De personne... :o)

Ah oui, je viens de me rentre compte ma faute d'ortographe. Lire :
qui est la traduction de celle donnée par notre bel Elfe des Bois ;-))

@+

Voilà, c'est mieux ;-)
Quoique "Elfe des bois", pour un Sinda, c'est quand même un peu péjoratif ;-))

Voilà, c'est mieux ;-)
Quoique "Elfe des bois", pour un Sinda, c'est quand même un peu péjoratif ;-))
Oui, pour ma part je préfère le terme "Dior le Magnifique", ceci évitant de rapeller de quelle lignée il est issue :D

Julien - Elwë Ier le Grand

I am Dior the Beautiful, son of Beren Erchamion and Luthien the Fair, who long ago won a Silmaril from the very crown of the Dark Lord Morgoth, and am called Aranel, Elf-king, and also Eluchil, Thingol's heir, King of Doriath, King of Beleriand, and King of the Sindar. What is your point? ;-)))

Dior le Magnifique,
Distributeur de cartes de visite

Voilà, c'est mieux ;-)
Quoique "Elfe des bois", pour un Sinda, c'est quand même un peu péjoratif ;-))
Pour quelqu'un qui grandit en Ossiriand, ce n'est que plus véridique... Mais si celà offusque l'hérier de Putingho... euhhh Tinghol je voulias dire, je veux bien l'appeler "Dior le Magnifique...". :o))

Oui, pour ma part je préfère le terme "Dior le Magnifique", ceci évitant de rapeller de quelle lignée il est issue :D
Julien - Elwë Ier le Grand
Si grand-père s'y met, on est pas sorti de l'auberge ! Mais je comprends que "Papy Camoufle" aussi nomé "La Planque" veuille cacher sa lignée ! :-) ;-)

Pour en revenir aux citations relatives à la/the Harlond et le/the Forlond (tiens, au fait, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi dans un cas on a un féminin et dans l'autre un masculin ? ou Moust aurait-il mal recopié ?), je constate la présence d'un déterminant article. Ce qui n'est pas le cas pour les villes de la TdM, mais bien pour des endroits, des régions, ...

Oh excusez moi, Ô distributeur de cartes de visite, c'est bien "le Harlond et le Forlond"

Ce qui donne :
Appendice A : page 534 Folio Junior :
De si fort tonnage et si nombreux étaient ses navres qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition la Harlond et le Forlond ;

Que ta volonté soit faite, fils de Tinuviel !

@+

Et il recommence (cf. nouvelle citation) !! Moust, je t´adore ;-))))

Et ça n'a que 13 ans... Excuse moi Dior...

Appendice A : page 534 Folio Junior :
De si fort tonnage et si nombreux étaient ses navres qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition le Harlond et le Forlond ;
J'ai verifié, si c'est pas bon, c'ets qu'il y a un problème, j'ai mis un "e" je vous le confirme et vous l'assure...

Sinon, pour ta remarque, comme tu le dis, il n'y a des determinants que dans les cas concernant les régions. Je pense donc que nous avons à faire à 2 régions, le Harlond et le Forlond formant le Lindon...

Continuons le parallèle que j´évoquais plus haut : le Harlond de Minas Tirith n´est apparemment qu´un port de commerce, disons avancé, en ce sens qu´il ne fait pas partie de la ville de Minas Tirith, et n´est pas une ville en soi (du moins, c´est ce que m´inspire ma citation).

L´identité "le Harlond" en Lindon et en Gondor suggère que les deux Harlond ont la même nature. Et comme en Lindon, le Harlond est toujours associé au Forlond, j´en conclus qu´il y a là aussi même nature.

Ceci nous donne au Lindon le port-ville de Mithlond et ses ports commerciaux du Forlond et du Harlond.

Deux ports commerciaux, cela suppose un commerce florissant ... cela peut vouloir dire deux choses :
- soit le Lindon a été jadis (fort) peuplé mais ne l´est plus; le Harlond et le Forlond seraient alors abandonnés, ce qu´aucun texte n´affirme; ou
- soit le Lindon est encore (fort) peuplé, et les deux annexes portuaires sont toujours en activité ...   

Moust > Sinon, pour ta remarque, comme tu le dis, il n'y a des determinants que dans les cas concernant les régions. Je pense donc que nous avons à faire à 2 régions, le Harlond et le Forlond formant le Lindon...

Non, cela, on peut l´exclure en se basant notamment sur les cartes : le Lindon est formé du Harlindon et du Forlindon.

Pour le reste, t´en fais pas, on fait tous des coquilles :-)

Je ne pense pas qu'il y ait de grandes arrivées de bateaux arrivants au Lindon à la fin du 3eme Âge...

- le Gondor a bien d'autre préoccupations
- les Lossoths ba euhhhh.... c'est qu'eux en bateaux... Ca laisse perplexe...
- Je ne vois pas de grandes cités portuaires en Enedwaith ni dans les régions avoisinantes...

Autant au 2eme Âge, avec Numenor, il pouvait y avoir pas mal de visites, mais je n'imagine pas un tas de bateaux débarquer au Lindon...

