Bon, je repose ici et mieux des interrogations sur les demi-Elfes.

A dire vrai je n'ai jamais baucoup réfléchi à ce détail, mais il passionant.
Les Enfant d'un elfe et d'un homme ne sont pas tirés d'affaire. Les chromosome des uns et des autres ne se mélangent pas bien, sans doute parce qu'ils ne sont pas de même nature. Pourtant l'enfant est là, et il doit choisir.
- Première question, combien de temps a-t-il pour choisir ? S'il choisi de devenir homme alors qu'il vit déjà depuis 100 ans, que se passe-t-il ? D'ailleurs, vieillit-il en attendant son choix ? ou reste-t-il comme suspendu dans le temps ?
Un ancien message rapelle qu'Elros a fait son choix 3000 ans après sa naissance. Bon... Mais c'est le premier, les valar peuvent faire des exceptions.
Bon, ensuite cet enfant choisi: il suit le destin des Elfes. Après tout Tolkien ne dit pas qu'il devient elfe, mais qu'il suit leur destin. A quoi ressemble un tel Elfe ? change-t-il d'apparence pour avoir le même aspect (les plus beaux des enfants du monde) , ou était-il déjà pareil à un elfe ?

Autre cas, il choisi de suivre le destin des hommes. là ça se complique. Il devient mortel à part entière. la grande longévité accordée aux fils d'Elros ne vient pas de l'ascendance elfique, mais est un don particulier des valar pour les récompenser (pour les 3 maisons des hommes restés fidèles). Donc un demi-elfe homme n'a aujourd'hui sans doute aucune différence avec un autre homme. Y a-t-il quelque chose en lui qui le distingue, qui permette de se dire: "tiens, un demi-Elfe !!", ou conserve-t-il seulement quelque chose du patrimoine de son ascendance Elfique (puisqu'il semble que l'immortalité ne soit pas transmissible, pas sûr que d'autres facultés elfiques le soient).

J'apprend  à travers d'ancien messages que Boromir, Faramir et Denethor sont fils de demi-Elfes. Apparemment cela répond à ma question, sauf que Faramir et Dénéthor ont des facultés étranges.

Enfin, quid d'Aragorn ? Quelqu'un pourrait-il me rappeler son ascendance, ? Pourquoi vit-il aussi longtemps, puisque la durée de vie des numénoréens déclinait après la chute de Numenor (c'est un descendant de Numenor, non?). qu'a-t-il d'Elfique ?
Connaît-on des demi-Elfes fameux ?

Pour moi, le choix d'Arwen n'est pas on plus celui qui fut accordé à Elros. Elle était Elfe, et change d'état, et non pas indéterminée choisissant enfin !! Mais pourquoi change-t-elle d'état (puisque de toute façon Aragorn meurt avant elle et la rend triste), et pourquoi le peut-elle ?
J'ai même l'impression qu'à chaque fois qu'un Elfe veut épouser un humain, il doit renoncer à son immortalité (comme superman avec sa copine). Ainsi Andreth  (Home X) refuse-t-il de changer d'état et refuse donc son amour. Pourquoi un tel destin ?

Je subodore une coquille, Vinyamar... Andreth est une femme ;-).
Bon puisque je suis de passage en coup de vent, autant en profiter pour répondre à l'une de tes interrogations :

Vinyamar : "J'ai même l'impression qu'à chaque fois qu'un Elfe veut épouser un humain, il doit renoncer à son immortalité "

Considère le cas de Tuor et Idril. Qu'en penses-tu ?

Emeric

Je crois que ce qu'il faut comprendre dans l'affaire, c'est que les enfants d'un couple elfe-humain sont aussi des humains, en ce sens qu'ils sont mortels, et que leur destin est celui des hommes.

D'ailleurs il est dit d'Elrond qu'il choisit de se voir ACCORDER l'immortalité et d'aller vivre parmi les Eldar, tandis qu'Elros son frère préféra DEMEURER parmi les humains (cf CLI).

Par ailleurs on sait que la lignée d'Imrahil a du sang elfique dans les veines. En fait c'est que le 1er seigneur de Dol Amroth, Imrazôr (numénoréen) avait forniqué avec l'une des suivantes de la princesse elfique originaire de Lorien, Nimrodel ; la suivante en question s'appelait elle Mithrellas. Elle lui donna un gosse et partit Valinor en les laissant tous les deux en plan. Et le gosse en question était un mortel, donc un humain, de même que tous ses descendants. Dont Imrahil.

Moi je crois au contraire qu'un demi elfe peut devenir elfe si l'opportunité lui en est donnée, ou rester humain.

Autre exemple : Ëarendil ; on a là le fiston à Tuor (humain) et Idril Celebrindal (elfe) qui épouse Elwing the White, fille de Dior (un mortel, car fils de Beren et de Luthien après leur résurrection en tant que mortels) et de Nimloth (princesse elfe de la maison d'Elu Thingol de Doriath). Les deux sont donc des demi-elfes. Lorsqu'ils arrivent à Valinor pour implorer le pardon des Valar, on leur laisse le Choix : là encore il est question de demeurer parmi les humains ou d'aller rejoindre les Eldar. C'est finalement le second choix qui sera fait.

