceci dit, je n'exclue pas l'hypothèse fort juste de la possession de l'arme maudite par l'esprit de l'Elfe Noir (de toute façon, c'est écrit dans le Silm !) mais cette hypothèse n'implique pas clairement l'accès à la parole.

Si Tolkien avait composé un grand poëme épique ayant pour sujet la Guerre de l'Anneau, n'aurait-il pas donné la parole à l'anneau dans certaines scènes-clés ? Par exemple, on pourrait imaginer une sombre intervention de l'objet au moment où Frodon s'apprête à le jeter au fond du cratère du destin...

Isengar

Rectifications : Je viens de remarquer que je me suis mal exprimé ou que ma citation n'est pas claire et peu prêter à confusion. Quand je lis le passage des paroles de Melian, je ne pense pas un seul instant à ce que l'esprit (conscience, âme?) d'Eöl habite l'objet. J'ai compris cette phrase d'une autre manière. Je vois ça plutôt comme la transmission de son être dans les épées (Anglachel et Anguiriel) comme l'a fait Fëanor avec les Silmarili, à travers son ART. Il y met tout son savoir, sa maîtrise et sa connaissance. Rien de plus!!! Il en fait des objets d'exception mais n'y transfert pas une partie de lui comme Sauron avec l'Unique.
C'est ce qu'on pourrait appeler la magie elfique de Sam. Naturelle pour les elfes mais surnaturelle pour les mortels. Cette "magie" est la perfection de l'art(isanat) et la communion qu'ont les elfes avec ce qu'ils créent. Je vois ça comme ça.
Ensuite, comme Eöl était "mauvais", je pense que l'épée est d'une certaine façon maudite (elle tue et trahie les amis du porteur, un peu comme Stormbringer dans le Cycle d'Elric).
Lomion

POurtant, non, je continue à penser que l'on ne peut pas rechercher à cette fantastique finale un lien quelconque avec le monde de la Terre du milieu. HerenIstarion a raison quand il suppose que "sword answering was an illusion which only Turin heard, or a later poetic addition by a scroll writer who collected the scraps of old legends for the stewards of Gondor". (En tant que supposition).

Ma défense est la suivante: si un elfe comme Eöl était capable de donner conscience à un objet, c'est qu'il est au minimum un Vala ! voire Eru lui même! Qui peut donner consience ou même vie à qui que ce soit. S'il s'agit d'un artifice, il devrait être copié sur la conscience de son maître, et jamais l'épée n'aurait pris Beleg pour maître ("pour oublier le sang de Beleg mon mâitre")ni n'aurait fait grand cas des meurtres d'ailleurs, comme le dis Vallis.

Vallis cite un passage de Legolas, et j'en tire un bout :"Mais j’entends les pierres les pleurer". Si l'on suiy la démarche amorcée ici, on pourrait se demander de même si Legolas entend vraiment pleurer les pierres, ou si ce n'est qu'un procédé artistique, une façon toute elfique de s'exprimer. Je penche bien sûr pour la seconde solution, bien que les Elfes étant tout proche de la nature, cela ne me choquerai pas d'en connapitre un qui entend les pierres, oeuvre divine après tout. L'épée non!

Et franchement, un Elfe capable de déposer un tel pouvoir dans une épée est digne d'affronter Sauron en face à face.

Ta dernière remarque est interessante :
N'est-il pas, en effet, parmi les Elfes mythiques cités dans le Silm, plusieurs qui auraient eu assez de force pour affronter Sauron en personne... Fëanor, Fingolfin, Glorfindel... Eol ?...
Isildur, qui n'est que (c'est déjà pas mal, me direz-vous) numénoréen, a bien réussi à lui couper un doigt ! ;o)

Pour le cas de Fingolfin, nous avons la réponse dans Le Silmarillion : il est mort après avoir affronté Morgoth en combat singulier. Il réussira néanmoins à lui trancher le pied (cf. chapitre XVIII).

Cédric.

