Angelyn: je ne veux pas défendre Elengal car il est de taille à se défendre tout seul mais je cherche à calmer un débat qui devient enflammé. Ce devait être l'heure tardive qui t'a fait sauter un des mots de la phrase d'Elengal: Je ne connais effectivement pas Vatican2 mais je ne trouve pas que des personnages comme Saint Kentigern, ou plus récemment, les missionnaires espagnols vis-à-vis des Indiens, au 16ème siècle et après, aient été très tolérants.

Donc au moins les premières lignes de ton post me semblent hors-sujet, non?

Quelqu'un une fois m'a dit qu'entre ce que l'on souhaite exprimer, ce que l'on dit, ce que l'on entend, ce qu'on veut entendre et ce que l'on comprend, il y a autant de sources d'incompréhension ;-)

CdC: merci d'avoir souscrit à ma demande d'user de mail privés :-D

Vinch'

> merci d'avoir souscrit à ma demande d'user de mail privés :-D

Demande que j'appuie...

Cédric.

Chère Angelyn,

Où est-il dit dans le SdA qu'Aragorn s'est permi d'asservir les peuples de l'Est " parce qu'il était supérieur de race et qu'ils étaient faillibles " ? Si je ne m'abuse, Aragorn n'a justement PAS asservi ces peuples, leur a pardonné, et a LIBERE les esclaves de Sauron. Et si on veut faire allusion à cette guerre tardive contre Rhun, on ne sait absolument pas ce qui s'est passé parce que c'est expédié en deux lignes.

Quant au sujet de la "tolérance" colonisatrice, on devrait peut-être aussi se demander quelle est NOTRE tolérance quand nous nous permettons de juger d'autres peuples ( et parfois de leur larguer des bombes dessus ) au nom de NOS valeurs, et pour leur bien. Les missionnaires du 16ieme ou du 19ième siècles étaient tout aussi persuadés de faire oeuvre civilisatrice que les défenseurs actuels du devoir d'ingérence. Le fait de savoir s'ils avaient raison ou tort est un autre débat.

Les missionaires espagnols ont été très tolérants envers les indiens...et les religions des autres, tu dis?

Mais quelle tolérance y avait-il à avoir, quand un peuple se eprmet d'envoyer ses hommes apprendre à un autre peuple comment vivre, comment croire et comment être humain car selon eux ils sont barbares?
De quelle forme de tolérance parle t'on ici? De celle des Blancs, des Européens, des Pakeha?

D'ailleurs cela pourrait être rattaché à la notion d'erreur dont parlent les Ainur au sujet des Nains, en se posant la question de l'utilité d'un tel peuple, qui fut conçu en cachette...ou de ce cher Aragorn qui se permet, parce qu'il devient roi des Hommes, parce qu'il est supérieur de "race", d'asservir des peuples de l'Est qu'il juge barbares et faillibles parce qu'ils sont cédé à Sauron.

Quelle tolérance que celle qui consiste à se croire tolérant?
Il n'y a pas de tolérance parce qu'il n'y a rien à tolérer...

> merci d'avoir souscrit à ma demande d'user de mail privés :-D
Demande que j'appuie...

Le plus simple pour discuter par email avec moi, c'est de m'envoyer un email. Ecrire a quelqu'un nominativement -- et de maniere vaguement desagreable -- sur le forum en lui demande a lui de pas repondre sur le meme support me parrait relativement contradictoire.

CdC

… Puisque ce fuseau développe visiblement le « hors sujet », je me permets à mon tour une petite réflexion à partir de celle de Vinyamar concernant le « relativisme » (en profitant de l’occasion tardive pour le saluer) – et en m’excusant à l’avance pour cet écart important (et pour le côté peut-être un peu hermétique du raisonnement ;-).

Etre libre, n’est-ce pas pouvoir poser des choix ?  Notamment des choix de valeurs.
Comment poser un choix librement, si l’on a pas un minimum de connaissance ? (d’ailleurs, plus la connaissance est approfondie, plus le choix peut être libre.)
Une réelle connaissance n’implique-t-elle pas la  conscience de la complexité des choses ?
Comprendre la complexité des choses, n’est-ce pas aussi savoir qu’une vision peut changer du tout au tout, selon le point de vue auquel on se place, la logique, le fonctionnement, les priorités, de l’un et de l’autre, le contexte géographique, historique, psychologique même, etc. ? Bref, avoir conscience de l’extrême relativité des choses.

