Suilad Vinyamar,

Si tu veux parler de Huan, le chien de Valinor, il ne parlait pas quand ça le démengeait: il reçut le don de pouvoir s'exprimer à haute et intelligible voix qu'à trois reprises.
Heu, sinon pour ta théorie sur les capacités de rhétorique des Balrogs, il est vrai que passer des millénaires en compagnie d'orcs, ça limite les capacités de communication. ;_)

Vinch'

Juste pour rapeller que le sujet "Le Balrog passe le temps" (section divers) avait déjà posé quelques questions sur ce sujet. Il n'en était rien sorti de vraiment concluant, mais je vous donne toutefois d'autres pistes.
Premierement, il y avait deux hypotheses majeures. La premiere voulait que le Balrog soit aux ordres de Sauron et que celui-ci, voulant ralentir ou détruire la progression de la Communauté, ait décidé de jouer sa carte "Ombre et Flamme". Plusieures implications et conséquences: tout d'abord, il est possible qu'il connaissait une partie du Destin (soit des Balrogs, soit de Gandalf) et qu'il esperait que Gandalf soit tué, ce qui arrive effectivement, le débarrassant de son plus grand ennemi! Mais probleme: celui-ci est renvoyé par les Valars pour "finir le boulot" (comme dirait Sam).
Mais plusieurs problemes se présentent: Gandalf comme Aragorn sont déjà passés par la Moria (cetes, Aragorn par un autre chemin). En effet Gandalf est déjà travers les Mines alors qu'elles étaient désertées par les Nains, et ce sans rencontrer apparemment le moindre orc. Donc par conséquent, il est impossible qu'un Maia "sente", "percoive", l'aura d'un autre Maia.

De plus, il est à signaler que certaines galeries des Mines sont vraiment tres vieilles, "plus vieilles encore que Sauron lui-meme". Or ces galeries communiquent avec les differents niveaux des Mines.
Qui à creusé ces Mines, pourquoi Sauron n'a t-il pas employé son Balrog à la Bataille de la derniere alliance ?

et bin moi j'ai aussi une théorie
dans le silmarion il précise que suite a la destruction de morgoth (sauron est son maia (serviteur des valar)) la plupart des "haut responsable" balrog ont été tué obligenat les rare survivant a ce planqué sous terre ! et apparement sauron n'a pas les meme pouvoir que son maître
n'hesiter pas a me rectifié si je me trompe

Dans les Letters (p. 274), Tolkien écrit:
"The Balrog never speaks or makes any vocal sound at all. Above all he does not laugh or sneer." (emphase de Tolkien)

Il critiquait alors un projet d'adaptation du SdA en film. On ne sait pas si Tolkien insiste sur le fait que le Balrog est muet à ce moment-là, ou en général...

Jérémie

Y a t'il une citation qui montre que Sauron a une quelconque emprise sur Raoul (qui après tout est assez grand pour se débrouiller tout seul)?

Amicalement, votre serviteur, tthingol

Salutations

Je pense aussi que Raoul doit savoir parler car on voit dans Bilbo le hobbit que les trolls, gobelins, corbeaux, givres ... même les wargs peuvent parler alors il me parait difficile de penser qu'il est incapable de parler. Ceci étant dit, ça doit pas être une vraie pipelette non plus, je vous l'accorde : c'est vrai qu'il a pas l'air causant mais c'est quand même un maia et un esprit du feu, non?

Très respectueusement, votre éternel serviteur, tthingol

Raoul il faisait koi dans la Moria??? Ben il jouait à cache-cache voyons c'est evident...
Bonne cachette la Moria non?
Genre celuis qui me trouve je le cuis à point, c'est pas ca???

Eh puis bon la Moria sans un joli petit Balrog ca serait plus la Moria koi....

Que faisait le Balrog dans la Moria ? apparement cette question ne trouve pas de réponse . Il y certaianment plusieurs hypothèses et aucune possibilité de vérifier .
Une chose est sûre : le Balrog devait être dans la Moria . Et là je rejoint une explication du type littéraire que Vinchmor a déjà évoqué .
Eh oui pour que la communauté de l'anneau se désagrège à la fin du tome 1 et que Frodon parte seul (avec Sam ), il fallait que Gandalf soit absent . Il n'aurait jamais abandonné Frodon .Et pour que Gandalf soit absent à ce moment là il fallait que quelque chose l'ait retenu .Or mis à part Saruman et Sauron (qui interviennent plus tard ) qu'est ce qui auarit pu être fatal à un magicien et expliquer un brusque départ ? : réponse un balrog !
Pour l'intéret de l'histoire le combat Gandalf / "Raoul" semble donc assez essentiel.
Voilà c'est une explication d'un point de vu littéraire ça n'empêche pas de tenter d'appréhender la question de l'intérieur (du coté légendaire ) mais peut-être sans réponse.
Owina

Suilad Aredwin,

Il est vrai que dans la citation introduisant mes posts du 26 août, je ne cite pas l'ordre de Gandalf, mais j'y fais référence. Donc merci de le (re)mettre en lumière. Concernant la connaissance du Balrog et de ses pouvoirs, j'en parle également le 26 août: Gimli et Legolas n'ont jamais connu de Valaraukar. Ils n'en ont eu que des descriptions, tout comme Aragorn. Le fils d'Arathorn a été élevé par Elrond, donc il a dû avoir accès à l'histoire du premier âge, donc il sait aussi bien que Gimli et Legolas de quoi est capable un Balrog. Donc je maintiens: Aragorn savait en toute connaissance de cause à quoi il s'attaquait.

