Voyons Den, toi qui est spécialiste des Numenoréens... Les épées des Hobbits que Tom leur donne en sortant des Galgals.
On peut citer Narsil aussi qui ne me semble pas forgée par les elfes.
Lomion

Oui, mais justement, les Númenoréens sont un peu spéciaux. On pourrait dire qu'ils sont plus proches des Elfes que les autres hommes, surtout dans la Maison d'Elros. Ceci dit, Tolkien se demande dans un brouillon de lettre si Aragorn (descendant de Lúthien) a vraiment des pouvoirs de guérison, et laisse vaguement entendre qu'il a surtout une très bonne connaissance des plantes et des techniques d'hypnose ;-). Plus sérieusement, il dit dans cette même lettre (Letter 155, 1954en traduction...) :

"... dans cette histoire [le SdA], on ne peut parvenir à se servir de la "magie" par le "savoir" (lore) ou les sorts ; il s'agit d'un pouvoir inné, que les Hommes ne possèdent pas, et auquel ils ne peuvent accéder en tant que tel."

Ce qui confirme la déduction de Denethor.

Au fait Denethor, t'es du Canada ou de Bordeaux ?

Philippe, lecteur de profils ;-)

Ni l'un ni l'autre. Ce ne sont que les lieux-cadres de mes études.
Alors alors, je suis d'où ?

Sinon pour répondre à Lomion, je dirais qu'on ne sait pas vraiment si les artefacts numénoréens que tu nommes sont vraiment magiques. Après tout, concernant Narsil (Anduril), Tolkien ne dit absolument rien concernant une quelconque capacité magique. Le seul pouvoir qu'on lui connait est de fendre les crânes et trancher les membres (et les doigts aussi ;o)  Le fait qu'elle en ait taillés beaucoup, pour avoir été en de bonnes mains, ne la rend pas magique pour autant.

Le cas des épées des galgals, lui, pose un problème. Mais après tout, si ces épées ont vraiment un pouvoir quelconque (comme celui de niquer les Nazgûls plus facilement que les autres épées des humains), ce n'est rien de comparable avec ce dont sont capables les artefacts elfiques, comme Dard, par exemple, pour en choisir un de la même catégorie. Dard brille lorsque les ennemis approchent, et tranche les indestructibles toiles de Shelob comme du beurre là où l'épée de Sam est totalement inefficace. Ce qui pourrait tendre à montrer que les numénoréens avaient des dons limités en matière de magie, sans comparaison possible avec ceux des elfes. Ce que semble attester un passage de HoME XII que je viens de lire disant en gros (je l'ai pas sous la main) que les numénoréens étaient supérieurs à tous les autres humains et à peine moins doués que les eldar "at crafts". Par ailleurs on sait que les numénoréens n'étaient pas (du moins au début lorsqu'ils étaient encore fidèles aux Valar) sujets aux maladies (caractéristique typiquement elfique), et qu'ils avaient le pouvoir de renoncer à la vie quand ils le décidaient, pouvoirs que n'ont jamais eu les hommes moindres. L'idée est donc sous-jacente, selon laquelle les numénoréens ont peut-être bien en effet certains pouvoirs. Qui leur auraient été accordés par les Valar.

Denethor.

Le heaume du Dragon a été forgé par Telchar, et pas par les artisans de Fingolfin. Et un question, si Anglachel (Gurthang) se brise en deux quand Turin meurt, comment peut-il bousiller Morgoth à Dagor Dagorath avec l'épée Noire ? Et que devient Anguirel ? Après le siège de Gondolin, elle aurait put être trouvée par un troll, qui l'aurait emmené dans sa grotte, (comme Glamdring et Orcrist). Et les casques noirs des hommes du Gondor, sont-ils en Galvorn ?

Je pense qu'on peut s'attendre à beaucoup de choses à la Dernière Bataille, à la fin des temps... Les détails matériels sont vraiment accessoires !

