Cher Sémito, avec mes pauvres notions de narratologie je devrais pouvoir te trouver qui est le narrateur ou du moins sa représentation!

Juste un peu de patiente (1 ou 2 jours quoi!)

Sans vouloir réconcilier tout le monde, l'intérêt de la Grèce vient justement du fait qu'elle se trouve à la croisée des chemins, entre l'Europe du nord et l'Orient. Pour apporter de l'eau au moulin de CDC, les invasions doriennes, jusqu'à preuve du contraire, sont descendues du nord et, sans vouloir ergoter sur des détails, que faire des perles d'ambre de la Baltique trouvées dans les tombes à fosse mycéniennes? Le mythe du roi laboureur se trouve aussi bien dans la description du bouclier (Iliade) que sur les stèles du Bohuslan (Scandinavie). Vraiment, pour cerner les Indo-européens, il faut savoir faire le grand écart.

Merci BDS
Mais pour répondre à Semito et lui donner mon point de vue:
J’ai dit que j’étais plus ou moins d’accord avec toi , alors voilà très brièvement:
- si les mythes transmis par Homère dans l’Iliade et l’Odyssee, sont la somme ou le résultat de confrontations des mythes et croyances apportées au cours des flux migratoires des populations indo-européennes
- si l’Iliade et l’odyssée est la première œuvre majeure significative de la pensée de cette culture,
son rayonnement directe correspond bien en grande partie à la sphére d’influence que tu indiques et qui correspond à l’activité économique ou militaire de la grèce ou de ses composantes.
Cela pourrait effectivement s’arrêter là, si on considérait que l’influence de la grèce s’est éteinte avec les Ptolémées
Mais :
- la culture héllenique  a perduré il me semble à travers Rome dont la reprise des mythes grecs a souvent été qualifiée de pillage par ceux qui voulaient croire que  les idées pouvaient disparaître  avec les empires et naître ailleurs neuves de tout enseignement

- la sphére d’influence de Rome a largement recouvert celle de la Grèce avec un large débordement sur l’europe continentale ou septentrionale récupérant aux passages les mythes des populations envahies ou conquises.
- et ce jusqu’à l’émergence de la religion chrétienne et sa domination sur l’esprit européen tempéré avec l’apparition du siécle des lumières
Ce qui fait pour moi que cet énorme brassage de croyances et de mythes a donné naissance à cette longue lignée de philosophes sans solution de continuité qui va de Platon à Marx ou Sartre en passant par Lucrece Descartes et Kant ( la liste n’est pas exhaustive)et dont l’origine se situe à Homère.
Tout cela est du verbiage peu scientifique, mais je laisse à meilleur que moi la rigueur et la preuve (ou la contradiction !).
Mj

Cher CdC,

Mea Culpa. CdC 1 - Lambertine 0
Ils ont des yeux et ne voient pas. Il est pourtant évident que le fait voir à la tête des panthéons nordique et hellénique le Dieu du Tonnerre aurait dû me sauter aux yeux depuis des années.

Mais j'ai difficile cependant à y voir une influence de la grèce sur l'Europe du nord. A vrai dire, j'y vois plutôt le contraire. Des invasions indo-européennes ont eu lieu par le Nord en Grèce au début de l'âge du Fer, et on dut amener avec eux ce Dieu qui me semble plus représentatif des climats Nordiques que Méditerranéens ( les Grecs auraient dû plutôt mettre Poséidon, Dieu de la Mer donc des tempêtes, mais aussi ébranleur de la Terre ) que Zeus.

Chère MJ,

Quand j'ai parlé d'influence universelle, je n'ai pas voulu parler d'influence sur les mythologies mais sur des civilisations, des cultures plus récentes.