Sinon, pour répondre à la question de Vinyamar, Aragorn descend en ligne directe, via Silmarien et les seigneur d'Andunië, d'Elros (Tar-Minyatur), 1er roi de Nùmenor et frère d'Elrond et fils d'Ëarendil.
Silmarien était la fille aînée du quatrième roi, un certain Tar-Meneldur (j'espère que je raconte pas de conneries là je suis pas très sûr sur le nom, si c'est le cas corrigez-moi quelqu'un) : comme à cette époque la royauté ne se transmettait qu'aux héritiers mâles, celle-ci alla au petit dernier, le fiston. Mais notre Silmarien épousa un prince de l'ouest du pays (Andunië sur la côte ouest de Nùmenor) et fut à l'origine d'une lignée qui restera toujours fidèle aux Eldar, même aux jours sombres de Nùmenor, lignée qui survit à la Submersion par Elendil et ses deux fils ; la suite tout le monde la connaît.
Compte tenu de ce que j'ai expliqué plus haut, tu sais donc qu'Aragorn descend, via Ëarendil :
_ de Tuor, fils de Huor de la maison d'Hador,
_ d'Idril Celebrindal fille du roi Turgon de Gondolin, lui même fils de Fingolfin (grand roi des Noldor en Beleriand) fils de Finwë,
_ de Beren fils de Barahir de la maison de Bëor,
_ et de Luthien Undòmiel fille du roi Thingol de Doriath et de Melian la maia (on a donc même une ascendance maia, ça commence à être un vrai foutoir)

Voilà pourquoi Aragorn vit aussi longtemps : la longévité des numénoréens moyens (3 fois la vie d'un homme moindre) a baissé jusqu'à ne guère excéder celle des autres hommes (dixit Tolkien), mais celle des membres de la maison d'Elros (5 fois la vie d'un homme moindre according to HoME XII) est encore un peu plus longue. L'ascendence elfique y est certainement pour quelque chose. Car n'oublions pas que si l'immortalité ne se transmet pas, on sait par contre que les corps des elfes sont moins fragiles que ceux des humains : caractère visiblement transmissible, ce qui explique la longévité exceptionnelle des humains de la maison d'Elros, qui est exceptionnelle même selon les standard numénoréens.

Pour finir je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu dire que la lignée des intendants du Gondor avait une ascendence elfique. Tu dois confondre avec celle de Dol Amroth. Ne va pas imaginer que tous les numénoréens ont plus ou moins ascendance elfique : de fait c'est très rare, les mariages elfe-humain étant eux-même rarrissimes. En dehors de la maison d'Elros et de celle d'Imrazôr je ne connais pas d'exemples.

En espérant avoir répondu à tes attentes,
Denethor.

Denethor, tu as la mémoire courte, mais je crois bien que ta femme vient de la lignée de Dol Amroth ?? Finduilas.... mais peut-être je me trompe, je n'ai pas mes bouquins sous la main...à vérifier..

Kate

Exact, Finduilas est la fille du Prince Adrahil de Dol Amroth

Nat

Mea culpa, je me suis trompée et j'ai donné des éléments de réponse dans "Qui part à Valinor ? "

Nat

Pour répondre à ta question posée  dans "Qui part à Valinor ? ", voilà une petite réponse très schématique.

Il y a 2 Demi-Elfes :
- Elros : qui choisit le destin des Hommes. Les descendants sont des Hommes (avec une espérance de vie très longue).
- Elrond : qui choisit le destin des Elfes. Ses enfants n'ont qu'une alternative : être Elfes avec lui en Terre-du-Milieu puis en partant avec lui en Aman ou bien assumer le destin des Hommes s'ils restent en TdM.

Il me semble que c'était plus clair dans l'autre thread mais comme je suis au bureau je n'ai pas le temps de faire mieux.

Cédric, pourrais-tu déplacer les échanges concernant les Demi-Elfes qui ont été placé dans "Qui part à Valionr ?" Est-ce possible, techniquement et déontologiquement ?  Merci beaucoup.

Nat

Cédric peut, mais ça va fiche en l'air le décompte des posts (à moins de tout reposter manuellement, fastidieux ça !)

Merci pour ton explication. elle est plus claire ici, même si ton explication était plus détaillée sur l'autre fuseau. Pour être sûr qu'onr reste dans ce fuseau, je te cite eva:

---Eva ----------------
"Hello, voilà le résultat de mes petites recherches.
Dans HOME 12 "The people of Middle-Earth" à propos d'Elladan, Elrohir et Arwen : These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind."

Dans l'appendice A du SDA, à propos des Rois Numénoriens : "But to the children of Elrond a choice was also appointed : to pass with him from the circles of the world ; or if they remained, to become mortal and die in Middle-Earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow."

Ce qui revient à dire qu'ils ont le choix tout en ne l'ayant pas car ils ne peuvent pas rester Elfes en Terres du Milieu. Et comme ils ne sont pas partis avec Papa Elrond, ils sont devenus mortels. Pour Arwen, non seulement elle choisie le destin de Luthien mais en plus elle ne peut revenir sur son choix. Elle est donc doublement mortelle (c'est une façon de parler ! ). Quant aux jumeaux, ils choisissent de devenir mortels par amour de la Terre du Milieu. Cf The Tolkien companion de J.E.A. Tyler : "After the Passing of the Three Rings, they remained with the Dunedain of Arnor. Like their sister Arwen - althougt for different reasons - both brothers elected to become of mortal-kind"

Est-ce suffisant pour résoudre le problème des Demi-Elfes ?"

puis:

"Elladan et Elrohir ne partent pas avec Elrond : Appendice B "But after the passing of Galadriel in a few years Celeborn grew weary of his realm and went to Imladris to dwell with the sons of Elrond. In the Greenwood the Silvan Elves remained untroubled, but in Lorien ther lingered sadly only a few of its former people, and there was no longer light or song in Caras'Galadon."
Donc, pour résumer ils deviennent mortels."