Franck

Pour en revenir au sujet, lorsqu' Gurthang(deuxième nom d'Anglachel) dit : "Oui je boirai ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement.", on ne s'attache pas assez au fait que l'épée dispose de valeurs telles que la justice (elle reconnaît la mort injustifiée de Brandir) et l'amour de son maître (elle parle d'oublier le sang de Beleg, qu'elle considère comme son maître, comme si cela l'avait peinée).On ne peut donc assimiler cela à l'esprit de son forgeron, Eol, puisqu'il est décrit sous un aspect plutôt malfaisant.
Parmi les pouvoirs de Melian, on trouve la prescience ou précognition des évènements. C'est d'ailleurs certainement ce don qui lui permet de savoir que c'est Gurthang qui sera le fléau de Beleg Cuthalion. Il se peut cependant que les circonstances de cette mort ne soit pas connues de la maïa et par conséquent le caractère maudit ne s'attache à l'épée mais bien à celui qui la porte au moment de l'accident (la mort de Beleg) c a d Turin Turambar sur qui est la malédiction de Morgoth lui-même.
Je récapitule :
- l'épée dispose de valeurs qui ne sont pas attribuées à son forgeron donc elle pense par elle-même.
- Ensuite la malédiction peu très bien être sur le porteur (Turin) que sur le porté (Gurthang)
Par conséquent Gurthang peu très bien disposée d'une conscience mais pas obligatoirement malfaisante comme le pense la majorité.
Voila ma conclusion si on ne s'intéresse qu'au côté "histoire".
Il est cependant vrai que l'hypothèse développée par certains (désolé, je sais plus qui c'est), comme quoi "Narn i Hîn Hurin" est un lai et que l'intervention finale de Gurthang augmente le côté dramatique, est juste.
Sur ce, je vous salue bien bas et je vous dis a+

A propos de la malédiction de Morgoth qui pèse sur Túrin, et de ses effets concrets, il y a un très beau fuseau de Moradandil qui traîne pas loin... (Túrin maudit : une illusion d'optique ?)

Je ne veux pas venir me mêler de problèmes entre forgerons elfes et forgerons numénoréen mais je voudrais simplement mettre un tout petit grain de sel "nain" dans cette affaire là.
Tout d'abord, l'oeuvre la plus tranchante de tous les temps est la dague du roi de Belegost, oeuvre de Telchar qui entailla Glaurung au point de le mettre hors de combat, était si coupante qu'elle ne pouvait tenir dans un foureau sans le couper et enfin finit sa vie en décapsulant un silmaril de la Couronne de Fer.

Parmi les oeuvres elfes, il est avéré que la présence d'Orques à proximité de certaines les font s'iradier d'une lumière bleue. Au passage, personne ne s'est encore demandé pourquoi, et où se trouvent les détecteurs chromosomiques sur ces ustensiles. Oeuvre de fiction, il est bon, parfois, de laisser sa part au mystère et à l'irrationnel chez Tolkien. Il est possible d'expliquer beaucoup mais pas tout.

Pour les oeuvres elfiques, il faut bien admettre qu'ils ne sont pas les seuls à travailler le Mithril ; Entre les Nains et les Numénoréens, quelques maîtres armuriers se sont essayés à la pratique. De plus, le mithril étant exclusivement récupéré dans la moria au Ier et IIIème Age, ce sont donc en théorie les Nains qui en savent le plus long à son sujet. Or, en pratique, les Nains n'ont jamais produit d'épée orcoindicatrices. De même, aucun maître de Belegost n'a produit d'arme parlante même si c'est auprès d'eux qu'Eol prend son enseignement.
Par contre, pas même une arme de Fëanor (qui, pourtant, en connaissait un rayon et n'avait pas une âme de sauterelle) ne parle dans le Silmarilion. J'en déduis (bien que ce ne soit qu'un avis personnel faiblement étayé par un raisonnement par exclusion) que ce n'est pas Eol qui donna la parole à son épée mais que ce don lui vient de Melian. Seuls en effet les Maïa semblent capables, à l'instar de Radagast, de donner le don de parole même si les Elfes peuvent accéder à un niveau de conscience ou même le minéral peut leur parler. Turin Turambar n'étant pas un Elfe, le problème ne se pose pas avec Anglachel. Donné à Thingol et donc disponible à melian, c'est elle qui contre elle et c'est donc elle qui semble en savoir le plus long. Que ce soit volontaire ou non, être en présence ou des investigations de Melian auraient peut-être pu créer un lien entre l'esprit du forgeron lors de la création de l'objet et l'objet lui-même. Si nous allons plus loin, accorder une conscience est le don suprème que seul un Vala (Aulë) est parvenu à faire (avec le bémol du sacrifice abrahamesque des Nains, n'excluant pas que le don est fait par un Eru bien luné à un Aulë prêt à réduire en bouillie sa création). N'étant pas venu des territoires d'outremer, ce minerai météorique peut avoir été enchanté par la simple présence de Melian à ses côtés. Entre idée interessante et élucubration, je ne sais pas votre point de vue par rapport au mien mais je reste friand de vos remarques.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorin II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Merci Aglarond pour le tuyaux ;)