Justement! Si Fingolfin a pu blesser Morgoth en personne, il aurait peut-être pu abbatre Sauron qui n'est que le lieutenant de Morgoth.

Thank you, Vinyamar, you read my mind

by the by, conversation introduced a ring, maybe it would be more correct to spell The Ring
Do you think it was really conscious? I'd rather say it's just an instrument, somehow strenghtening the evil already present in a given object, as for the phrases like "seeking it's master", I don't think they assume that Rings have their own minds (as well as crying stones ;)
For, with the deepest beleif, I appreciate in Tolien's world two types of evil present (even somehow in the same object) - one active, force fighting and reacting, another - abscence of good. In that aspect ring is an instrument of an active half of an Evil, and some other exaples (as degradation of Lotho, Grima's treachery etc) of another half, i e abscence of Good

A votre service

H-I

Bienvenue à toi HerenIstarion ! ;-)

Tout d'abord merci pour tes interventions. Que penses-tu d'essayer de donner ton point de vue en français. Non pas que cela me dérange particulièrement mais certains d'entre nous qui ne seraient pas anglophones ne pourraient te répondre. Ce sera dommage...
Ne t'inquiètes pas, nous serons indulgents si tu devais faire des fautes de grammaire. Et puis, c'est l'occasion idéale pour toi de perfectionner ton français ?

A bientôt,
Cédric.

Par avance, pardonne moi herenIstarion si je déforme une partie de ta pensée: comme l'a deviné Cédric, certains lecteurs de ce forum ( dont moi! ) ne sont pas bilingues et j'avoue ne pas avoir très bien compris ton idée d'une partie active de mal et d'une partie n'étant qu'une absence de bien.

Cependant, il me semble que tu mets en doute le fait que les anneaux puissent être dotés d'une conscience.

Tout d'abord, je ne pense pas que tous les anneaux aient une conscience. Seul l'Unique me semble avoir une volonté propre ( attention, je ne dis pas une âme! ) car il est le seul dans lequel Sauron a fait passer une part de lui-même ( dans le but de dominer les autres anneaux ).

Car pour moi l'Unique a clairement une conscience propre, différente de celle de ses porteurs successifs et même de Sauron lui-même.
Sinon, comment expliquer que:

-Il soit capable de choisir de quitter un porteur inutile à ses desseins en modifiant son diamètre pour glisser de son doigt ( Isildur ou Gollum ).

-Il tente de prendre le contrôle de la volonté de son porteur, en le poussant à le glisser à son doigt dans un moment où un tel acte serait mortel pour lui ( ex: Frodon sur le mont venteux ).

-Sauron lui envoie ses pensées pour qu'il se manifeste et donc soit retrouvé.

Pour moi, l'Anneau a donc une volonté propre. il ne doit pas avoir bien sûr le même état de conscience qu'un être vivant, encore moins une âme, mais juste assez de pouvoir pour parvenir à son but: retrouver son maître, qui en le forgeant a fait passer une part de lui-même dans sa création.

Je vais apporter une réponse externiste plus qu'interniste à cette question, afin d'éventuellement relancer le débat sous un autre angle.

Parmi les sources d'inspirations établies de JRR Tolkien en ce qui concerne la légende de Turin, l'histoire de 'Kullervo, le jeune homme aux bas bleus' (tirée du Kalevala) est primordiale. Bien que je n'en possède qu'une vieille et partielle traduction, voici comment se termine cette histoire :

"Kullervo, fils de Kalervo, tira son glaive au tranchant aigu, il le regarda longtemps, le retournant dans sa main, et lui demandant s'il n'aurait pas plaisir à manger la chair de l'homme chargé d'infamies, à boire le sang du criminel.
Le glaive pressentit le destin de l'homme, il comprit la question du héros, et il lui répondit :
'Pourquoi donc ne mangerais-je pas volontier la chair de l'homme chargé d'infamies ? Pourquoi donc ne boirais-je pas avec plaisir le sang du criminel ? Je mange bien la chair de l'homme innocent, je bois bien le sang de celui qui est libre de crimes !'
Alors Kullervo, fils de Kalervo, Kullervo, le jeune homme aux bas bleus, fixa son glaive en terre du coté de la garde, et il se précipita sur la pointe, et il l'enfonça profondément dans sa poitrine. (...)"