Sinon, je n'avais pas envisagé que Gimli et Legolas pouvaient très bien vouloir protéger le porteur de l'Anneau. Même si la tournure des phrases me laisse penser qu'ils ont préféré filer ventre à terre. Ce qui se comprend parce que personnellement, si je croisais Raoul dans un endroit comme la Moria, j'en ferais autant ;-)

Dernière chose: l'intervention de Linacos du 9 septembre est très intéressante. En effet, Gandalf a déjà traversé la Moria, sans y rencontrer le Balrog. Donc un Maïa ne peut pas en "sentir" un autre et Raoul faisait autre chose, mais quoi???????????

Namárië

Vinch'

Je lis ce fuseau avec beaucoup d'attention... Mais manifestement, beaucoup d'inconnues restent au rendez vous...

Pour ce qui est de la présence du Balrog, plusieurs hypothèses ont été émises. Pour ma part, je penchait pour le fait que la Moria soit localisée en fait au dessus de Utumno, ou d'Angband. Cela explique le fait que les nains réveillent ce balrog en creusant trop profondément. Cela explique aussi la phrase de Gandalf qui dit qu'il y a dans ces profondeurs des créatures plus vieilles que Sauron lui même... Cela explique le monde découvert lorsque Gandalf tombe dans le précipice...
J'ai lu d'autres explications disant que lors de la guerre de la grande colère, quelques balrogs avaent pris leurs jambes a leur cou pour aller se cacher la ou faire se peut...

Pour ce qui est de savoir ceux qui le connaissaient. M'est avis que c'est le cas de Legolas. Après tout, il est le premier a reconnaitre qu'il s'agit d'un balrog. Et il le nomme même "Balrog de Morgoth" dans la Lorien. Quant a Gimli, j'imagine qu'il a du en entendre beaucoup parler... Quant aux autres, a part lire ceratines légendes comme le souligne Vinchnor, ils n'avaient jamais du en voir un.

Pour ce qui est de savoir pourquoi il ne s'est pas manifesté lors du premier passage de Gandalf, il est possible qu'il n'ait rien entendu la première fois, depuis ses profondeurs ou il repose. Mais vu le rafut engendré par le passage de la compagnie, et par les combats avec les orques, il est possible que lui aussi ait entendu du boucan et ait voulu venir mettre de l'ordre...

Je crois que le fuseau peut continuer longtemps, nous resterons tous dans l'expectative...

Namarië

L'Ombre et la Flamme

Tss,tss Vinchmor, pour revenir sur ton post du 26 Août, tu ne dis pas que juste avant le passage cité, Gandalf ordonne aux membres de la Communauté de fuir:
    -"Par le Pont! cria Gandalf, rassemblant ses forces. Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous.(...)".
Je pense que si Gimli et Legolas restent en retrait et suivent les ordres de leur guide, c'est avant tout pour proteger le porteur de l'Anneau, au cas ou cela tournerai mal pour Aragorn et Boromir.
Et je rejoins également Vinyamar dans sa phrase:
    -"il y a les ignorants et il y a ceux qui savent qui est l'ennemi".
Je m'explique(malgré l'heure tardive:-) :
Dans le Silm. on nomme les Balrog "Valaraukar", Fléaux Dévastateurs; ils sont la personnification de la mort avec un grand M. Gimli et Legolas en connaissent parfaitement la puissance, de par l'histoire de leur peuple et savent qu'ils ne pourront lutter.
D'ailleurs, Gimli ne se couvre-t-il pas le visage à sa vue? Ce geste ne renforce-t-il pas ce coté funeste?
Vincent explique cela dans son livre, que je ne peux que conseiller.

Mais Vinyamar, peut-être pensais-tu à autre chose?

Bon, me voila partie pour encore me battre toute la nuit au côté de Gandalf...c'est usant!
Que la nuit vous soit bonne.

Aredwin.

Sorry,
Lire: leurs peuples.

Tes arguments sont séduisants, mais malheureusement c'est impossible vu ce qu'on sait de la position géographique d'Angband et Utumno: Angband en tout cas était à l'ouest des Montagnes Bleues, dans la partie du continent qui a disparu bien avant les événements du SdA. Je ne sais pas si Utumno a disparu également, mais en tous cas elle est bien trop au nord pour être au milieu des Monts Brumeux.

Pour preuve, un passage du Silm. (vive le moteur de recherche!) :

Page 149, §2
     Autrefois Melkor avait dressé au nord du monde les Montagnes de Fer, Ered Engrin, pour servir de remparts à Utumno, sa forteresse. Elles s'élevaient en lisière des terres éternellement glacées et faisaient une grande courbe d'est en ouest. A l'ouest, derrière leurs murailles, là où elles remontaient vers le nord, Melkor bâtit une autre forteresse pour se défendre des attaques qui viendraient de Valinor, et quand il vint sur les Terres du Milieu, comme il a été raconté, il se retrancha dans les immenses cavernes d'Angband. Lors de la Guerre des Puissants, en effet, les Valar, dans la hâte qu'ils avaient mise à le vaincre à Utumno, avaient négligé de détruire entièrement Angband et d'explorer ses

Page 150, §1
     profondeurs. Morgoth creusa un grand tunnel sous Ered Engrin, qui débouchait au sud des montagnes, et qu'il ferma d'énormes portes. Au-dessus de ces portes et au-delà même des montagnes, il éleva les sommets orageux du Thangorodrim, faits des cendres et des scories de ses forges souterraines et des roches où il avait creusé ses tunnels. C'étaient des pics sombres et lugubres, d'une hauteur immense, dont les sommets crachaient une fumée noire et malsaine dans le ciel du Nord. Devant les portes d'Angband un désert couvert d'immondices s'étendait loin sur les plaines d'Ard-galen mais, après la venue du Soleil, une herbe vigoureuse y poussa et même, lorsque Angband fut assiégé et que ses portes restèrent closes longtemps, des plantes prirent racine dans les crevasses et les roches brisées aux portes de l'enfer.

