Vinyamar a écrit :

Mais je me demande si je ne prépare pas un méga hors sujet. :-)

Peut-être, mais en tout cas je suis très intéressée :-)

Beruthiel: en fait je me suis mal exprimé, et Sosryko me l'a fait avouer par mail :-)

Ne apssant ici que 5 mn pendant que mes mails se chargent, je lui laisse le bon soin de préciser ce qu'il n'a pas mis, puisque la demande est faite (mais ce n'est pas une innovation, ce n'est que la lecture attentive de ce que St Paul disait).
bon, j'aggrave, je laisse sosryko s'exprimer plus clairement que moi.

Vinyamar a écrit :

me l'a fait avouer

Je vous rassure, il n'a pas souffert ;-)

je laisse sosryko s'exprimer plus clairement que moi.

Vinyamar est trop modeste et poli ;-))
Je te répondais, Béruthiel , à propos du salut, en me limitant à l'humanité qui aura entendu le message de l'Évangiles avec le choix de l'accepter ou de le refuser. Et te faisais remarquer que le NT est clair à ce propos : la 'philosophie' de Polnaref  "On ira tous au Paradis" n'est pas biblique. Dieu sauvera par grâce ceux qui se réclament de son salut et non ceux qui le rejettent.
Mais le texte est conscient qu'au cours des âges, tout un pan de la population n'a pas eu ce choix, car,  n'ayant pas pu entendre l'Evangile (ou y avoir accès par la simple lecture du Texte), elle ne connaît pas l'appel de Dieu. De ces hommes-là, parce que je ne voulais pas trop m'étendre  sur le sujet, je n'en parlais pas.
D'où Vinyamar de compléter avec raison en disant "que l'Eglise ne se limite pas à ses frontière visible (un certificat de baptême), mais inclut plutôt tous les hommes de bonne volonté qui cherchent le vrai Dieu avec sincérité et ardeur, quelque soit leur religion, leur culture, leur connaissance et leur accès aux choses de la foi.".
Là encore, Dieu ne sauve pas les yeux fermés; le critère est toujours le comportement face au choix de la vie : non plus en réponse à la voix de l'Évangile, mais en réponse à la voix de sa conscience. C'est ce que Paul écrit vers l'an 60 :

10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec [= celui qui n'est pas Juif] !
11 Car devant Dieu il n'y a point de favoritisme.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
[au moins à partir de ce verset, il faut lire 'loi' mais comprendre 'évangile']
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Romains 2:10-16

Salut à tous :-)

Sosryko

PS : Cédric, je suis embêté, j'ai bien conscient que ce que je viens d'écrire en réponse à Béruthiel n'a pas de rapport direct (il me semble) avec Tolkien. Certains pourraient trouver ça déplacé sur ce forum et penser qu'une réponse par e-mail est suffisante. Pour autant, ne faut-il pas répondre en ce lieu à de telles questions ? Une présentation (pas systématique mais plutôt en réponse à des questions comme celles de Béruthiel) de la pensée chrétienne et de la tradition catholique ne servirait-elle pas
1) à éclairer la personnalité du croyant qu'était Tolkien, et
2) finalement à comprendre des détails de l'œuvre, ou
3) alors à mieux cerner les moments où il s'éloigne de sa croyance orthodoxe pour embrasser pleinement une pensée 'païenne'.
La création d'un fuseau consacré à ce sujet, qu'on pourrait appeler 'Un Tolkien croyant, mais en quoi?', ne serait-elle donc pas utile?
Qu'en pensez-vous, autres membres?

Ouéééh!
Ayé, j'ai lu l'article de Cédric.
Et dire qu'il voulait un compte rendu le même jour lui, eh, oh ! Deux semaines pour lire ça, et en plus il faut que je m'attaque au fuseau sur la place du destin si j'ai bien compris maintenant.

Bon, je vais me permettre un petit résumé de ce fuseau, histoire que je me fixe bien les idées (et à d'autres lecteurs peut-être)

Suites aux demandes de Cédric, certaines critiques légères ou de simples questions ont vu le jour concernant son article.
Après quelques questions sur la symbolique chrétienne, un débat se centre lentement sur la comparaison plus précise des mythes nordiques et chrétien (pour savoir j'imagine lequel des deux a été l'inspiration de Tolkien sur le domaine traité (destin, dieux, puis fin du monde). Malgré quelques soubresauts de questions quasi théologiques (résolvables par l'exégèse), le débat prend une vraie consistance autour du thème de la fin du monde dans les deux mythologies, et des vraies différences ou parallélismes qu'on peut trouver de manière plus générale.

Puis j'ai flingué le fuseau en voulant ajouter une note hors sujet, en me faisant aidé par Sosryko en plus, et depuis il est mort.

Alors je m'en vais le ressuscité, parce qu'il y a une question (qui revient un peu dans le sujet) qui n'a pas été résolue

C'est Yavanna qui la pose, le 3 mai :

dans le Silmarillion, au sujet des Valars : ils sont quinze au départ, puis Melkor est déchu, ils se retrouvent à quatorze. Y a t-il une signification à ce chiffre ou est-ce le fruit d'un hasard de la "création" (pour faire référence aux chiffres "magiques" de la Religion comme les douze apôtres...)

Dans Home X, je lis que Tolkien a fait des changements volontaires pour passer de 9 Valar (chiffre symbolique aussi, mais je ne sais plus où) à 7. Et il modifie aussi la notion de couple chez les Valar, (pour répondre un peu à sa 2e question, expliquant que cette union n'est qu'une forme d'attachement qu'il rend moins anthropomorphique (il annule l'idée qu'il aient des enfants, il me semble).
Bref, il passe à 7 Valar, et il me semble qu'il est clair que c'est en référence aux 7 archanges (ou du moins les 7 esprits de feu qui se tiennent devant Dieu.
Le 7 est habituellement symbole d'infini et de perfection (genre, 7 péché peut vouloir dire une infinité de péché, mais 7 années de bienfait peu signifier une perfection dans ces bienfaits. - et c'est pourquoi le 6 est signe d'imperfection (il manque juste 1), et de là est devenu le chiffre du mal. Mais je m'égare.
Je voulais dire que Tokien ne semblait pas s'intéresser à une telle symbolique. Je trouve plutôt que sa symbolique est tirée des mythes nordiques (que je ne connais pas, mais à vue de nez)
Évidemment je viens de lire dans Home X un truc qui l'explique un peu, et je ne peux pas le retrouver.

Enfin Cédric, j'ai été surpris d'apprendre l'évolution du mot Gods pour les valar. Car on le retrouve encore, il me semble. Je suis surpris d'apprendre qu'au début Tolkien n'y voyait pas d'inconvénient, et qu'Eru est apparut un peu plus tard dans son esprit.
Qu'est-ce qui a bien pu se passer ?

Vinyamar a écrit :

Puis j'ai flingué le fuseau en voulant ajouter une note hors sujet, en me faisant aidé par Sosryko en plus, et depuis il est mort.

non non, je ne suis pas mort, un peu fatigué ces derniers temps mais je vais très bien merci ;-)

En lien avec quelques points abordés ici : la question du libre arbitre.