Thorin> tu pourrais préciser ta pensée concernant Anglachel? J'avoue ne pas avoir suivi ton raisonnement jusqu'au bout,mais l'idée est intéressante...

Thorin II :
« Si nous allons plus loin, accorder une conscience est le don suprème que seul un Vala (Aulë) est parvenu à faire (avec le bémol du sacrifice abrahamesque des Nains, n'excluant pas que le don est fait par un Eru bien luné à un Aulë prêt à réduire en bouillie sa création). »

(page 507 ) le SDA édition compacte:

Sylvebarde:
« Ce sont les Elfes qui ont commencé, naturellement, en éveillant les arbres, en leur enseignant à parler et en apprenant leurs propos d'arbres.
Ils voulaient toujours parler à [tout], les anciens elfes. »

L’errantgris dubitatif concernant cette épée parlante.

-Pour parler, il faut une conscience. Le cas des animaux parlants (corbeaux de la Montagne Solitaire et autre volatils doués du verbe cités dans Bilbo, oeuvre que vous supposez bien si vous pensez que je la connais particulièrement bien vu mon pseudo)ne pose pas le problème de la conscience, l'épée si. Qu'elle parle est, à la limite, accessoire. Il faut déjà qu'elle ait une conscience. Or seuls les Maia et, a fortiori les Valar, save instiller une conscience à ce qui en est dépourvu. A ma connaissance, Eol n'étant pas un Maia, seule Melian se trouva sur son chemin et aurait pu être capable de lui donner un semblant de conscience.
-Pour parler et se faire comprendre des humains, il faut plus que la conscience poétique du monde dont son nantis certains Elfes, si tant est que ce ne soit pas de la forfanterie de ces fourbes-là ou un moyen de dire qu'ils connaissent le passé d'une contrée en voulant se faire mousser. Les objets parlants sont rares et même Celebrindor et Feanor ne sont parvenus à en faire. Pourtant, les Elfes sont doués dans un autre art que celui de la forge qui leur permet des options sur leurs oeuvres (lueur à l'approche des Orques...) inaccessibles aux meilleurs forgerons "stricts" du monde -les Nains. 
Les Woses, grâce à leur don particulier, seraient les plus proches du résultat Gurthang mais ignorent le travail du métal ; c'est donc une impasse logique.
Reste Melian. Elle seule aurait pu mettre un petit rien sur l'épée pour s'assurer, par exemple, qu'elle trahisse toute personne ayant tué son porteur légitime (Beleg). De plus, Melian a "senti" que l'épée était douée de malice, ce qui laisse supposer qu'elle l'a un peu oscultée. Mais ce n'est que mon avis...

Bonjour Thorin, je me permets d'intervenir sur ton "avis" (sic.), en tout bien tout honneur.
Lorsque tu écris "Pour parler, il faut une conscience. Le cas des animaux parlants (corbeaux de la Montagne Solitaire [...]) ne pose pas le problème de la conscience [...]", j'avoue ne pas te suivre sur ces propos.