Après, il est sur qu'il reste une petite compagnie (au moins 1 personne :-)) au Lindon à la fin du 3eme Âge, les bateaux ne se construisant oas tous seuls...
Et je ne pense pas que les Elfes prenant la voie de l'Ouest prenent direct le voilier. Je pense qu'ils y résident 2 ou 3 jours, pour reprendre des forces et se préparer, ce qui, à la chaine, entraine une toute petite population, mais population tout de même.

Je pense donc que nous avons à faire à 2 régions, le Harlond et le Forlond formant le Lindon...
Presque pareil pour moi, mais je pense que nous avons affaire à deux jetées (ou deux quartiers secondaires) de Mithlond.

Tout à fait d'accord avec toi Moust.

"De si fort tonnage et si nombreux étaient CES NAVIRES qu'ils pouvaient à peine trouver à accoster, bien qu'on eût mis à leur disposition le Harlond et le Forlond" (après 3x ça finit par déranger ;)) )

Plutôt des quais, en fait, ce serait plus logique. Les pros du sindarin corrigeront j'espère su je me trompe, mais 'lond' signifie 'havre', donc une sorte de port, ou un quai d'embarquement...

D'un côté Mithlond où sont les charpentiers de marine, de l'autre les deux quais où sont amarrés les navires.

>> Presque pareil pour moi, mais je pense que nous avons affaire à deux jetées (ou deux quartiers secondaires) de Mithlond.

Tout à fait d'accord une x de +, mais après tout, il pourrait bien y avoir un Harlond/Forlond aussi bien au Lindon qu'à Mithlond. Alors je pourrais admettre mes 2 thèses... A moins qu'il ne s'agissait de quelque chose d'imprécis chez Tolkien et qu'il n'a jamais clarifié la situation (un peu comme avec ce !ùµ^%)"# de cas Glorfindel)

Bonjour.
Pour ce qui est de la nature du Harlindon et son conjoint nordique, je vais vous dire coment je les imaginais...
Mais avant tout, je précise que je ne m'appuie sur aucun texte de Tolkien et que je n'ai aucune citation pour appuyer ce que je vais dire, c'est uniquement le fruit de mon imagination.

A l'interieur des terres, de grandes forets verdoyantes règnent. Ce sont les restes du Pays des Septs Rivières, Ossiriand, le lexique du Silmarilion nous indiquant à l'entrée "Lindon" que c'est une partie d'Ossiriand qui n'a pas été englouti...

Sur les côtes de Belegaer, donc celles allant du Nord au Sud, j'imaginai des digues ou du moins des "plages" (je sais ça fait tache en Terre du Milieu...). Je ne suis pas matelot mais je pense qu'il n'est pas judicieux de laisser des voiliers, dont je ne doute pas de l'efficacité, au contact de l'océan, dont les vagues ne sont surement pas de la pacotille...

A l'embouchure de Lune, quelques petites digues, pour faciliter le passage du fleuve à la mer, lieu ou le ourant peut etre très fort. Et, allant de l'embouchure jusqu'aux Havres Gris, des quais, sur une longue distance donc...

Voilà, c'était juste mon petit délire, il est normal que vous n'ayez pas du tout la même opinion que moi...

Excusez moi je rajoute quelque chose... :/

A l'embouchure de Lune, quelques petites digues, pour faciliter le passage du fleuve à la mer, lieu ou le ourant peut etre très fort. Et, allant de l'embouchure jusqu'aux Havres Gris, des quais, sur une longue distance, dont les capitales, à la fois portuaire et commerciales, sont le Harlond et le Forlond...

PS = quand je dis ça, je parle pour le 2eme Âge.

Au revoir.

Et dans les forêts, moi je dis qu'il restait encore des ents (et peut-être même les mystérieuses ents-femmes), ainsi que des Laiquendi, premiers elfes à avoir colonisé le Lindon (Ossiriand à l'époque).
Et Belegost et Nogrod, bien que desertées, n'ont pas été englouties ou détruites, et qu'il reste plein des ruines près du mont Dolmed.
Hisweloke pourrait nous donner son avis sur les 7 rivières ? Il doit bien en rester une ou deux qui coule dans sa verte vallée non ? ;)

Tiens, sur ce site il y a une carte originale de Mr. Tolkien sur le pays des Chants. Elle est assez en bas de la page...

Eh bien nous voila avec pas mal de post documentés. Chouette :-)

Au sujet des 7 rivières, dans HoME IV THE SHAPPING OF MIDDLE-EARTH, on peut lire au chapitre III "THE QUENTA" dans une note 4 :

"4.   This sentence emended to read: To the south of those lands between the river Flend [> Gelion ] and the mountains lay the land of  Ossiriand, watered by seven streams, Flend [> Gelion], Ascar, Thalos, Loeglin [> Legolin ], Brilthor, Duilwen, Adurant. [...](The rivers were first written Flend, Ascar, Thalos, Loeglin, Brilthor, Adurant. Duilwen was then added between Thalos and  Loeglin; then Legolin replaced Loeglin and Duilwen was moved to stand between Brilthor and Adurant.)"