;)

Excuse moi Loki, au risque de passer pour un inculte, c'est quoi le Kalevala?
C'est un vieux texte sancrit comme le Mahabarata?
Sinon, la ressemblance de ce passage avec la légende de Turin est effectivement frappante.

le kalevala est LE grand cyle de légendes Finlandaises... et un texte tres tres apprécié par Tolkien.

Eithel, je te conseille d'aller faire un tour du côté de la section "Sources" de JRRVF ;-)

C.

Inde-Finlande, finalement je n'étais pas tombé si loin...de quelques milliers de kilomètres!!!
Je suis allé voir l'excellente section du site consacrée au Kalevala:
je me coucherai moins bête ce soir!

bien vu pour la citation, Loki ;-)
on sait que l'histoire de Kullervo est à l'origine du Silmarillion, puisque Tolkien a décidé de réécrire certains passages du Kalevala... ce qui a progressivement donné naissance à ses propres légendes.
V
PS : E. LÖNNROT, Le Kalevala. Epopée des Finnois, trad., présentation et annotations de G. Rebourcet, Paris, Gallimard, 1991, 2 v. (collection « L’aube des peuples »)
(assez cher, mais très bon ;-))

bizarre, normalement, ce genre de discussion, ça fait sortir le Fangorn du bois...
attendons...
V

Je lis tous vos arguments, mais je n'arrive pas à me forger une opinion :( C'est vrai que cette épée fait un peu penser à de la magie plus "traditionnelle", comme le manteau de Lúthien ou les incantations de Finrod.

Mais je vais profiter de ce thread pour revenir à une question plus "terre-à-terre". Là, je vais avoir besoin de quelqu'un qui a la VO. Quand Tolkien dit que le galvorn a été "inventé par Eöl", s'agit-il du verbe créer, ou découvrir comme on dit "inventer un trésor" ?
Dans le premier cas, on aurait deux métaux noirs aux propriétés similaires. Alors Eöl se serait servi du météore comme un modèle (?). Dans le deuxième cas, la galvorn serait tout bêtement le météore forgé.
Merci pour les réponses des anglophones ;),

Eriel

Index du Sil :
galvorn : the metal devised by Eol.

The Sil, Of Maeglin ; p 159 ed Harper & Collins 1990 :
"and he devised a metal as hard as the steel of the Dwarwes, but so malleable that he could make it thin and supple; and yey,it remained resistant to all blades and darts. He named it galvorn, for it was black and shinning like jet, abd he was clad in it whenever he went abroad."

Donc, le terme utilisé est "devise" (concevoir, imaginer)

Ce ne pouvait être "créer" de toute façon. Seul Eru est créateur. Les autres etres font acte de sous-création : ils façonnent, fabriquent, conçoivent... mais à partir d'éléments de la Création déjà existant.

Voilou, voili, voilà :)

Petite coquille :
il faut lire "and yet" et non "and yey"

L comme...

Puisque nous sommes dans les citations, voici l'une de celle présentant Anglachel.

Sil, Of Turin Turambar, page 242 ed. Harper & Colins 1990 (ah oui... un seul "l" à Colins ;p)

"Then Beleg chose Anglachel; and that was a sword of great worth, and it was so named because it was made of iron that fell from heaven as a blazing star; it would cleave all earth-delved iron. One other sword only in Middle-earth was like to it. That sword does not enter in this tale, though it was made of the same ore bye the same smith; and that smith was Eol the Dark Elf, who took Aredhel Turgon's sister to wife. He gave Anglachel to Thingol as fee, which he begrudged, for leave to dwell in Nan Elmoth; but its mate Anguirel he kept, until it was stolen from him by Maeglin, his son.
But as Thingol turned the hilt of Anglachel towards Beleg, Melian look at the blade; and she said: 'There is malice in this sword. The dark heart of the smith still dwells in it. It will not love the hand it serves; neither will it abide with you long.'"