Page 150, §2
     A l'ouest du Thangorodrim s'étendait Hísilómë, le Pays de la Brume, ainsi nommé par les Noldor dans leur langage à cause des nuages qu'envoya Morgoth la première fois qu'ils y dressèrent leur camp et qui devint Hithlum dans la langue des Sindar qui s'y établirent ensuite. Ce fut un beau pays tant que dura le siège d'Angband, même si l'air y était froid et l'hiver rigoureux. Il était borné à l'ouest par Ered Lómin, les Montagnes de l'Echo qui s'avançaient jusqu'à la mer, à l'est et au sud par le grand arc de cercle d'Ered Wethrin, les Montagnes de l'Ombre, qui dominaient Ard-galen et la Vallée du Sirion.

Jérémie

Donc on en revient au début, à savoir: qui à construit ces fameux tunnels? Il apparait toutefois que Tolkien devait avoir une petite idée quand il l'écrivait aussi éxplicitement, parmi un univers aussi détaillé.
De plus je n'ai malheureusement pas réussi à voir, ni dans les Annales, ni dans le SdA, quand et pourquoi Gandalf était passé par les Mines: avis aux Archivistes... Meme probleme pour ce fameux "Escalier sans Fin" au sommet du Zirak-Zigil. On sait que Gimli le connait par les légendes de son peuple. On peut en déduire que soit Gandalf le Gris le connaissait car tres versé dans les Traditions de toutes sortes, soit (et ce serait mon opinion) c'est Gandalf le Blanc qui, revenant "avec des savoirs qu'il avait oublié", connait désormais tous les secrets des differents lieux créés directement avec la création du Monde.
Je finirais en disant qu'il me parait évident que Tolkien avait une solution et une issue pour expliquer, outre le fait que Gandalf se devait de se sacrifier à la Compagnie (surement au nom du Destin), ces mysterieux escaliers et autres tunnels jamais éxplorés.

Salutations

Petite précision : je crois que gandalf le gris ne connait pas l'escalier en question car il suit Raoul après leur chute et c'est Raoul qui prend l'escalier. C'est ce qu'explique Gandalf je sais plus quand (mais je vais chercher). Apparement, Raoul connait la Moria comme sa poche (il a eu le temps aussi).

tthingol

Ne cherche plus tthingol:
Gandalf fait mention de l'escalier sans fin quand il rencontre Aragorn, Gimli et Legolas dans la forêt de Fangorn:
Les Deux Tours, Livre III, Chapitre V "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, Page 136.

Namárië

Vinch'

Loué soit Vinchmor (puissent ses pages du SDA être tournés sans fin. Grand merci de combler mes trop grandes lacunes (aussi grandes que les mines de la Moria) par ton infinie sagesse.
Que ton nom soit chanté.
tthingol

Suilad,

Tthingol, je te l’ai déjà dit, je ne mérite pas de louanges. S’il y a une personne à laquelle il faut manifester un tel débordement, c’est à Tolkien lui-même.

Bref ; je me suis replongé dans le récit que Gandalf fait à ses amis suite à sa résurrection. Une phrase a retenu mon attention :

Il finit ainsi par me ramener aux chemins secrets de Khazad-dum : trop bien les connaissait-il tous.
Les Deux Tours, Livre III, Chapitre V "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, Page 135.

Cela veut donc dire que le Balrog a exploré minutieusement l’ensemble de la Moria. Que cherchait-il ? Je doute que ce soit pour du mithril. A moins qu’il n’ait cherché ce qui avait creusé les galeries sans âge des profondeurs de la Moria. Ou encore, et j’y reviens, il cherchait un de ses congénères avec qui il se serait enfui à la fin du Premier Age…

Namárië

Vinch’ 

Ou alors, c'est là qu'il était caché pendant des millénaires puis "hibernant" dans une grotte (à mon avis apres la Bataille de la Colere, en attente du retour de Melkor), il est réveillé par des Nains (en ~1180 TA) qu'il massacrent tous (il en restait du reste assez peu). Profitant de cette nouvelle libeté d'espace, il en profite pour avertir Sauron, l'héritier du Pouvoir de Morgoth qu'il éxiste toujours un Balrog des Jours Anciens et attend de nouveaux ordres. Celui-ci, peut-etre versé dans la connaissance du Destin (ou simplement tres bon tacticien), sait que son plus grand ennemi, au-delà de Saroumane qu'il peut corrompre, au-delà des Elfes qu'il peut forcer à partir et sans parler des Nains trop peu nombreux ou des Hommmes encore plus facilement corruptible, reste Gandalf le Gris. Et pour reprendre un scénario des echecs, il sacrifie alors sa reine pour prendre la reine ennemie: il perd certes sa meilleure piece, mais il réduit presque à néant la puissance adverse.
Mais il reste toutefois un probleme: en effet il y avait toutefois la possibilité de faire tomber l'Anneau, alors perdu dans les profondeurs du Kheled-Zaram.

Et ce qu'il n'avait pas prévu non plus, c'était que les Valar allaient tricher et remettre leur reine sur le plateau des TdM;-)

C.

Sur ce sujet, j'ai retrouvé plusieurs éléments...