------------

Voilà. Essayons de continuer le débat ici, car il est tout autre que celui sur Valinor (question intéressante assez en soi)

Merci Vinyamar, je suis complètement nulle en informatique et ébahie devant ton tour de passe-passe.

Nat

tour de passe-passe n°1: formule magique: "copier coller" !
A prononcer en bougeant les doigts sur votre clavier, de telle manière qu'ils touchent "control" et "C" en même temps, puis recommencer en créant votre message, en pressant "control" et "V" Finir par quelques effets spéciaux et des abracadabra !! pour troubler le public, et poster. :-))

Pour le sujet, ma question devient: les demi-Elfes hommes ont-ils quelque chose de dfférent que les autres hommes.
La durée de vie prolongée est un autre cadeau, et elle s'estompe (sauf pour la lignée royale, merci Denethor)
Quid de l'aspect physique ? (regard, oreilles ;-), beauté en général plus sérieusement)

(A ton tour de m'épater !)

merci pour tes explications.

Je n'ai pas vraiment de réponse pour l'apparence physique. Aragorn a un regard perçant mais (pour d'obscures raisons génétiques) son sang est presque pur, c'est-à-dire presque identique à celui des rois numénoriens. Il faudrait avoir des renseignements sur son père, grand-père et les autres. Quant à dire qu'il est beau c'est une autre histoire. Je ne me souviens pas d'avoir lu de descriptions très flatteuses : il est royal, puissant, dans la force de sa virilité, etc... (rien à voir avec Viggo).
Je vais encore passer ma soirée à faire des recherches. Finalement, j'aime bien, j'ai l'occasion de travailler mon anglais.

A demain

Nat

Houla, si on part dans la génétique, çà se complique...
Essayons donc:

>Aragorn a un regard perçant mais (pour d'obscures raisons génétiques) son sang est presque pur, c'est-à-dire presque identique à celui des rois numénoriens.
C'est là que c'est compliqué: pour que son sang soit presque identique à celui des rois numénoréens, cela reviendrait à :
1.les caractéristiques génétique de la famille royale numénoréenne se sont conservés jusqu'à Aragorn car ce sont des gènes dominants. Dans ce cas là, si la lignée est ininterrompue d'Elros à Aragorn, cela suppose également que ces gènes n'ont pas subis de mutations, ce qui paraît peu probable vu la période écoulée entre les 2 rois et la probabilité de survenue d'une mutation ponctuelle
2.Plus probablement, les différentes caractéristiques qui faisaient la grandeur des Rois Numénoréens se sont petit à petit dissolues dans la masse du patrimoine génétique de la noblesse numénoréenne et se sont trouvées recombinées en Aragorn, ce qui manquait dans le patrimoine génétique de son père étant amené par sa mère...Compliqué, je sais, mais je vais y réfléchir à fond, en me replongeant dans mes cours de génétique pour fournir une explication plus claire d'ici quelque temps

Une petite question : le caractère "oreilles pointues" est-il récessif ou dominant ;-)?

Pour revenir à Elladan et Elrohir, les passages que tu cites semblent en effet clair, Vinyamar, et je pensais comme toi pour le destin des frères d'Arwen, mais on a cité il y a peu dans un autre thread une lettre de Tolkien, écrite en 1954 (en fait c'est un brouillon), où il précise que "la fin d'Elladan et Elrohir n'est pas connue : ils retardent leur choix et restent pour un temps [après le départ de leur père]" (Letter 153, p. 193). Il semble donc qu'on n'aura pas de réponse à la question...
Un mot sur Tyler : bien qu'ici sa déduction semble fondée (mais il la présente sans précautions, comme un fait qui serait attesté), il a fait plusieurs extrapolations un peu hasardeuses, qu'il vaut mieux prendre avec des pincettes : la première édition de son "Companion" – avant la sortie du Silmarillion – supputait que Sauron était un Elfe..

Philippe
PS : j'ai essayé de t'envoyer un mail, suite à une question que tu m'avais posée sur le forum (et que je ne retrouve plus), mais l'adresse qui est dans ton profil ne marche pas. La mienne est toujours valide ;-)

Pour en revenir à ce que Cathy me faisait remarquer, c'est vrai que Denethor a épousé Finduilas de Dol Amroth. J'allais l'oublier celle-là. Donc Boromir et Faramir ont une ascendance elfique. Mais pas Denethor.
Et concernant les fils d'Elrond il me semblait qu'ils retardaient leur choix simplement. Mais c'était peut-être qu'une impression, je sais pas si je peux asseoir mon hypothèse sur du concret. Si c'est pas le cas et que les fistons deviennent aussi mortels, alors c'est les boules pour Elrond, sa vie est un éternel déchirement : d'abord son frère, puis ses 3 enfants... Car n'oublions pas que cette séparation est pire que la mort, puisque les âmes de ses enfants sont donc vouées à quitter ce monde tandis que lui-même y est enfermé jusqu'au bout...