Il apparait dans cet extrait qu'Anglachel et Anguirel sont forgées à partir d'un minerais ("ore") issu d'un météor. Je ne pense donc pas qu'elles soient en galvorn. D'ailleurs, d'après sa description, le galvorn semble avoir été conçu pour les armures plutot que pour les armes...
On nous y dit aussi qu'Anglachel est dotée de malice, car le "coeur noir du forgeron l'habite encore". Peut être est-ce dû au fait qu'Eol y a investit une part de son pouvoir. Peut être aussi est-ce dû au fait qu'il en regretta le don, regret qui se cristalisa en une sorte de malice/malédiction ? Peut être une conjonction des deux ;)

Je suppose qu'on pourrait trouver d'autres extraits concernant cette (ces ?) épées dans les UT et surtout dans les derniers tomes de HoME...
Je vous laisse chercher ;p

Merci Loki.
Comme tu le soulignes, le mot "créer" était mal adapté. Je voulais plutôt dire "concevoir".

Au fait, Tolkien a-t-il préciser ce qu'étaient les météores ? Des morceaux des vaisseaux de Varda jetés par-dessus bord ? ;)

Eriel

Petites infos techniques sur les météorites, que j'avais collectées en travaillant sur la mer de Rhûn:

Dans l'ancien continent, où le travail du fer est connu depuis la Préhistoire, beaucoup de fers météoriques ont dû servir à la fabrication d'outils (Encyclopaedia Universalis, vol. X, article "cratères").

93% sont pierreuses (aérolithes), 5% sont des sidérites métalliques (92% fer, 7% nickel, semblable à la composition du noyau terrestre). (Quid 1986, entrée "météorites")

Didier.

Necsipaal > Je me questionne également sur la présence de ce mystérieux météorite "tombé du ciel",c'ets le cas de le dire, d'où vient-il, où a t'il atteri, est-ce le seul de son "espèce"?

Leo > Sinon, pour ce qui est d'autres météorites, il y a aussi la Pierre Noire, au Gondor.

Je crois qu'Orthanc est bâtie dans une pierre "noire" et très dure qui pourrait bien être d'origine météoritique.

Lomion > Ensuite, comme Eöl était "mauvais", je pense que l'épée est d'une certaine façon maudite (elle tue et trahie les amis du porteur, un peu comme Stormbringer dans le Cycle d'Elric).

L'analogie entre Anglachel et Stormbringer est très intéressante : lames noires, semblant être dotées d'une conscience, tuent les amis du porteur et finalement le porteur lui-même, qui est maudit (si je me souviens bien, je crois que Stormbringer s'adresse à Elric avant de le tuer, alors qu'elle ne l'avait jamais fait auparavant, tout comme Anglachel).
Intéressant "emprunt" pour un auteur (Moorcock) qui prétendait ne pas aimer Tolkien, mais qui l'avait sûrement lu).

Pour ce qui est de "l'épée qui parle", il peut s'agir effectivement d'un effet de style poétique (au passage bravo à Loki pour sa très judicieuse citation du Kalevala), mais il y a aussi, dans l'histoire de Beren et Lúthien, le cas de Huan, le grand chien de chasse qui eut le pouvoir de parler à trois occasions.

Après tout, le monde de Tolkien est "fantastique"...

Toko

Petite parenthèse, quelqu’un connaîtrait il la signification (s’il y en a une) des noms Anglachel et Anguirel ?

ang en Sindarin (anga en Quenya) signifie "fer".

lhach en Quenya signifie "flamme qui dance". Dans l'Appendice du Silmarillion, à cette entrée il est précisé que cet élément entre probablement dans la composition du nom Anglachel (mais dans sa version sindarine ;p).