Je pense que tout le monde s'accorde bien pour dire que le Balrog est bien celui que les nains nomment "le Fléau de Durin"

Que sait-on sur le Fléau :

* Les nains l'éveillèrent en 1980 TA en creusant de plus en plus profond (bien que dans les appendices, Tolkien indique que Sauron l'avait peut être éveillé avant)

* C'est lui qui mêne les orques pour le combat sontre les nains et ferme la Moria. il tue de ses Mains Durin III

* La guerre des nains et des orques est provoquée par la mort de Thrain, tué et marqueé par Azog : Un point intéressant : lorsque Azog mutile Thrain, il se nomme Seigneur de la Moria

* Lors du combat final de cette guerre, Dain franhit les portes de la Moria, et revient Blème. il indique ensuite qu'il refuse d'entrer dans la moria, car il a vu le Fléau de Durin. Pourtant celui-ci n'est pas intervenu dans le combat qui s'est déroulé juste devant les portes de la Moria, mais à laissé les orcs se faire massacrer

* Balin et ses compagnons ont pu séjourner 5 ans dans la Moria, sans qu'il n'intervienne contre eux

* Gandalf et Aragorn ont chacun traversé au moins une fois la Moria sans le rencontrer

Mon explication est la suivante :
* Lorsqu'il s'éveille, il extermine les nains et fait de la Moria son domaine
* Il laisse une certaine indépendance aux orcs : il laisse Azog se proclamer Seigneur de la moria, et ne les aide pas lors de leur guerre contre les nains
* Lorsqu'il ne sent pas de danger pour son territoire (la colonie de Balin n'est pas assez puissante pour le mennacer, Gandalf et Aragorn ne font que passer), il n'intervient pas
* Par contre, il attaque la compagnie de l'anneau. A mon avis, c'est le pouvoir de l'Anneau qui agit sur lui et le force à agir. Mais il arrive trop tard...

Pourquoi n'est-il pas sorti plus tot ? Pourquoi n'a-til pas attaqué les elfes ?

D'après le simarillion, il ne semble pas que les Balrogs soient doués de beaucoup d'initiatives : ils attaquent lorsque Morgoth le déclare, et, quand il n'est pas la, ils se terrent sous les montagnes. Je pene qu'il a eu le m$ême réflexe : il se réveille, Morgoth n'est pas en Terre du Milieu, peut être sent-il la présence de Sauron, mais cela n'est pas suffisant pour le faire sortir. A mon sens il atend, en protégeant son territoire, jusqu'à ce que Morgoth le convoque pour un ultime combat. Mais quand l'Anneau passe à sa portée, il sent le pouvoir et remonte pour s'en emparer.

Autre raison qui peut l'empécher de sortir : des deux cotés de la Moria, il y a des elfes très puissants (Elrond et Galadriel pour ne citer qu'eux). Si les Balrogs sont des fléaux des elfes, les elfes sont des fléaux des Balrogs : on connait au moins deux combats singuliers entre elfe et balrog (Echtelion et Glorfindel) qui se sont tous deux soldés par la mort des Balrogs concernés (et des elfes également d'ailleurs). Il n'ets peut-être pas sage pour un Balrog d'aller provoquer des elfes non ?

Keren, Vengeur Nain

"Il tue de ses Mains Durin III"
Et pourquoi ne l'aurait-il pas tué avec son Epée ou son Fouet;-)

C.

Suilad,

Merci au Vengeur Nain pour toutes ces précisions.

Cependant, j'exprime un léger doute quant à l'attirance du Balrog vers l'Anneau. En effet, comme je l'ai mentionné dans mon post du 21 août, pourquoi n'aurait-il pas tout simplement bondi au dessus de la crevasse (elle ne fait que 50 pied de large) pour aller occire le porteur de l'Unique? Certe, Gandalf aurait pu l'intercepter en plein vol, mais il ne l'a pas fait lorsqu'il a sauté jusqu'au milieu du pont.

Maintenant, je reconnais volontier que c'est le porteur de l'Anneau qui a été attaqué par le guetteur de la porte et le chef orc porteur de lance. Donc il est indéniable que l'Unique attire les serviteurs de l'Ennemi. Mais le Balrog est-il un de ses serviteur? Je ne pense pas.

Concernant aux occupations souterraines du Balrog, je reste persuadé (peut être à tort) qu'il creusait les entrailles de la Moria à la recherche de quelque chose...

Vinch' qui se fourvoit peut-être totalement

Vinchmor

pour ta remarque selon laquelle il aurait pu bondir, écraser Frodon et récupérer l'anneau sans s'occuper de gandalf, j'aurai deux remarques :
* d'un point de vue littéraire, il est sur que la confrontation avec gandalf offre beacoup plus d'intérêts... en règle générale, on voit que les ressorts dramatiques priment de temps en temps sur une efficacité réaliste (par exemple, il aurait été plus efficace d'envoyer des orcs, qui se déplacent manifestement plus vites que la Compagnie, bloquer la seule sortie connue de la moria en force, plutot que de laisser un ou deux gardes rapidement occis par Aragorn et Boromir...

* D'un point de vue tactique, est-il variment sage pour le Balrog de se retrouver au milieu d'un groupe qui comprend un elfe, un Dunedain et gandalf... Autant se débarasser de ses ennemis un par un non ?

Autre sujet : sur la réactiond e Legolas (il laisse teomber sa fleche) et de Gimli (il laisse tomber sa hache et se couvre le visage), par rapport à celle de Gandalf ou des humains, je pense qu'il est à rapporter au nom que les Elfes et les nains utilisent : le fleau  [de Durin] - [des elfes]

Il me semble que le mot de Fléau (Bane) est fortement lié à celui de destin, auqeul les Elfes et les Nains sont soumis, mais pas les humains (ouh la la, je sens que je vais provoquer une autre discussion la !!) A mon avis, c'est cette conscience de la fatalité (Doom) qui accable nos deux amis à ce moment là, plus que de la peur.

Qu'en pensez-vous ?

Keren, Vengeur Nain

Keren, de tous les posts qui ont essayé de m'expliquer pourquoi seuls les humains étaient restés près de Gandalf lors de le confrontation sur le pont, le tien est le seul qui arrive à me convaincre. Ce serait la conscience de la fatalité des nains et des elfes qui paralyserait Legolas et Gimli... Intéressant.