Denethor. 

Je ne pense pas qu'Aragorn soit le fruit d'un programme génétique du Bene Gesserit! lol
Il est vrai qu'il est de la lignée des rois et qu'il a donc une longévité supérieure à la normale. Mais là où vous cherchez une explication biologique et génétique, moi je n'y vois que la grâce d'Eru. Nous savons qu'il a eu une durée de vie plus longue que ses prédécesseurs parce qu'il a retrouvé le mode de vie et d'action des premiers rois de Numenor. La durée de vie des rois s'est amenuisée parce qu'ils se tournaient vers le mal et refusaient le Don d'Iluvatar. Pour Aragorn c'est l'inverse qu'il s'est produit. Par sa conduite, il a bénéficié d'un peu de rab...et est mort comme les anciens rois.
Lomion

Puisque tu t'intéresses à ses beaux yeux, voiçi donc quelques extraits (Livre I et II) concernant son regard.
"il portait un capuchon qui couvrait d'ombre sa figure mais la lueur de ses yeux était visible"  "une paire d'yeux grix pénétrants"  "yeux perçants"  "dans ses yeux brillait une lumière, pénétrante et imposante"  "ceux qu'il regardait fermaient la bouche"  "vue perçante"  "ses yeux brillaient"  "une lumière brillait dans ses yeux" (une 1ère fois en Lorien)  "une lumière brillait dans ses yeux" (une 2ème fois aux Portes d'Argonath)  "la lumière s'évanouit de ses yeux".
Plus un extrait du Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen : "il avait dans les yeux une lueur que, allumée, peu de gens pouvaient supporter"
C'était le résultat d'une petite lecture mais j'ai perdu le reste de l'enquête il y à 20 ans. Je la compléterai demain soir avec la lecture du reste du SDA.

Nat

J'aime bien ces descriptions d'Aragorn dans lesquelles on le voit tantôt vieux, courbé, fatigué, humain mais aussi en certains moments plus jeune, grand, plein de grâce, magnifique, presque elfique. On voit bien en lui l'héritage de son peuple, les Dúnedain.
Comme tu l'as si bien montré, Eva, les yeux d'Aragorn et leur éclat sont maintes fois décrits par Tolkien.
Je me permets de citer ici plus longuement un passage que tu indiques, tant il est beau (en Lothlórien). On y voit peut-être encore plus qu'ailleurs le caractère "elfique" (et plein de nostalgie) d'Aragorn :

"At the hill's foot Frodo found Aragorn, standing still and silent as a tree; but in his hand was a small golden bloom of elanor, and a light was in his eyes. He was wrapped in some fair memory : and as Frodo looked at him he knew that he beheld things as they once had been in this same place. For the grim years were removed from the face of Aragorn, and he seemed clothed in white, a young lord tall and fair; and he spoke words in the Elvish tongue to one whom Frodo could not see."

Rien à voir avec le rôdeur que craignent les gens de Bree et ce bon Butterbur, vous ne trouvez pas ?

Finrod.

Les citations que je cite sont tirées du travail d'Eva (c'est elle qui cite).
je voulais juste rendre justice à son travail, moi je fais des tours de passe-passe ;-)

Je découvre quand même que les demi-Elfe 'Elfe' (vous suivez ?) ne sont pas vraiment complètement Elfe. Il y a une distinction avec les vrais Elfes, et je trouve ça bien vu.
par contre les demi-Elfe 'Homme' n'ont pas l'air de se dinstinguer des autres hommes

Très bien résumé !

:)

Yyr

Ce n'est pas aujourd'ui que je vais t'épater car je n'est pas eu le temps de faire les recherches. Cependant, pour l'aspect des descendants lointains d'Elros (plus précisément Aragorn) j'ai une petite indication. Dans la lettre que Gandalf confie à Prosper, il décrit Aragorn de cette façon : "Homme, maigre, brun, grand". Son aspect physique est donc humain et non elfe (même s'il a des yeux et un regard absolument extraordinaires).
Si tu désires une description très détaillée d'Aragorn, fais moi signe.

Nat

Ayé, je suis déjà épaté, et sans recherches en plus !!

pour Aragorn, sa description ne m'intéresse que dans ce qui rejoint en lui les Elfes (j'ignorais ce détail sur son regard)

En relisant par hasard les appendice d'Arwen et Aragorn, je tombe sur ça:

Aragorn à Arwen: "[...] l'ultime choix vous est posé, vous repentir, retourner aux havres et emporter dans l'Ouest le souvenir des jours passés ensemble [...] ou subir le Destin des Hommes.3
Arwen:"- Non cher Seigneur, ce choix est depuis longtemps passé. Il n'est plus de navire pour m'emporter d'ici, et je dois donc subir le destin des hommes, que je le veuille ou non: la déperdition et le silence. [...]"

puis plus loin, juste après la mort d'Aragorn:
"Mais Arwen sortit de la Maison; la lumière de ses yeux était éteinte [...]"