Compris de cette manière, un point de vue « relativiste », est un incontournable outil pour permettre des choix libres, qui ont un sens réel.  Quel autre moyen pour continuer à garder un œil critique sur soi-même – et donc pour évoluer ?  Quel autre moyen pour respecter, en toute sincérité (et pas pour des raisons de « politiquement correct »), les points de vue différents  ?  Quel autre moyen pour se garder des extrémismes (même remarque que ci-dessus) – qui sont toujours destructeurs et donc porteurs de mort ?
Ce serait bien dommage (et dangereux), de jeter d’office cet outil du « relativisme », sous prétexte que d’aucuns s’en servent comme argument pour justifier tout et n’importe quoi – soit, pour ne poser aucun choix.  Ne poser aucun choix n’est-ce pas renoncer à l’autodétermination et donc à la liberté ?  Conscience de la relativité des choses et des points de vue ne va pas automatiquement de pair avec absence de choix, y compris de choix de valeurs.

Un petit exemple ?  Je sais fort bien que le point de vue que je viens de développer ci-dessus est relatif !  On peut très bien penser que l’extrémisme est le seul moyen de mener une idée jusqu’à son terme – que la destruction est un passage obligé et salutaire pour que les choses puissent changer et pour que le meilleur puisse advenir – qu’il faut la mort, pour qu’il y ait renaissance -     Toutefois, ce n’est pas le choix de valeur que je fais.

Qu’est-ce que ça change ? 
- Le choix est dès lors un vrai choix (entre plusieurs valeurs identifiées et comprises au mieux) et non pas l’acceptation floue de concepts "bateaux" creux et vides de sens. 
- Il ne se justifie pas par une prétendue vérité immuable, ni un prétendu ordre universel des choses ou par un quelconque ordre divin supérieur explicite (même si, pour un croyant, ça n’exclut pas l’inspiration) – mais par un point de vue raisonné, personnel, de ce qu’on estime devoir être prôné… que l’on espère partagé, et que l’on peut défendre bec et ongles si nécessaire.

Oula… tout ça est à des années-lumière de Tolkien…  Ecrivons en tout petit pour avoir une chance de plus de se faire pardonner ce méchant ex-cursus ;-)

Ylem.

salut à tous!

Sachant que Tolkien était croyant (enfin il me semblait psq arrivé
au bout de la disscussion j'ai un peu perdu mes repères ;-) ) je me
demandais s'il était chrétien catholique ou bien appartenait il à l'église
anglicane ? Bon d'accord ça n'apporte pas grand chose à la réflexion
mais on pourra savoir si Tolkien reconnaissait l'autorité du Pape ou non.

jeremy

Jeremy, Tolkien était catholique romain.

Dommage de ne pas répondre à un si beau post d'Ylem!
je ne suis certes pas pour la méthode anarchiste; cet idéal est en effet beaucoup trop destructeur; heureusement nombreux sont ceux qui s'en revendiquent et ne sont en fait que des anti-conformistes.
Mais il est légitime aussi comme tu le dis également de défendre "becs et ongles" ses convictions.
Mj

On me reproche que je ne réfléchis pas avant de parler, je pourrai dire maintenant que je ne lis pas avant d'écrire...Milles excuses.
Mais en même temps, je ne crois pas avoir énoncé quelque chose de si anodin, si???

Ylem...personnellement je trouve que le relativisme est un réel problème, car si tout est relatif, il n'existe alors pas de possibilité de choix objectif comme on dit.
Au sens où, si tout est relatif à quelque chose, il est relatif à un absolu qui est le "Tout" et qui contient l'ensemble des possibilités de choix d'un individu en fonction d'un contexte qui lui est propre. Ainsi, si deux choix relatifs se confrontent, ils se déduisent d'un même absolu (ou "Tout", ensemble infini des probabilités non-encore déterminées), et donc sont invariants.
Or, l'invariance exprime une nullité. Donc en fin de compte, ce n'est pas tant le choix qui est important, mais ce qui découle de ce choix.

Angelyn, qui vient de se rendre compte qu'elle brasse du vent, mais que peut-être ça fera avancer le floodage qui s'accumule sur ce forum. ;-)

En effet, Ylem mériterait une réponse, je m'excuse de l'avoir oublié.
Je dirai simplement qu'il a raison, mais qu'il confond sans doute : "relativiser" et "relativisme".
le premier est une qualité (à user avec modération), le second est une idéologie.