Sur l'utilisation des ressorts dramariques, tout à fait d'accord avec toi (cf mon post du 27.08). D'un point de vue tactique, ça se discute, mais là, c'est une question d'appréciation personnelle.

Namárië

Vinch'

Juste une remarque, dans mon résumé, j'ai inversé les noms des nains (honte sur moi) c'est Thror qui est tué et mutilé par Azog, et non Thrain son fils, qui finira lui ses jours dans les geoles du Nécromancien, en Dol-Guldur

J'espère que la lignée de Thror ne m'en voudra pas trop

Keren, Vengeur Nain

Salutations

Cher Keren (puissent les poils de ta fière barbe de nain ne jamais tomber), ton explication est ô combien intéressante et appelle à un autre fuseau (j'attends anxieusement que tu l'ouvres).
Je crois tout de meme qu'Aragorn a conscience de la fatalité (lui-même est face à face avec son destin dans tout le SDA) mais qu'il n'a pas conscience de la fatalité que représente le Balrog car ce n'est pas le fléau des Edain (je n'ai pas connaissance d'un combat relaté entre un edain et un balrog).
C'est juste un petite précision à une grande théorie.
Votre serviteur, tthingol.

Bonjour à vous tous.
Le début de votre discussion à propos du Balrog m'a beaucoup amusée.
Puis-je proposer une solution ?
Le B passe som temps à dormir et il est sourd, pardon malentendant.
Les nains, en creusant trop profondément pour le mithril l'ont réveillé avec un malencontreux coup de pioche dans le tibia.
Avec la suite désastreuse que l'on sait ...
Ensuite il s'est rendormi avec la tête sous le puits.
Cela explique son indifférence totale au bruit des orcs et au passage des "touristes".
Il n'a été réveillé que par la pierre de Pippin, qui lui est tombée "plunk" dans l'oeil.
Avec la suite désastreuse etc ...
Trêve de plaisanterie. Cela fait trente ans que je connais "The Lord of the rings" et sans être fanatique, sa relecture est à chaque fois un plaisir et une redécouverte. Pour moi, ce n'est non seulement une belle histoire mais aussi un style d'écriture magnifique et émouvant.
Le chapitre "The bridge of Khazad-Dûm" me semble particulièrement réussi sur le plan narratif. Il est clair qu'un arrêt sur image pour expliquer rationnellement la présence du B aurait gravement nui à la tension dramatique de l'épisode.
Conclusion :
Ne faisons pas comme les nains
ne creusons pas trop loin.
Amicalement, et avec toute mon admiration pour vos discussions souvent très riches et très profondes.
Narya

Rien de neuf sur le balrog en lui-même, mais de précisions sur ce qui fut dit plus haut...

La question était de savoir si les Balrogs étaient doués de parole, et j'ai trouvé dans "Le livre des contes perdus", lors du conte de "La chute de Gondolin", la phrase suivante :

"Mais maintenant, Gothmog, seigneur des Balrogs, capitaine des armées de Melkor, tint conseil et rassembla toutes ses choses de fer qui pouvaient s'enrouler autour et au dessus de tous les obstacles qui se présentaient a eux. A celles ci, il ordonna de s'amasserdevant la porte du nord..."

Alors procédons par sophisme :
Gothmog est un Balrog
Gothmog sait parler
Donc un Balrog sait parler...

Une des égalités semble-t-elle fausse ?

Deuxième point, la question a été posée de savoir si Legolas et Gimli avaient déja vu un Balrog avant de celui de la Moria... J'ai la une réponse tout a fait certaine en ce qui concerne Legolas :

"Il y avait la ceux de la maison de l'Arbre,et leurs vêtements étaient verts. Ils combattaient avec des massues cloutées de fer ou bien avec des frondes, et leur seigneur Galdor était réputé comme le plus valeureux de tous les Gondothlim hormis Turgon seul...

Et plus loin, lors de la fuite de Gondolin :

"Mais les autres, menés par un certain Legolas Feuille-verte de la maison de l'Arbre, qui connaissait cette plaine entière de jour ou d'ombre, et qui voyait la nuit, traversèrent la vallée très rapidement...

Legolas est donc un des survivants de Gondolin, ce qui signifie qu'il en a vu un paquet de Balrogs lors de la ruine de sa cité...

L'Ombre et la Flamme

Le sophisme peche par un point : Gothmog est le seigneur des Balrogs. Le fait que lui puisse parler n'implique pas forcément que tous les balrogs parlent : il pourrait être une exception.

Exemple :
Zizou est un homme
Zizou sait marquer des buts en coupe du Monde
Donc un homme sait marquer des buts en coupe du Monde...

Euh, je sais pas pour toi, mais moi j'ai déjà du mal à marquer des buts contre ma fille de 2 ans 1/2...

Pour le second point, est-on sur que le Legolas de la chute de Gondolin soit le même que le Legolas du SdA ? Je sais que les elfes n'utilisent jamais 2 fois le même nom, mais ce point ne pourrait-il simplement être une erreur que Tolkien n'a pas corrigé ?

Je sais qu'il s'est exprimé dans une lettre sur les deux Glorfindel.
S'est-il exprimé sur les deux Legolas ?

Keren, vengeur nain

Pour ce qui est de Legolas, la lettre sur Glorfindel me semble suffisante, lorsqu'il dit comme tu l'as fait, que deux elfes ne portent pas le même nom. En outre, il ne s'agit pas uniquement du simple nom de Legolas, mais bien de tout le terme "Legoles Feuille-Verte de la maison de l'Arbre" qui est repris quelque part dans le SDA. Donc ce serait une fameuse erreur, ce dont je doute...