La première citation prouve encore, s'il en était besoin, que vous aviez vraiment bien expliqué le problème des demi-Elfe.
La seconde montre qu'Arwen perd son dernier caractère elfique à la mort de son époux, et que c'est effectivement l'éclat des yeux. Il doit y avoir quelque chose à ce sujet dans le travail sur le mariage fait par je ne sais qui je ne sais plus où (comme ça c'est précis :-) ).

Bonsoir Eva et bonsoir à tous,
Nouvelle arrivée sur ce Forum, je tiens à vous saluer et à vous remercier pour vos connaissances si enrichissantes pour qui apprécie Tolkien. C'est un plaisir renouvelé que de vous lire.

Premier échange avec Eva à propos d'Aragorn.
Dans un post du 16.01 dernier, tu fais référence à la description que fait Gandalf de celui-ci: "Homme, maigre, brun, grand" en concluant que son aspect physique est donc Humain et non Elfe.
Permets-moi de ne pas etre entierement d'accord avec toi.
En effet, je ne pense pas que tous les Elfes aient été blonds au départ. Dans l'index du Silmarillion, il nous est précisé que le nom "Vanyar" signifie "Les Blonds" par référence à leurs cheveux dorés. Mais rien de cet aspect sur les Noldor et les Teleri. J'en deduis donc qu'ils ne possédaient pas forcement les cheveux dorés des autres Eldar. Dans cette optique, considerant l'ascendance Noldor et Vanyar d'Aragorn (en remontant tres tres loin), ne crois-tu pas qu'il ait pu conserver cette "marque" elfique coté Noldor (sans parler des autres ascendants)?
Et toujours, comme tu nous le rappeles, cette lumiere dans ses yeux. Peut-etre due à son séjour en Lorien?

Bon, c'est peut-etre un peu réducteur mais nous sommes là pour en parler, non?

Bien à toi. Aredwin...entre deux bouffées d'herbe à pipe.............................

Bonjour Aredwin,
Je ne faisais que citer la lettre de Gandalf dans laquelle il explique à Frodo comment reconnaître Aragorn, pour répondre à une question ayant surtout un rapport avec les oreilles. A plusieurs moments, Tolkien décrit la chevelure d'Aragorn : brune mouchetée de gris, foncée, sombre... (Arwen à les cheveux foncés alors que Galadriel et Celeborn sont blonds.) De plus, si Aragorn avait été blond, il aurait peut-être été plus difficile pour lui de passer inaperçu durant toutes ses années d'errance à la poursuite des serviteurs du mal. (il faut bien trouver une explication).
Pour les yeux, j'aime beaucoup ton hypothèse.

Nat

Bonsoir Eva,

Mon ton ne se voulait pas vindicatif. J'aime bien aussi ton explication et ton hypothèse. Mais tu ne me dis pas ce que tu penses de la mienne.
Aredwin.

Bonjour Aredwin,

Etant au bureau, je n'ai pas toujours le temps nécessaire pour répondre correctement (le Big Boss faisant de fréquents passages) et j'en suis vraiment désolée.

Ton hypothèse sur les beaux yeux d'Aragorn me plaît beaucoup. Il est évidement que c'est dû à son ascendance elfique et numénorienne (son sang est presque pur). Mais aussi, pourquoi pas, à la protection de Galadriel (Haldir lui-même précise qu'Aragorn a la faveur de la Dame). Une sorte de "passeport", comme Frodo, que Gildor nomme "Ami des Elfes", signe de reconnaissance que Baie d'Or remarque tout de suite dans le regard de Frodo. (A rapprocher de l'Etoile Fée de Smith of Wootton Major.) Alors, un mélange des deux ? Pourquoi pas.

A bientôt.

Nat

Moi je penche nettement pour le mélange des deux : d'un côté Aragorn a bien sûr une ascendance elfique et numénorienne, mais sa grâce elfique est également due a son comportement, à sa vie proche des elfes.
J'aime bien la comparaison avec "Smith of Wootton Major".

Finrod.

Suite à toutes ces explications (et d'autres) je suis obligé de faire un tableau généaogique pour m'y retrouver. Je le dresse ici:

.........................Finwë

  ............................

Argh,
ça a foiré.
je le refait. Si je foire encore, je passe page web :(

RE:
---------------------------------------

.........................Finwë

  ............................

Choueeeette.
Y'a juste une erreur pour la taile de la légende, mais ce n'est pas grave.
En plus, il y a sûrement des erreurs. Mais on verra.

Comme je le disais, tout repose donc sur les épaule d'Elrond.
Qu'en est-il d'Earendil et d'Elwing. Ils n'eurent pas de choix à faire! (bon, ils vivent à Valinor (ou au dessus :-)  ) ce qui résoud le problème)

suite aux réaction de Denethor concernant la gestation des foetus Elfes sur le fuseau "et Darwin ?", je vois la chose suivante:

le père transmet son fëa à l'enfant, la mère son hroa et son fëa si elle est elfe (grosso modo). Cependant le fëa du père semble avoir plus d'importance. C'est sans doute par lui que se transmet l'immortalité (Manque de pot, on n'a pas d'exemple). Mais en cas de père Humain, c'est sans doute la mère Elfe qui va donner l'immortalité par son propre fëa. En fait on ne sait ren des demi-Elfe  directs. Il n'y en a que 4: deux sont à Valinor, et aux deux autres un destin particulier a été octroyé: un choix. Seuls la descendance d'Elrond peut être appelée: demi-Elfes 'elfes' , et ils ne me semblent pas qu'ils aient un choix à faire, sinon celui de rester proche du père. En plus Elrond a épousé une Elfe, ce qui tend à prouver que seul le fëa du père octroit l'immortalité, la vraie elfitude. Et le Fëa d'un demi-Elfe par génération n'a pas reçu ce don définitivement pendant la gestation normale: le fëa du demi-Elfe direct doit demeurer pour supléer. un peu comme si le fëa d'Elrond nourrissait non seulement son corps mais encore celui de ses enfants.