Pour Anguirel, je donne ma langue au chat. L'élément "ang" semble aussi être présent. Mais pour le reste...

lhach n'est pas un mot quenya, mais sindarin (c'est parfois difficile à savoir, dans l'appendice linguistique du Silmarillion;-). En fait, il faudrait plutôt l'écrire lach en sindarin contemporain du SdA (cf. lacho calad "que brille le jour" dans les CLI).

Pour Anguirel, peut-être contient-il uir "éternité"? Aucune idée. Et les deux nom possèdent une terminaison -el, allez savoir pourquoi...

Didier.

Quoique...

êl = "étoile, astre" évidemment, et comme ces armes sont faites de fer météorique...

Didier.

Ok chef ;)
Didier, l'autre ;p

Cette discussion est très intéressante et je me permets d'y apporter mon grain de sel.

A mon avis, il n'est pas improbable qu'Anglachel soit en quelque sorte une épée vivante de par le travail fourni dessus par Eöl et je me permettrai de citer pour appuyer cela(de mémoire, je n'ai pas le livre sous la main) le conte de "La Pierre fidèle" inclus dans CLI 3, "Les Drùedain", où l'on voit le peuple humain des Drûgs fabriquer des Pierres de garde qui sont des statues de pierre auxquelles ils peuvent transmettre une partie de leurs pouvoirs après les avoir façonnées. Une de ces statues, bien que n'ayant pas parlé, pousse un cri d'alarme pour avertir la famille qu'elle protège, puis elle s'élance pour abattre les Orcs qui s'attaquent à la maison et piétiner le feu qu'ils y ont mis. Lorsque le Drûg qui a sculpté cette pierre revient le lendemain matin, on le voit porter des bandages sur les jambes car l'action effectuée pa

Cette discussion est très intéressante et je me permets d'y apporter mon grain de sel.

A mon avis, il n'est pas improbable qu'Anglachel soit en quelque sorte une épée vivante de par le travail fourni dessus par Eöl et je me permettrai de citer pour appuyer cela(de mémoire, je n'ai pas le livre sous la main) le conte de "La Pierre fidèle" inclus dans CLI 3, "Les Drùedain", où l'on voit le peuple humain des Drûgs fabriquer des Pierres de garde qui sont des statues de pierre auxquelles ils peuvent transmettre une partie de leurs pouvoirs après les avoir façonnées. Une de ces statues, bien que n'ayant pas parlé, pousse un cri d'alarme pour avertir la famille qu'elle protège, puis elle s'élance pour abattre les Orcs qui s'attaquent à la maison et piétiner le feu qu'ils y ont mis. Lorsque le Drûg qui a sculpté cette pierre revient le lendemain matin, on le voit porter des bandages sur les jambes car l'action effectuée pa

Cette discussion est très intéressante et je me permets d'y apporter mon grain de sel.

A mon avis, il n'est pas improbable qu'Anglachel soit en quelque sorte une épée vivante de par le travail fourni dessus par Eöl et je me permettrai de citer pour appuyer cela(de mémoire, je n'ai pas le livre sous la main) le conte de "La Pierre fidèle" inclus dans CLI 3, "Les Drùedain", où l'on voit le peuple humain des Drûgs fabriquer des Pierres de garde qui sont des statues de pierre auxquelles ils peuvent transmettre une partie de leurs pouvoirs après les avoir façonnées. Une de ces statues, bien que n'ayant pas parlé, pousse un cri d'alarme pour avertir la famille qu'elle protège, puis elle s'élance pour abattre les Orcs qui s'attaquent à la maison et piétiner le feu qu'ils y ont mis. Lorsque le Drûg qui a sculpté cette pierre revient le lendemain matin, on le voit porter des bandages sur les jambes car l'action effectuée par la Pierre de garde à qui il a transmis une partie de ses pouvoirs s'est directement répercutée sur lui.