Pour ce qui est de Gothmog, tu as peut etre raison sur ce point, de part son rang parmis les Balrogs, il est fort possible qu'il soit le seul doué de parole...

L'Ombre et la Flamme

Je voudrais juste ajouter deux nuances:
- les Contes Perdus sont à prendre avec précaution pour ce genre de "détails": on y voit des dragons mécaniques, des Valar qui ont des enfants...
- il est possible pour deux elfes d'avoir le même nom. On voit par exemple dans le SdA Rúmil, le frère de Haldir en Lórien, qui porte le même nom qu'un des plus grands sages parmi les Noldor, et qui est mentionné dans l'appendice E du SdA. Au sujet de Glorfindel, de quelle lettre parlez-vous ? Je ne vois qu'un texte dans HoMe 12 (p. 380) où Tolkien dit en gros:
"il faut abandonner la possibilité qu'il s'agisse de deux personnes différentes. La répétition d'un nom si frappant, bien que possible, ne serait pas crédible."
Et il ajoute dans la marge: "Pourquoi pas?".
Donc non seulement il dit bien que c'est possible, mais en plus il se demande pourquoi ce ne serait pas crédible...
(Mais comme le fait remarquer Christopher, la phrase suivante de Tolkien explique pourquoi ce ne serait pas crédible: "aucun personnage majeur des legendes efliques telles qu'elles sont reportées dans le Silmarillion et le SdA ne porte le même nom qu'un autre Elfe important". Ce qui n'est pas un problème dans le cas des Rúmil, car le premier était important, mais pas le deuxième - sans vouloir le vexer.)

VO:
"At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned: sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible. [note: why not?] No other major character in the Elvish legends as reported in The Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance."

Elendur tu as raison, je pensais que la référence aux deux Glorfindel était dans une lettre, mais c'est bien à celle que tu mentionnes que tu pensais.

Pour Legolas, je pense pour ma part qu'il n'est pas si ancien que cela, et qu'il a du voir le jour au second voire au troisième age, l'autre Legolas du premier age étant soit une erreur, soit un ancètre

Keren, vengeur Nain

Salutations

Je me demandais juste si le verbe ordonner impliquer forcément la parole et honnêtement, je n'en suis pas sûr.
Il peut communiquer par signes, signeaux, regards, intentions... Mais je ne suis sûr de rien.
PS : pour le sophisme du football de DwarvenAvenger, on va dire que cela dépend des coupes du monde.:-)

VS, tthingol.

Caranthir>: C'est marrant, mais je relisais le SdA (une saine habitude;-)) et je me suis posé une question assez bête:
Les Balrogs savent-ils parler

La question est intéressante je trouve. Tu devrais ouvrir un nouveau fuseau sur la question.

En parcourant quelques anciens fuseaux que je n'avais pas lu depuis mon retour parmi vous, je tombe sur celui-ci que je me permets de faire remonter, juste histoire d'apporter un élément de réponse à la question (déjà plusieurs fois posées):

"le Legolas du SdA et celui de Gondolin sont-ils un seul et même Elfe?"

La réponse est non car:

1°) la mention selon laquelle deux Elfes ne portent pas le même nom n'est pas si claire que ça dans HoME XII

2°) et surtout, le Legolas du Silmarillion, après la chute de Gondolin, accompagne Tuor jusqu'à la mer.... alors que le Legolas du SdA, c'est bien connu, n'a jamais vu la mer, dumoins pas avant le "Retour du Roi".

Cela suffit à me convaincre que ce n'est pas le même Elfe.

Silmo

Une note dans Home II précise que le Legolas de Gondolin vit encore à Ereseä. Bien sûr le Tuor et les Exilés de Gondolin de Home II est une version bien ancienne. Cependant je rejoins l'avis de Silmo.

E.

Je m'excuse par avance de mes faibles connaissances au vu des trésors tolkieniens qui sont les vôtres. Peut-être que l'intérêt de ma contribution viendra d'un regard extérieur plus que du savoir qu'elle contient.

A propos de l'Anneau et de savoir si c'est lui qui attire le Balrog, il convient de définir clairement les rapports entre le Balrog et Sauron. Je ne vois pas comment le Balrog pourrait être plus attiré que ça par l'Anneau s'il n'est pas subordonné à Sauron (qui a forgé le dit anneau). Le 19 septembre, Vinchmor écrit que lui non plus ne croit aux rapports de surbodination entre Sauron et le Balrog, mais continue en disant : " Maintenant, je reconnais volontier que c'est le porteur de l'Anneau qui a été attaqué par le guetteur de la porte et le chef orc porteur de lance. Donc il est indéniable que l'Unique attire les serviteurs de l'Ennemi. Mais le Balrog est-il un de ses serviteur? Je ne pense pas". Il faudrait alors savoir de qui dépendent le guetteur de la porte et le chef orc... En tous les cas, il me semble que des rapports Sauron-Balrgo peuvent découler les rapports Unique-Balrog. S'il n'y en a pas, l'explication la plus logique quant à la raison de l'intervention du Balrog reste celle sur la nécessité du combat avec Gandalf...
En outre si le Balrog obéissait à Sauron son seul souci serait de récupérer l'Unique. L'argument selon lequel Sauron sacrifierait le Balrog pour tuer Gandalf ne tient pas. Une fois l'Unique récupéré par son parti, même Gandalf ne peut plus rien. En outre, si le Balrog s'était soucié de l'Unique, il l'aurait senti à la Moria et par un biais ou un autre Sauron aurait été informé que l'Unique se trouvait en possession d'une compagnie comprenant des hobbits... et non pas entre les mains d'une armée que tentera de s'en servir contre lui