Bon, je m'arrête là, mais je sens qu'on tiens une piste qu'il faudrait encore mieux explorer.

euh, y a pas ce genre d'arbre généalogique dans le Silmarillion? :-)))
sinon, j'étais, suis et resterai toujours admirative devant ce genre de cogitations, j'en suis incapable... A peine réveillée ce matin je suis tombée là-dessus, ça m'a calmée.
Mais pourquoi "le fëa du père semble avoir plus d'importance. C'est sans doute par lui que se transmet l'immortalité"????
Enfin, je comprends ce que tu veux dire, mais... pourquoi?? Sur quoi te fondes-tu?
Mais c'est vrai que c'est bô, le papa qui participe à la fabrication du tit'n'enfant...
cécile, émotionnée

désolée, oublié un / ... je m'aplatis, maître Cédric!!
elicec, toute plate ;-)

Aredwin, j'ai trouvé ça quelque part sur le Forum. Y a-t-il erreur (qui sont les enfants de Galadriel ?)

Elicec: je n'ai pas le Silmarilon avec moi, et j'avoue ne pas me souvenir d'un arbre aussi clair concernant notre sujet. je pense que c'est le Fêa du père qui transmet l'immortalité parce que l'immortalité du demi-Elfe 'Elfe' en TdM est limité à la proximité du père. Si plus de père, plus d'immortalité. L'exeple d'Elrond, c'est que sa femme étant vraie Elfe, elle n'a pourtant pas de lien avec l'immortalité d'Arwen.

Ou alors c'est plus compliqué, et il faudrait les fëa uni des deux parnts pour accorder l'immortalité à l'enfant, et comme Elrond est demi-Elfe, il ne transmet pas correctement son Fëa, et doit rester proche de l'enfant.

Et aussi,
comment se fait-il qu'Aragorn n'ait pas eu d'enfant avec Arwen, quand on sait la place que cela tient dans le mariage Elfique (cf. Le Destin des Elfe). Je crois qu'on en parle quelque part dans le Forum, je ne sais plus où.
Serait-ce une nouvelle piste pour les demi-Elfes ?

Une petite étourderie de ta part, Vinyamar : Aragorn et Arwen eurent un fils du nom d'Eldarion.

E.

Mais Aragorn et Arwen ont des enfants!!

Appendice A, histoire d'Aragorn et d'Arwen:
"Eldarion our son..." (Eldarion notre fils) [Aragorn parle à Arwen.]
Plus loin, après la mort d'Aragorn:
"Then she said farewell to Eldarion and to her daughters" (Elle dit alors adieu à Eldarion et à ses filles)

Amroth est le fils de Galadriel et Celeborn dans certaines versions de son histoire (CLI, concerning Galadriel & Celeborn, et aussi p. 310, Amroth & Nimrodel: (Christopher Tolkien) "if Amroth were indeed thought of as the son of Galadriel and Celeborn when LotR was written, so important a connection could hardly have escaped mention. But whether he was or not, this view of his parentage was later rejected" (si Amroth a bien été considéré comme le fils de Galadriel et Celeborn pendant l'écriture du SdA, un lien si important pourrait difficilement ne pas avoir été mentionné. Mais qu'il l'ait été ou non, cette conception de sa généalogie fut plus tard rejetée).

Par contre, j'avoue que les arbres du Silmarillion sont moins clairs (tu as dû passer un temps monstre à faire ça, non?? bravo en tout cas)

Sinon, je n'avoue que je n'avais jamais pensé à cette histoire de proximité nécessaire du père pour que les demi-elfes restent elfes, et que je ne suis pas tout à fait convaincue - peut-être des restes de féminisme ? ;-b
Le père d'Elrond est un peu loin pour suppléer à son fëa défaillant, non? Enfin j'ai toujours tendance à me dire que ce qui arrive aux demi-elfes est un don accordé - enfin, si le choix est un don, parce que choisir n'est pas toujours facile - , et j'ai du mal à y voir intervenir des considérations mathématiques, biologiques... c'est de la littérature, pas de la science; et les TdM sont un monde où la "magie" peut changer les données de notre monde actuel, non?
Enfin, les demi-elfes sont un sujet si compliqué que je préfère me dire "place au rêve", au moins si je ne comprends pas, je sais pourquoi..

cécile, défaitiste??

Et si, pour embrouiller encore plus le sujet, Tolkien n'avait imaginé cette histoire de "nourriture spirituelle", de partage de maternité/paternité, que parce qu'il était orphelin et donc par manque d'amour et de tendresse ?
En plus, les Elfes prennent en compte la conception et non la naissance de l'enfant pour définir l'âge de ce dernier et les naissances ont lieu, généralement, au printemps. Tout cela est très symbolique : renaissance de la nature et surtout Passion du Christ (Tolkien était très catholique).
Serions-nous en train de pinailler pour rien ?