De plus, une note appendue à ce récit précise que ce transfert de pouvoirs se retrouve de la même façon lorsque Sauron doua de malfaisance le Maitre Anneau ainsi que les fondations de Barad-dûr.

Donc, si Sauron et des sculpteurs humains ont pu affecter de cette manière quelque chose qu'ils ont conçu, ou fabriqué, il n'est pas impossible qu'il en soit de même pour Eöl qui, bien qu'il n'ait pas mis une part de lui-même dans l'épée, a pu la doter d'une certaine malfaisance et liberté d'action qui ne se manifeste que dans certains cas.

En tous cas, ce qui me parait encore obscur dans cette note que j'ai citée c'est comment les fondations de Barad-dûr ont-elles pu être douées de malfaisance?

Voilà pour mon idée, j'attends les autres développements.

Mau

Désolé pour le triple post, g tapé trop vite ;-)

Mau

Un peu plus haut vous parlez de l'anneau et de ses faculté a chage de taille, choisir ( en gros )sont porteur et recevoir des "messages" de son createur. Moi je dirai que c'est plus une extension de Sauron qu'un objet dans lequelle sauron aurait transfere une partie de lui meme. Ce que je veux dire c'est que l'anneau dans se cas serait une sorte de muscle, quand on le muscle on peut en tiré plus.
=> quand sauron fut defait, il a fallut pour lui un temps de rééducation pour pouvoir reprendre usage de tous ses moyen dont l'anneau.
Pour ce qui est de l'epee d'Eol, on pourrait dire qu'on lui a atribuer une memoire "temporaire", c'est a dire qui c'efface a chaque changement "autorisé" de proprio. Quand Isildur a mit l'anneau, l'anneau a pris aussitot d'assaut Isildur pour lui en dicté ses acte, bien que ses ordre eurent un faible impacte sur la conscience d'Isildur, son épée elle l'a resenti et a tous de suite assimilé se changement comme un vol et c'est mis en "mode" alerte on m'a volé, je veux retourné a mon proprietaire original ou etre detruite ( plutot mourir que d'etre utilise par autrui )
Pour ce qui est des pierre que Legolas entend pleurer, je pense que ce n'est que lui qui pleure les gens qui aujourd'hui sont parti et pour dire que cela fait longtemps il parle des pierres qui elles ne change pas chaque année comme l'herbe ( c'est comme un code, herbe - d'1 an, arbre entre 1 et 100 , 150 ans et pierre 200 ans et 1000 ans et montagne 1000 ans et +, les elfes sont très poetique )

bastien

Concernant Anglachel peut etre est-elle vivante uniquement parce que le metal dont elle est issue vient d'une météorite, ce serait une sorte de metal intelligent et toute arme forgé grace au météore serait donc intelligente meme une petite cuillere forgée par un hobbit. (une petite cuillere qui parle ça pourrait etre sympa)

"En tous cas, ce qui me parait encore obscur dans cette note que j'ai citée c'est comment les fondations de Barad-dûr ont-elles pu être douées de malfaisance?"

Sauron a sans doute procédé pour les fondations comme il l'a fait pour l'anneau et donc les fondations sont indestructibles tant que Sauron vit.

Sinon Bastien je pense pas que l'anneau prefererait etre détruit plutot que porté par un autre car sa destruction provoque la mort de Sauron, de plus tant que l'anneau existe je ne pense pas que sauron puisse mourir donc meme si Sarouman l'avait eu il n'aurait jamais pu battre Sauron et un jour ou l'autre l'anneau l'aurait quitté comme il a quitté Isildur.
Je pense d'ailleurs que c'est en partie pour ça (etre invincible) que Sauron a créer l'anneau car s'il n'avait pas créé son anneau il serait peut etre mort lors du combat contre Elendil et cie (c'est comme les gens qui enlevent le coeur et le cachent pour etre immortel dans certaines histoires, Sauron ferait de meme en créant l'anneau)

Je suis daccord avec toi, j'admet que je me suis embroiller moi meme dans ma reponse, je ne suis pas doué pour les longue explication !