Que fait le Balrog dans la Moria ? Je rappelle la citation faite par Eva. QUENTA SILMARILLION
Chapitre IX, La Fuite des Noldor :
Page 100, §1
"Alors Morgoth lança un cri terrible qui vint heurter les montagnes alentour ..... Et ce cri porta loin sous la terre, sous les murailles écroulées d'Angband, au plus profond des cavernes oubliées que les Valar dans leur victoire avaient négligé d'explorer et où les Balrogs attendaient en secret le retour de leur maître. Alors, d'un seul geste, ils se levèrent et traversèrent Hithlum comme un nuage de feu."
Il serait logique que le Balrog attende le retour de Morgoth. Eva ajoute : " Les Balrogs sont des créatures issues d’Eru (puis dénaturées par Melkor) et n’ont donc pas la même notion du temps que les « Enfants d’ Ilúvatar ». Selon les mortels, les nombreux siècles pendant lesquels Raoul est resté « endormi » représentent un temps infiniment long, alors que pour le Balrog, il ne s’agit peut-être que de quelques « minutes ».
Tout cela signifierait que le Balrog n'a pas d'autre but que de faire grandir son pouvoir en attendant le retour de son maître. Ce qu'il trafique dans les mines est lié à cela. Je me rappelle plus comment, mais je crois savoir qu'un réseau de galerie court sous les terres du milieu. Le Balrog ne cherche-t-il pas alors à trouver comment la Moria est connectée à ce réseau de galleries et à partir de là à se déplacer sous les terres du milieu pour retrouver d'autres Balrog qui se seraient éventuellement cachés comme lui, ou bien même à retrouver Melkor que ces damnés Valar auraient enfermé quelque part.

Reste de savoir pourquoi le Balrog réagit à la présence de la compagnie est donc délicate. Outre l'argument du destin, on peut penser à une conjoncture malencontreuse. On sait que depuis le début la compagnie n'a pas de "chance" ; c'est son destin que de buter sans arrêt sur quelque nouveau péril. Or la Moria est vaste et le Balrog se balade dedans. Aragorn et Gandalf passent, il est à l'autre bout... et ne réagit pas. La Compagnie passe, le Balrog est tout à côté... il attaque. C'est l'argument du destin un peu transformé.

Une dernière question ; pourquoi le Balrog attaque-t-il seul, laissant les Orques détalés sans empêcher la compagnie de passer. Serait-ce que le sort de la compagnie lui importe peu et que seule sa confrontation avec Gandalf compte... ?

Merci d'avoir lu toutes ces considérations bien peu savantes et bien peu documentées. Peut-être pourrez-vous y trouver une source d'inspiration pour renchérir avec votre savoir...

Tsagoi

> Tsagoi

Le Balrog est serviteur de Morgoth dont le "bras droit" (moins un doigt :-) était Sauron. Et de manière générale, le Balrog est donc au service du mal.

Par ailleurs, Sauron a mis quasiment tout son pouvoir maléfique dans l'Anneau (en quelque sorte, il est dans l'Anneau)et lui comme le Balrog sont tous deux Maiar du feu.

Autant de raisons donc de s'attirer l'un l'autre et que le Balrog, j'imagine, ressente l'arrivée de l'Unique dans la Moria comme un appel.

Ceci dit, on peut imaginer une tout autre raison, plus simple.

Le Balrog, on le sait, a détruit la colonnie des nains.

Or, à cause de la maladresse d'un "stupide hobbit", il entend du bruit dans les étages supérieurs et peut croire que les nains débarquent encore une fois.

Ni une ni deux, il remonte pour leur faire un sort.

Troisième option: un mélange de tout ça.

Silmo

" pourquoi le Balrog attaque-t-il seul, laissant les Orques détalés sans empêcher la compagnie de passer. Serait-ce que le sort de la compagnie lui importe peu et que seule sa confrontation avec Gandalf compte... ?"

Il me semble que les orques sont effrayés par le Balrog et que ce dernier n'est pas leur chef. A mon sens, le Balrog ne peut pas ordonner aux Orques de rester,ou coordonner son attaque avec celle des Orques, il n'y a pas de rapport de subordination entre eux, ils ne sont même pas officiellement alliés, ils coexistent.

Et il y a confrontation avec Gandalf parce que ce dernier reste en arrière pour protéger les autres. Je ne suis pas sûre que le Balrog choisisse particulièrement Gandalf, même s'il doit sentir son pouvoir.

Interressant ce vieux fuseau!
Pas d'accord. Le Balrog est un serviteur de Morgoth. Sans Morgoth, les balrogs n'ont plus de raison d'être. Je pense que la présence de celui-ci dans l'histoire n'est qu'un faire valoir pour Gandalf. Je m'explique. Pour qui n'a pas lu le silmarillion et les contes inachevés (ce qui était le cas de tous les lecteurs du SDA quand il est sorti)C'est cet épisode qui démontre la puissance et l'origine Maia de Gandalf (qui n'apparaissait jusqu'alors que comme un simple magicien érudit et gentil!) Ce qui explique son arrivée assez tôt dans le récit.Il me parait assez évident que c'est le Balrog lui-même qui vient défier Gandalf, et lui seul. De plus, cela permet à Tolkien de faire disparaitre Gandalf un moment afin de ne pas lui laisser une place trop prépondérante dans cette aventure, au détriment des hobbits et des hommes.

>>>> Tsagoi: "Je me rappelle plus comment, mais je crois savoir qu'un réseau de galerie court sous les terres du milieu."

Si tu as la référence exacte, je crois que cela intéressera beaucoup de monde, moi l'un des premiers !!!

Sur la question du la capacité des Balros à parler, la question est très ardue et nous n'avons que peu d'éléments textuels.
Cependant en relisant récemment "Le Pont de Khazad-dûm" de LOTR, lorsque Gandalf revenant de l'endroit où il était resté pour protéger la fuite des autres, cède aux questions pressantes de Gimli, il lui dit qu'il a senti à travers la porte qu'il a bloquée par un "spell" (incantation ?), le terrifiant "counterspell" du Balrog ?