Nat, qui n'a (pour l'instant) aucune idée pour les Demi-Elfes

PS : je n'ai pas souvenir que le fëa du père était plus important que celui de la mère pendant la grossesse (ils sont simplement différents et c'est pourquoi les hommes et les femmes n'exercent pas les mêmes métiers).

Bonsoir

Chouette l'idée de l'arbre généalogique mais es-tu certain que Amroth y trouve sa place?

Bonne nuit.
Aredwin.

Désolée, j'ai oublié de noter le nom du destinataire.
C'est donc "Bonsoir Vinyamar".
Un peu trop fait la fete hier, fatiguée.
Aredwin.

Alors ça ça me tue !!!
je ne l'avais pas vu l'enfant. Donc c'est une fausse piste.
Mais ce qui me tue ne plus c'est que ce nom ressemble un peu à un autre nom dont je garde le secret. Que signifie Eldarion ?
Eldar = peuple (fils) des étoiles
ion= ?

J'ai effectivement passé un peu de temps à faire cet arbre (mais pas tant que ça)

Le défaitisme me tente aussi, vu le nombre restreint d'éléments d'étude que nous avons, et il est tentant de se dire que c'est un régime d'exception. Néanmoins, je trouve ce sujet passionant, ne serait-ce que parce qu'il permet de faire de bons rappels sur le peuple Elfe.
Ensuite parce que les romans ou BD actuels parlent souvent de demi-Elfes, et qu'on voit rarement de quoi ils parlent. J'aimerai savoir ce que serait vraiment un demi-Elfe s'il devait intervenir dans un nouveau roman ... ;-))

Ce que je note pour l'instant, c'est que seul un héros est capable de briser la forme de prédestination qui unit les Elfes entre eux, et qu'il est clair qu'un demi-Elfe 'direct' a un père digne de chansons, ce qui fait qu'une Elfe a pu l'aimer.

Ensuite, pour ce qui est des demi-Elfe par génération, mon idée vient simplement du fait qu'il ne reste immortel que tant que le père ne quitte pas les TdM. On peut y voir un bête lien légal: règle d'exception limitée ainsi par Eru ?
Mais depuis que je sais que le foetus elfe se nourri du fëa du père, je songe à une autre hypothèse plus interessante. Le lien implicite entre l'immortalité et ce fëa.

Eldarion est demi-Elfe, puisque Arwen était encore immortelle au moment de la conception. Cela pose un problème. A moins qu'Arwen ait perdu l'immortalité par anticipation de sa séparation avec Elrond, ce qui fait son choix.

Cela dit, mon pojnt le plus important se situe sur le CHOIX des Demi-Elfe. Je trouve ce sujet remarquable, et il pourrait être la source d'une grande richesse dans un roman. N'a-t-on toujours aucun indice quant au moment de ce choix ? J'ai l'impression qu'il peut être fait à n'importe quel moment. Après tout, perdre l'immortalité, même après 3000 ans de vie, reste un traumatisme important.

Vinyamar

Eva: je ne comprend pas ton rapport à la passion du Christ

Bonjour Vinyamar,

C'était juste pour la "renaissance", mais je ne suis pas théologienne, j'ai donc fait un mauvais choix dans mon image. Désolée.
Et puis cette question (mystère, énigme, etc...) des Demi-Elfes me tracasse. Pourquoi le fëa du père serait-il prééminent ? Arwen perdrait-elle son fëa en faisant son choix (validé par Gandalf) alors que c'est à la mort d'Aragorn que la lueur de ses yeux s'éteint ?

Nat, qui se pose de plus en plus de questions (et se perd de plus en plus)

Je crains, Vinyamar, que tu ne t'engages dans une fausse piste à propos du fëa. Le fëa des nouveaux-nés est unique et provient d'Eru seul. Il n'a pas de rapport avec celui des parents. Le rôle des parents se limite à la création du hröa, le lien avec Arda.

A propos du marriange par exemple :

HoME X p.226

« […] its first operation is the begetting of the bodies of children, […]

Et p. 220

« […] to each elf-child a new fëa is given, not akin to the fëar of the parents, […] »

E.

Cela dit tu touches selon moi un point important à propos des Demi-Elfes : celui de leur rôle. Ils représentent à mon avis les intecesseurs et les intermédiaires, les seuls capables à la fois de comprendre les destins de tous les Enfants d'Eru et d'avoir une emprise sur lui. C'est là que réside leur force.
Je pense vraiment qu'il y a matière à un article là dessus ;-)

Emeric

Vinyamar. Mes plus plates excuses sur la nommé Amroth. Elicec a raison. C'est bien noté dans CLI.

Elenillor, je suis d'accord avec toi sur le role important des Demi-elfes mais je ne pense pas pour l'instant qu'ils aient une emprise sur le destin.Bien sur, rien n'est certain. Je réfléchie actuellement la-dessus.
Au depart, je les voyais comme les "gardiens" de la Lumiere originelle, apres le départ des Elfes de la TDM; Lumiere se perpetuant  au travers de leur descendance jusqu'à la venue d'Eru. Mais je ne pense pas etre sur la bonne voix.
Hier, j'ai laissé un post à Eruvike dans "La Compagnie de la Comté" à ce sujet.
A+ pour de nouvelles aventures. Aredwin.