En effet, à la suite de D. A. Anderson dans The annoted Hobbit, la race des grands Corbeaux d'Erebor apparaît directement inspirée de la mythologie norroise dans laquelle Odhinn a pour messagers et espions deux corbeaux, Huginn et Muninn, respectivement "Sagesse" (ou "Pensée" ou "Réflexion") et "Mémoire" (ou "Souvenir"). D'ailleurs, Odhinn est aussi appelé Hrafnagud, le dieu aux corbeaux (hrafn signifiant en vieux norrois "corbeau"). Ces deux corbeaux sont ses cinq sens dans le Multivers et lui rapportent tous les soirs les actes et les dires des dieux, des animaux et des hommes.
Huginn et Muninn sont considérés comme des êtres cognitifs et symboliseraient l'acte de création (les deux loups d'Odhinn, Freky, "Cupide" ou "Glouton", et Geri, "Vorace", symboliseraient quant à eux l'acte de destruction).

On retrouve directement ces deux caractéristiques des corbeaux d'Odhinn (la sagesse et la mémoire) chez Roäc, fils de Carc : il a une grande mémoire des évènements passés, comme le rappelle Balin à Bilbo, et ses conseils sont d'une grande sagesse, comme ceux qu'il prodiguera à Thorin (même si celui-ci n'en tiendra aucun compte, c'est ce qui influencera directement Bilbo dans sa décision de voler l'Arkenstone ; Pierre Précieuse qui servira de monnaie d'échange dans les pourparlers entre Nains d'un côté et Elfes et Humains de l'autre avant la Bataille des Cinq armées). Les grands corbeaux de Ravenhill (le Mont aux Corbeaux, soit Lugdunum ! Tolkien a donc peut-être été aussi influencé par les légendes celtes...) sont donc non seulement doués d'une conscience, mais encore de la plus haute qui soit.

Si le langage des oiseaux et, au-delà, l'éxistence d'animaux parlants est récurrent dans de nombreux contes, Tolkien l'insère pleinement dans la "sous-création" de sa propre faërie. A l'instar des grands Aigles de Manwë, il est permis de supposer que les grands Corbeaux d'Erebor pourraient être les serviteurs d'un Vala, envoyés en Terre du Milieu pour venir en aide aux Nains. De cette supposition, il est possible d'en tirer comme conclusion que les grands Corbeaux d'Erebor servent Aulë, l'un des Aratar et le Créateur des Nains. Cette espèce magique de corvidés serait donc d'autant plus dotée d'une conscience que, d'essence peut-être divine, elle servirait les desseins d'un des plus grands Valar qui soit, d'autre part époux de Yavanna, Créatrice des Olvar et des Kelvar.

Enfin, ceci n'est qu'une extrapolation.

Cordialement,
Eric (qui officie habituellement sur un site consacré aux Khazâd...).

Ce qui vit (mobile ou non) a une conscience. Qu'un corbeau parle induit qu'il puisse exposer les avis que sa conscience lui prodigue. Le fait qu'un corbeau parle, ou un dragon ou une grive ne m'étonne pas tant que cela mais qu'une épée parle et puisse choisir le moment où elle le fait induit qu'elle a une conscience et cela est bien plus étrange. La barrière entre l'Homme et l'Animal est, dans le Pays Sauvage, assez ténu : Entre les Béornides et les créatures citées plus haut (et ce n'est pas exclusif), l'influence de Radagast semble se faire sentir. Maintenant, pour que lépée ait une conscience, il faut qu'une puissance lui ait donnée. Aucun Enfant, Elfe, Nain ou Homme, n'est parvenu à un résultat similaire. Donc l'influence de Melian semble pouvoir être mise en jeu, à moins de supposer que cette épée ne soit passée entre les mains d'une autre puissance sans que nous le sachions...

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

PS : quel site consacré aux Nains ?

Puisque tu le demandes (et sans vouloir faire de pub) : les Chroniques de Chant-de-Fer, le site d'Anglin.

Cordialement,
Eric.

Anglachel fut faite avec le métal de la météorite. Anglachel (Gurthang) si l'on s'en réfère au fuseau sur Dagor Dagorath peut être appelée le "Fléau de Melkor". La météorite vient donc de Eru au delà de Ëa, qui sachant tout a tout prévu pour aider ses enfants. Ainsi l'âme de l'épée explique : c'est Eru qui la lui donne. Eru envoie l'arme absolue en colis postal sous forme métal extraterrestre de météorite via Ardaairline, pour arriver dans les mains de Ëol, qui lui donne corps (deux épée). Et Anguirel pourrait très bien voir un devenir aussi glorieux, non ?