Et plus loin dans les commentaires:

"The  much  emended  geographical   passage  that   follows  now in Q is best understood in relation  to the first 'Silmarillion' map, and I  postpone discussion  of the  rivers of  Ossiriand and  the Dwarf-road to Chapter IV, pp. 283ff. It is sufficient  to notice here that the courses of the six tributary rivers of Gelion (here  called Ascar,* before emendation to  Flend and then to Gelion, note  3) are drawn on that map in precisely  the same form  as they  have on that published in The  Silmarillion, and the first  map  names them  in order  of the  original emendation to  Q  (note  4)  before  that was  itself changed: i.e., Ascar,  Thalos, Duilwen, Loeglin, Brilthor, Adurant.
It is now made  explicit that it was Melian  who warned (* It seems probable that the first two occurrences of Ascar in  this section were mere slips, for Flend (> Gelion). At the third  occurrence the  name is used, as it is on the map, for the northernmost of the rivers coming down out of the Blue Mountains, afterwards renamed Rahlorion (> Rathloriel).)"

Karen Wynn Fonstadt (page 13 de son Atlas) retient les noms suivants, en partant du Sud: Adurant, Duilwen, Brilthor, Legolin, Thalos, Ascar et Gelion

Korea>>>

Hélas pour les 7 rivières d'Ossiriand, elles sont par définition comme toutes les rivières... plutôt situées à basse altitude et elles n'ont donc pas échappé à la submersion du Beleriand.
D'après les superpositions des cartes que l'on peut faire, on peut estimer que la dépresion géographique de la rivière Ascar (que longeait la Route des Nains) correspond à l'emplacement du Golfe de Lhun.

Seules dans le sud de ce qui reste des Montagnes bleus (et donc au niveau du Harlindon) les sources de la rivière Thalos descendent peut-ête encore des montagnes pour aller se jeter directement dans la mer.

NB: dans sa carte des Unfinished Tales, Ch. Tolkien a en revanche placé une rivière, dont le nom n'est pas fourni dans le Forlindon, et celle-ci rejoint l'Océan au niveau de Forlond.
(Korea>> mais comme Kehldarin l'a souligné dans son premier post sur ce fuseau, il ne s'agit pas du Gelion qui est entièrement submergé)

Silmo

Silmo >> D'après les superpositions des cartes que l'on peut faire, on peut estimer que la dépresion géographique de la rivière Ascar (que longeait la Route des Nains) correspond à l'emplacement du Golfe de Lhun.

T'es sûr ? L'Ascar prenait sa source quasiment sur le versant sud du mont Dolmed. Et si on doit en croire D. Willis, cette montagne existe encore après la submersion. Donc l'Ascar devrait encore exister (même s'il ne se jette plus dans le Gelion) et le trésor de Doriath reposerait encore au fond de son lit :)

A moins que tu entendes autre chose par "dépression géographique" et que ce soit moi qui me trompe...

Aaargh ! Je suis vraiment c**.

Voici le site dont je parlais hier (voir à Tol Fuin) :
http://www.tuckborough.net/coastal.html

Korea (completement à l'ouest) ;)

>> Hélas pour les 7 rivières d'Ossiriand, elles sont par définition comme toutes les rivières... plutôt situées à basse altitude et elles n'ont donc pas échappé à la submersion du Beleriand.
D'après les superpositions des cartes que l'on peut faire, on peut estimer que la dépresion géographique de la rivière Ascar (que longeait la Route des Nains) correspond à l'emplacement du Golfe de Lhun.

Silmo, tu n'as pas la réponse ? Avoue-le ! ;)
Plus sérieusement, je réitère ma question : comment l'Ascar serait englouti aux 2e et 3e âges alors que le mont Dolmed ne l'est pas ?
Moi, je ne pense pas que la submersion l'ait fait disparaître complètement, et les rivières de montagnes sont généralement à haute altitude (ben oui, sinon ça s'appellerait pas des rivières de montagnes <:O) ).

Je ne vais simplement pas passer mon temps à me répéter.
Les rivières ont tendance à circuler dans les vallées et rarement au sommet des monts, fussent-ils aussi célèbres que le Mt Dolmed... :-)
Quand à la superposition des cartes, elle n'est qu'hypothétique (je n'affirme donc rien). Quoi qu'il en soit, la carte de Ch. Tolkien ne fait apparaître aucune des anciennes 7 rivières... Ca au moins, c'est sûr. :-)

Vu les modifications de topographie qui n'ont pas dû manquer de se produire, il se peut très bien que la rivière ait disparu ou que son cours se soit déplacé. Cela peut arriver pour des raisons moindres que la submersion d'un continent :-)

Ou peut-être subsiste-t-elle, mais très réduite en volume, de sorte qu'elle ne figure plus sur une carte à grande échelle... On peut même imaginer qu'elle ait été renommée, ne ressemblant plus à l'Ascar de jadis... Mais là, on commence à voyager dans sa fantaisie personnelle, bien au-delà des indices du texte :-)

C'était ce que je voulais laisser supposer Moraldandil, merci quand même.
(N'empêche que le trésor de Doriath survivant à la submersion ça laisse rêveur, non ? :)