Ouà,

je suis dépassé par vos idées.
Ellenilor, je sais bien que le fëa ne provient que d'Eru, mais il est dit que l'enfant se nourrit du Fëa du Père (et de la Mère ?). Un peu comme otre intelligence se nourrit de l'éducation de nos parents (pour comparer deux propriété spirituelles).
Je ne vois pas pourquoi ils pourraient contrôler un quelconque destin, mais qu'il le comprennent, je suis d'acord. de là l'idée d'intercesseur... mmh, intercéder pour quoi ?

Eva, je ne dit pas que le Fëa du père est prééminent, je dis que c'est celui qui pose problème. (le maillon faible qui brise tout la chaîne, ou bien au contraire le maillon solide sans qui la chaîne ne tient plus correctement)

Aredwin-> Au depart, je les voyais comme les "gardiens" de la Lumiere originelle, apres le départ des Elfes de la TDM; Lumiere se perpetuant au travers de leur descendance jusqu'à la venue d'Eru

A quoi fait-tu référence ?  Je ne me souvenais pas d'une lumière originelle qui devait être gardée jusqu'à la venue (le retour ?) d'Eru.

Cela devient de pus en plus passionnant.

Parson Aredwin, je viens de trouver ta référence sur le forum compagnie de la comté

Je crois que la lumière en question n'est qu'une image, mais enfin ta question reste passionnante

Vinyamar,

Je vais essayer d'etre plus explicite dans le résumé de cette hypothèse(laquelle n'a plus lieu d'etre).

Vous avez pu constater l'importance de la lumiere dans le Silmarillion. Lumiere créee au depart par les Valar, dans la réalisation de deux lampes, juchées sur des colonnes, Illuin au nord et Ormal au sud. Ceci afin d'éclairer les Terres du Milieu.
Apres leur destruction par Melkor, apparurent grace au chant de Yavanna, les deux Arbres, à Valinor. Bien sur, la lumiere n'est plus constante mais divisée. Cependant, elle reste "divine".
Plus tard, Varda, en récoltant la rosée d'argent d'un des deux arbres,  fera "éclore" de nouvelles etoiles, pour la venue des Premiers-Nés.
Et il est ecrit: -"Depuis lors ils n'ont cessé d'aimer cette lumière et d'adorer Varda Elentari avant tous les autres Valar."
Il y a eu transmission de cette lumiere" originelle" des deux Arbres en passant par les étoiles, aux Quendi. Cette vision qu'ils devaient toujours garder au plus profond d'eux-meme et dont ils ne devaient jamais se départir tout en la transmettant à leurs descendants.
Et encore, je passe sur les Silmarils.

Mais...apres redecouverte de cette petite phrase du SILM: "La vraie lumiere sera le signe de leur déclin", je me suis dis que cela ne tenais pas debout.
Donc, je me suis penchée sur différents articles (car je n'ai pas encore tout lu des oeuvres du Vénérable Professeur) et notamment sur le compte-rendu de S.Mallet concernant Splintered Light.
Là, force était de constater l'égarement total dans lequel je m'etais fourvoyée!

La pensée d'Elenillor n'est pas ininteréssante et demande à etre développée.
Vinyamar, tu as sans doute raison. Il faut voir dans le mot Lumiere une "image". Mais cela est un autre sujet. Il se fait tard.

Bonne nuit à tous. Aredwin.

Pour en revenir au sujet de depart j'ai trouvé ce passage en relisant le silm :

Page 329, §11

Manwë prononça la sentence :
     - En cette affaire le destin repose sur moi. Les dangers qu'Eärendil a bravés pour l'amour des deux races ne retomberont pas sur lui ni sur sa femme Elwing qui l'a suivi par amour, mais ils ne reverront plus jamais les Elfes ou les Humains des Terres Extérieures. Et voici ce que je décide pour eux: Eärendil, Elwing et leurs fils auront chacun liberté de choisir à quelle race leur destin sera joint, à quelles lois ils devront se soumettre.

Il est donc dit "Eärendil, Elwing et leurs fils (c'est à dire Elrond et Elros)" mais pas TOUS les demi-elfes, on peut donc en déduire qu'eux quatre seuls ont pu choisir leur destin et donc qu'arwen ne meurt pas apres le deces d'aragorn car elle a choisit le destin des humains mais parce qu'elle meurt de chagrin ou de lassitude... (et donc elle doit sans doute retourner dans les cavernes de Mandos à jamais séparé d'Aragorn... et son destin n'est pas le meme que celui de Luthien dans ce cas) et cela explique aussi pourquoi les numenoreen ne peuvent choisirent d'etre immortels.

Mais je me demande ce qui s'est passé pour les autres demi-elfes Dior le fils de beren et luthien par exemple ou ses deux fils sans doute avait ils le meme destin que les elfes... (bon vu que Dior est mort c'est un peu inutile de se pencher sur son immortalité mais... quand meme...)

Deneborn (qu'aime bien faire mumuse avec le moteur de recherche)

Dereborn ,
Surtout que Dior avait en plus une ascendance Maïa (Mélian) ce qui complique encore plus les choses (vite de l'aspirine).