Uruloke: ce n'était qu'une proposition pour permettre de ne pas perdre le "fil"!
J'ai passé ma semaine à lire pas mal de fuseaux ou d'articles dont certains très érudits et instructifs. Résultat un blocage : peut-on faire une lecture profane du Silmarillion ?
Si j'admets une lecture chrétienne,ce qui me parait légitime puisque Tolkien a plusieurs fois exprimé son intention, j'entre dans des débats théologiques qui me dépassent totalement.
Si je me borne à ma vision athée, c'est une création littéraire, de pure fiction et il me suffit de croire à ce que dit le texte.Ma comprehension en vaut une autre puisque je n'ai même pas à rechercher une cohérence raisonnable.
Il me reste l'aspect esthétique, la construction du texte pour son apparence( les sources ?) et les questions portant sur une vraisemblance toute relative.
c'est peut-être suffisant !
Mais je crois que je vais lire "Du conte de fées" et peut-être un fuseau qui me semble bien complexe sur "..la créance secondaire".
Je devrais peut-être, sauter l'Ainulindalë.
Mj
Mais je reste quand même avec vous:
pourquoi "terre du milieu"
Il me semble que cette idée doit précèder la vision d'une terre sphérique apportée en correction par Tolkien dans son Ainulindalë.
(ce que je proposais pour "applicabilité géographique",mais revoir surtout les précisions de Moraldandil)
Cela ne pourrait-il pas également signifier simplement "les Terres entre les demeures des Valar (Valinor) et les ténèbres "l'Obscurité "? 

MJ: "Pourquoi "terre du milieu"?"

La question de savoir si le monde est rond ou plat à l'origine est complexe. Dans l'Ainulindale il est décrite comme une "une sphère au milieu du Vide"... mais ce n'est pas exclusif avec une terre plate: dans ses premiers croquis, Tolkien reprend une représentation du monde qui n'est pas sans évoquer celle d'Anaximandre, à savoir un monde plat flottant au milieu d'une sphère où circulent la lune, le soleil et les étoiles.

Monde selon Anaximandre (les écrits d'Anaximandre sont presque tous perdus, ce qui nous en reste provient essentiellement d'Hérodote).

Monde du monde plate selon l'Ambarkanta de Tolkien (redessinée par Fonstad dans son Atlas).

Terre plate et monde sphérique, donc, ne sont pas inconciliables! Cette représentation n'est d'ailleurs pas sans rappeler aussi la conception du monde au Moyen Age.

La Terre du Milieu est alors le continent au milieu de cette terre plate, c'est un fait un vieux terme que Tolkien réactualise: vieil anglo-saxon middangeard, middle-erd, norrois midgard... Même dans Shakespeare on retrouve "But stay, I smell a man of middle earth." (... je sens un homme de la terre du milieu), dans The Merry Wives of Windsor! Plus tard, dans la cosmologie chrétienne, le terme reste utilisé pour une terre ronde, conçus comme se trouvant au milieu entre l'Enfer et le Paradis (ce qui rejoint ton interprétation comme "les Terres entre les demeures des Valar (Valinor) et les ténèbres, l'Obscurité")

MJ: "Il me semble que cette idée doit précèder la vision d'une terre sphérique apportée en correction par Tolkien dans son Ainulindalë."

Ou, si l'on veut rester dans une logique interne (en accord avec les textes tardifs de Tolkien): la terre plate est une 'mauvaise' conception des hommes. Elle aurait toujours été ronde, comme Elfes et Valar le savent, et après la submersion de Numenor, les hommes n'ont fait que découvrir sa rotondité, et passer d'une vision géographique mythique à une vision historique.

MJ: "peut-on faire une lecture profane du Silmarillion? Si j'admets une lecture chrétienne,ce qui me parait légitime puisque Tolkien a plusieurs fois exprimé son intention..."

Son intention, justement, n'est pas de faire acte de théologie. Que l'on puisse faire une lecture chrétienne n'exclut pas d'autres lectures parallèles, mythologiques par exemple, sans faire déshonneur à Tolkien. Quand je lis l'Edda de Snorri, je ne suis pas obligé de croire en Odin, quand je lis l'Ainulindale, je ne suis pas obligé d'affirmer Eru=Dieu. Je ne vois pas ce qui interdirait une lecture profane de l'Ainulindale, comme simple légende (ce qu'elle est, de toute façon). On l'a vu ci-dessus, Tolkien reprend à son compte toute une matière mythologique ancienne, fusionnant de nombreuses sources d'inspiration.