Bastien

Salut a tous je me permet d'intervenir a propos de ces hisoires d'objets "vivants","doues de volonte",etc...Pour ma part j'interprete la creation de tels objets,a savoir que leurs createurs leurs auraient donnes une partie de leur "pouvoir"/"volonte",comme etant en fait un don d'une partie de la "Flamme Eternelle" du createur a son objet (cad une partie d'Iluvatar lui-meme).Ca peut paraitre un peu tordu mais ca explique la presence d'une volonte propre (et d'une certaine malice) a l'Anneau ainsi qu'a Anglachel.Qu'est-ce que vous en pensez??

Ps:desole pour l'absence d'accent et de cedille mais je vous post ca d'Angleterre...

bah sur les qwerty aussi il y a des accents et des cédilles. Moi j'écris du Canada et ils y en a aussi.

Sinon j'approuve totalement ton hypothèse.

Denethor.

D'après Tolkien, la Flamme Eternelle c'est l'Esprit Saint. Je ne suis pas théologien, mais je ne crois pas que l'Esprit Saint soit compatible avec des objets... Qu'en pense Vinyamar ?

:-)

Ben non, c'est sûr. Ceci dit, dans d'autres mythologies, la flamme éternelle est la connaissance, et donc l'accès à la Vie (éternelle). Mais je ne comprend pas comment tu fais le lien entre la flamme éternelle d'Eru et celle du créateur d'une épée (il n'en a pas a priori). Ou alors c'est une analogie ?
De même qu'Eru transmet sa flamme éternelle à toute ses créature (ce dont Tolkien ne parle pas, mais qui est un fait selon moi), de même un forgeron transmet à son épée une partie de son être.
Certes, mais alors l'épée doit disparaître quand disparaît le maître (ce qui n'est pas le cas). a moins de considérer que l'être demeure après la mort, et le lien à la création aussi. Venant d'un Elfe, c'est plausible.

Mais tu rejoins finalement l'avis de certains dans ce forum selon lequel Anglachel contient une partie de 'lesprit de son maître. Il n'y a pas de feu éternel à inclure, si ce n'est pour expliquer par analogie.
Eru n'a rien à faire d'une épée !! Surtout si elle est forgée par un Elfe arrogant et méchant.

"Venant d'un elfe, c'est plausible"
Ce qui expliquerait que seuls les elfes peuvent concoivoir des objets magiques, et pas les Mortels, dont l'âme (fëa, parcelle de la grande flamme éternelle d'Arda, en tout cas mon sens) quitte le monde à sa mort. Donc même si un humain était capable de concevoir un objet magique la magie disparaitrait à la mort du créateur.
Les réflexions de Gandalf sur les Anneaux de Pouvoir semblent attester l'idée selon laquelle les Humains par nature sont étrangers à la magie. Il disait en gros que les 1ers anneaux magiques conçus par les forgerons des Gwaith-i-Mirdain n'étaient guère que des babioles pour eux, encore qu'ils puissent quand même être périlleux entre les mains de mortels. Avant de poursuivre sur les Anneaux qui nous intéressent.
D'ailleurs connaissez-vous dans l'univers de Tolkien un seul mortel qui use de magie ? Un seul objet magique qui ne soit conçu par les Elfes, ou à la rigueur, par les Nains (eux aussi attachés à Arda, quoique pas vraiment immortels) ?
Les Anneaux de Pouvoir : Celebrimbor et Sauron. Les Silmarils : Fëanor. Le Heaume du Dragon : les forgerons de Fingolfin. Anglachel et Anguirel : Eol. Glamdring et Orcrist : encore des elfes (là on sait pas trop qui mais aucun doute n'est laissé à ce sujet) Dard : les forgerons de Gondolin. La fiole de Galadriel : Galadriel. Idem pour son terreau magique. La porte ouest de la Moria : les gens de Durin. Etc etc...

Denethor.