On parle des populations indo-européennes. Il serait interessant de noter que les Perses aussi appartiennent aux populations indo-européennes. Le persan est une langue indo-européenne. Le mot "Iran" signifie en persan "pays des aryens".
Or, les perses ont été en guerre contre les grecs lors des guerres médiques, mais aussi pendant les guerres du Péloponèse jusqu'aux conquêtes d'Alexandre.
Je pense que les mythes ont subi de multiples influences, en dehors des affinités spécifiquement linguistiques. Il suffit de prendre pour exemple la mésopotamie antique. Les sémites qui ont envahi les sumériens (non-sémites) ont intégré les mythes et les légendes sumériennes (épopée de Gilgamesh). Pour beaucoup Zeus ne serait qu'un avatar de la divinité sémitique Baal ou de la divinité babylonienne Mardouk. C'est la même divinité avec un nom different.
Pareillement, les "aryens" sont un peuple indo-européen originaire de Russie qui avait envahi le nord de la Pénisule indienne. Ils ont amené avec leurs mythes qui repposent dans les "Védas" et qui sont les textes fondateurs de l'Hindouisme. Ils ont instauré le système des castes qui perdure jusqu'à aujourd'hui.
Je suis d'accord avec BDC sur l'origine des invasions doriennes. Ils venaient des balkans.
Pour Mj du Gondor, je voulais juste lui dire que les grecs de l'Antiquité n'ont pas subit seulement l'influence de peuples indo-européens, mais ils ont subi l'influence des sémites via les Phéniciens et les babyloniens et plus tard, les hébreux.
Tout celà pour dire que les influences sont riches et multiples, elles ne se limitent pas à des groupes linguistiques.

P.S.: On a retrouvé aussi des milliers de pièces de dinars et de monaie arabe du moyen-Age en Scandinavie et dans la mer baltique... Ceci pour dire que le commerce dans l'Antiquité véhiculait non seulement des richesses, mais aussi des légendes, des mythes et des religions.

Chère Lambertine,
juste en passant, il semblerait que Poséïdon ait bien été le dieu le plus important dans le panthéon mycénien, au moins à Pylos, cité de Nestor,dieu des tremblements de terre avant d'être celui de la mer. A l'époque, Zeus ne devait être qu'un dieu subalterne, ou d'apparence juvénile, mais portant déjà dans la racine de son nom l'idée du "jour", de la lumière diurne.   

Trouvé!......Bon, je reviens vous el dire ce soir, parce que là je manque de temps.

...en réalité j'ai surtout faim ;-)

Au fait, je comprends plus votre truc de mythologie, ça partd ans tous les sens là...si je peux me permettre. :-(

Lorque Semito a posé la question, j'ai contacté une amie qui a lu LOTR une bonne douzaine de fois (perso, elle devrait changer maintenant) et elle m'a répondu qu'elle songeait à un Valar, un choix naturellement justifié qui m'a valu une apnée réfléxionneuse durant un cours d'épistolaire (moment donc mal choisi!).
Enfin, en ressassant dans ma mémoire ses paroles et les faits qui m'avaient marqué dans la narration, j'ai fini par le trouver, bien que très anecdotique:

Certes on ne peut ni lui donner un nom, ni dire s'il s'agit d'un Valar ou peut-être d'Eru lui-même. Tout le monde ignore qui il est et pourtant chacun sait qu'il existe car Tolkien l'a évoqué sans le nommer.
Prenez un être assez "powerful" (on dit comment en français?) pour suivre les faits et gestes de chacun des protagonistes, ayant une connaissance parfaite autant des forces du "Bien" que de celles du "Mal".En effet, ce pourrai indiqué un des Premiers Nés d'Eru.
Mon amie m'aavit aprlé de al façon dont ce narrateur décrivait Fondcombe et la Lorién: c'était donc presque certainement l'un d'eux.

Et pourtant, un détail troublant venait contredire un peu sa théorie, un petit chapitre étonnant en tout début du récit. Si j'ai retenu une chose, c'est que l'Incipit d'un récit quel qu'il soit donne toujours l'indice permettant d'identifier le narrateur.
Voyez donc l'Incipit du récit: CONCERNING HOBBITS.
ET en effet, l'indice marquant du récit est cette relation particulière vis-à-vis des Hobbits, cette affection mêlée d'une réelle conscience de leurs faiblesses, comme s'il les connaissait par coeur. Qui s'est toujours interressé aux Hobbits, avant même l'anneau et Sauron?

Deviné ou pas?...Nan?...

Qui peut se préoccuper d'un peuple aussi insignifiant, si ce n'est son créateur...

Le narrateur de Lord of the Rings, cher Semito et chers autres, est le créateur de la race Hobbit(e?).

Mais après tout, peut-être que Tolkien l'a déjà dit, ou peut-être n'est-ce pas lui. Je vous laisse démentir si vous n'êtes pas en accord avec moi.