La question du logos et de la balrog-ité devient donc la suivante: un Maia peut-il lancer un "counterspell" (pour débloquer une porte bloquée par un autre...) face à un "spell" d'un autre sans être doué de langage ? Peut-on proférer un "counterspell" stricto sensu "magique" uniquement par projection mentale sans profération verbale ? Jeu de langage ? Enoncé performatif ?
Y a-t-il un spécialiste de la philosophie du langage dans la salle ?

Je suis ravi d'avoir contribué à la clarté du débat !!!
D warf, D warf, D warf, comme dirait l'Argenté Silmo...

RR, still holding the narrow way (eating Balrogs for breakfast to break fast...)

Suilad RR,

Gandalf fait mention d'un réseau de galeries courant sous la Moria dans Les Deux Tours, Livre III, Chapitre V "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, Pages 135 et suivantes.

Maintenant il ne me semble pas qu'il précise jusqu'où ces boyaux s'étendent. Il faut dire qu'il avait autre chose à faire que de la spéléologie touristique ;-)

Vinch'

Suilad :)

Oups, déjà un an sans messages ? ce fuseau dort . . .
Sinon, j'ai eu une idée de scénario qui explique le comportement de Raoul ;)

1)  Gandalf se promène dans la Moria, il  ne fait que passer : Raoul se dit qu'aller combatre un Maiar qui ne le menace pas directement, c'est assez stupide . . .

2) Raoul sens un Maiar ,et aussi un objet magique,maléfique, et de grand pouvoir : pas cool ... Mais, si ce Maiar ne savait pas s'en servir ??? Hmmm, envoyons 'quelques' orcs pour tâter le terrain ...
Lol, pas d'usage de cet objet magique ? Ils fuient ? Barrez-vous, les orcs, je prends les choses en main PERSONNELLEMENT !!!

C 'est juste une idée, ne me tapez pas trop dessus  ;)

Erdovin

J'oubliais de préciser : je prends les choses en main personnellement (dixit Raoul dans ma théorie) , pour prendre l'Anneau ... C'est une très jolie babiole, non, après tout?

Oui, mais quel usage en aurait il fait?Héhé... Et maintenant tout le monde va me dire de sortir, mais le Raoul attendait surement à mon idée le retour de Morgoth! Ils l'ont déjà fait, et je pense pas que les Raouls et compagnie soient en mesure d'être très au courant des évènements (fini Morgoth!). Mais peut être qu'il a "senti" sa disparition!

The_Bow_Of_Beleg.

Suilad

Quel usage en aurait-il fait, Belthronding? Voyons ... Il est dit dans le SdA que Sauron mit la plus grande partie de sa force dans son Anneau, pour pouvoir contrôler ceux des Elfes . Comment faire 'suer' cousin Sauron, et reprendre, la main: on le pique, cet Anneau ;)   (cf le fuseau, genre Sauron et Raoul se connaissent)

Option 2 : Raoul ne sais rien de Sauron,  (enfin, il connait ce nom, je suppose, et attends le retour du patron ;)   .. Le jour ou le patron reviendra, je veux être Prem's ;) ( donc, je pique cet anneau)

Bon, ok, je le reconnais, la version comme quoi Gandalf devait montrer son pouvoir, et quitter la scène un moment, est crédible  jusqu'à un certain point .. mais, pas plus : dans la suite de la quête de l'Anneau, Gandalf ne joue plus que le second rôle.. le premier étant tenu par Frodon (et, Sam aussi).
Comme dit  Gandalf lorsqu'il fait du feu   sur les flancs du Carradhras (oui, je suppose que j'ai écorché ce nom): J'ai écrit en lettres de feu : Gandalf est ICI !
(genre, pour une mission secrète, Gandalf est totalement foireux (si il fait un geste de la main, l'Oeil le verra ;)

Comme quoi, Gandalf devais laisser  Frodon se démerder tout seul ;)

(Me tapez pas, je cherche,je pioche ..)

Aiya

Tout dabord, les Balrogs sont moin puissant que Sauron, car ce dernier est le lieutenant de Morgoth, et donc le plus puissant de tout ces Maiar.
Et si le Balrog ne sort pas de la Moria c'est tout simplement pour ne pas se faire tuer, car même s'il est très fort, il est loin d'être invincible. Au première âge, Fëanor et ces fils (et une petite armée d'elfes) ce sont batus contre plusieurs Balrogs et ont réussi à les faire fuire.
Donc si le Balrog sort de la Moria, il poura détruire quelques villes, mais il finira par se faire tuer ça c'est certain.

Namarië

mais il finira par se faire tuer ça c'est certain.

Cela reste encore à voir :
- à notre connaissance, aucun Homme n'a jamais tué un Balrog;
- on sait que les Elfes du Troisème Âge sont moins puissants que ceux du Premier;
- la seule personne ayant déjà tué un Balrog et se trouvant toujours en Terre du Milieu au Troisième Âge est Glorfindel, et cela lui avait coûté la vie à l'époque.

Partant, je ne vois pas beaucoup de candidats assassins de Balrog, et les probabilités que Raoul se fasse tuer sont donc assez basses.

>je ne vois pas beaucoup de candidats assassins de Balrog

Les cinq magiciens.

Gandalf est arrivé en dernier dans les terres du milieu, on peut donc suposer que c'est le moin puissant des cinq, et c'est pourtant lui qui a tué le Balrog.
Si le Balrog sort, ils se metteront sans doute à plusieurs sur lui, et on peut imaginer qu'ils seraient aussi aidés par une armée d'elfes ou d'hommes ...