Si vous passez par là, je vous conseille également un petit détour par le fuseau Interrogation sur les compétences de forgerons...

Thingol, qui fait sa part de tissage quotidienne ;)

oups, j'ai foiré mon lien... le revoilà : 
Interrogation sur les compétences...

Thingol, HTMLphobe

Je n'arrive pas à trouver ce texte !

Lors d'une discussion vendredi dernier entre Tolkiendil, il a été question d'ANGLACHEL et de sa soeur ANGUIREL.

Voila pourquoi je remonte ce fuseau.

Le Guide de Foster ne dit pas grand chose sur la seconde épée. Elle fut forgée dans le même matériau 'météoritique' qu'Anglachel.

Anglachel/Gurthang fut remise à Thingol comme "taxe d'habitation" ( belle définition Leo :-)) et Eol garda l'autre épée, Anguirel. Selon le Silm, son fils Maeglin la lui prit plus tard mais on ne sait pas quand ni comment, ni pourquoi.

"Then Beleg chose Anglachel; and that was a sword of great worth, and it was so named because it was made of iron that fell from heaven as a blazing star; it would cleave all earth-delved iron. One other sword only in Middle-earth was like to it. That sword does not enter into this tale, though it was made of the same ore by the same smith; and that smith was Eöl the Dark Elf, who took Aredhel Turgon's sister to wife. He gave Anglachel to Thingol as fee, which he begrudged, for leave to dwell in Nan Elmoth; but its mate Anguirel he kept, until it was stolen from him by Maeglin, his son."

Anguirel n'est pas mentionnée dans l'index des volumes de HoME, ni dans les UT.

L'Encyclopedia of Arda émet l'hypothèse d'un vol d'Anguirel au moment de la fuite de Maeglin avec sa mère vers Gondolin.

Je suis dubitatif car à ce moment là, Eol était en voyage chez les nains et je il serait étrange qu'il ai laissé sa meilleure épée à la maison. J'imaginais plutôt que Maeglin aurait pu récupérer l'épée de son père après sa condamnation à mort par Turgon.

De toute façon, les textes sont trop sibyllins.

Silmo

Tolkiendili

et je il serait étrange

Grrrrrrrr...

Surtout qu'Eöl se rendait à une fête chez les Nains, et il devait être en grande tenue, donc probablement avec Anguirel.

Silmo, toi même tu as la réponse... celui que les chroniqueurs ont pris pour Maeglin fouillant dans les armureries était en fait le fils caché d'Eöl : Necsipaal, comme elle, pardon, il l'a dit vendredi ;o)
En fait Eöl avait laissé l'épée sous sa surveillance pour partir chez les nains, et l'affreux Necsipaal en a profité pour filer avec l'épée.
Eöl, lui avait préféré emporter Opinel, un concept d'épée sur lequel il travaillait depuis longtemps ;o)

Hi, hi :-)))

-puisque ce fuseau remonte d'outre tombe ...-

Quand Thorin II dit :
"Tout d'abord, l'oeuvre la plus tranchante de tous les temps est la dague du roi de Belegost, oeuvre de Telchar qui entailla Glaurung au point de le mettre hors de combat, était si coupante qu'elle ne pouvait tenir dans un foureau sans le couper et enfin finit sa vie en décapsulant un silmaril de la Couronne de Fer. "

Je me dis :
1- comment il fait un racourci entre la lame d'Azaghâl et Angrist l'arme de Curufin (ce que je n'ai jamais réussi à prouver) ?
2- Qui a dit que la lame qui à entaillé Glaurung est forgée par Telchar ?
3- C'est Angrist, effectivement forgée par Telchar de Nogrod, qui se brise dans la tentative de Beren d'arracher un second Silmaril (au passage et dans HoME 5 on dit que ce fut parce que la lame était maudite et naine ;) ). Est-ce-que le fait de vouloir un Second Silmaril alors qu'un lui suffisait est un signe d'-envie- outrancière punie des dieux ???
4 C'est Curufin, fils de Féanor, qui possède cette épée avant que Beren ne lui la dérobe.
5- Effectivement il semble que Angrist (angl. 'cutter') soit la lame la plus tranchante crée sur Arda.