Didier

Je vais encore dire une énorme connerie mais je me lance:
L'évolution d'Arda selon Tolkien ressemble à la séparation des continents qui s'est effectuée dans notre monde.
Dans cette hypothèse, Il existait un continent unique duquel se sont détachés plusieurs morceaux; mais celui qui se trouvait au centre est demeuré à l'endroit où il se trouvait: la Terre du Milieu.

Allez-y sifflez-moi, j'attends...

Ah oui, pendant que j'y pense.
Eru n'est pas égal à Dieu. Dieu est une dénomination rien de plus...
Dieu c'est Dieu, Eru c'est Eru point-barre.
A la limite, on peut tolérer...Eru = dieu; et encore là ce serait un peu inexact aussi.
J'aime bien celui qui dit "Eru = le Créateur", celle-ci est correcte!

En quoi "Eru = Dieu" serait inexact ??
Pourrais-tu être un peu plus explicite ?

I.

Hisweloke
Je te remercie pour ton message qui m'a donné l'envie de me replonger dans les fragments d'Anaximandre. Juste une petite précision donc: Anaximandre présente la terre comme ronde et arrondie mais "à la façon d'une colonne de pierre", ce qui, somme toute, évoque parfaitement le dessin de Tolkien que tu nous as fourni. C'est, je crois, Platon (Phèdre) qui soulève le problème de la "sphère" partant de la conclusion que pour être en équilibre sans le secours d'aucun support, elle doit être à égale distance de toutes choses. Aristote quant à lui semble en abandonner l'idée.
A la suite de ce petit détour chez les Grecs, je me demande si l'origine de la création du monde par la musique ne trouve pas sa source dans les incessantes interrogations des présocratiques à vouloir comprendre "l'harmonie du monde"?

Pourquoi "Terre du Milieu" ?
description et évolution d'Arda au cours des Âges

Bien, voilà ce que j'ai trouvé dans les "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien".
(Ce petit livre m'aide beaucoup et je vais aller demander à mon libraire s'il existe les "Clés pour Le Silmarillion de J.R.R. Tolkien".)

"Tolkien évoque dans Le Silmarillion la genèse du monde et dit comment du Vide un univers est né. Il ne décrit pas de lointaines galaxies, ni des espaces interstellaires, mais, comme les Valar, il descend sur une petite planète, Arda, dont le nom et la configuration peuvent rappeler la Terre.
(...)
L'idéal de la divinité était une planète d'une parfaite symétrie, de forme circulaire, de climat tempéré, totalement plate, où toutes choses auraient connu une douce et belle unité. Mais, dès avant la naissance d'Arda, les altérations apportées par Melkor, le dieu rebelle, à la <> ont perturbé ce plan."

Petit ajout émanant de la même source à propos des "altérations apportées par Melkor, le dieu rebelle, à la <> : "L'Histoire est une suite de fractures : chaque Âge se termine par des catastrophes et des cataclysmes qui changent la face du monde. Depuis l'aube de la Création, une lutte, sournoise ou déclarée, oppose le désir de pouvoir à la volonté d'harmonie, les fauteurs de guerre aux artisans de paix, les forces de destruction aux forces de construction."

Je reprends maintenant la description d'Arda et de son évolution.

"Les cataclysmes successifs, dus aux interventions des forces mauvaises et à la lutte nécessaire contre elles, ne vont cesser d'aggraver les déséquilibres.
Arda est d'abord une sorte de disque entouré par l'anneau de la Mer extérieure, elle-même cernée par les Remparts de la nuit. Deux vastes continents, Aman à l'Ouest et Endor au centre, s'y étendent, séparés par Belegaer, la Grande Mer. Les Valar séjournent au centre d'Endor, Morgoth s'est retranché au Nord dans la place forte d'Utumno.
Le premier cataclysme élargit Belegaer et éloigne Aman d'Endor. Les dieux habitent désormais en Aman, au-delà des montagnes, le pays de Valinor. Les Elfes habitent en Aman, la côte Est en deçà des montagnes et les îles, ou en Endor les régions du Beleriand, situées sur la côte Ouest.
Au 2ème Âge, Aman est encore davantage isolé du monde des créatures (il est interdit d'y aborder) et l'île de Nùmenor est créée pour récompenser les Hommes qui ont aidé les dieux et les Elfes contre Morgoth : elle se situe dans Belegaer, à mi-chemin entre Endor et Aman. Les Terres du Beleriand, mis à part Le Lindon, disparaissent sous les flots purificateurs.
En l'an 3319, se passe le Grand Changement du Monde : Arda devient sphérique. Aman est radicalement arraché au monde matériel et ne sera plus accessible que par une démarche spirituelle (la Voie droite). Nùmenor est engloutie.
(...)
Les récits du 3è Âge se déroulent exclusivement en Endor, la Terre du Milieu. Au fur et à mesure des bouleversements, le visage de ce continent s'est modifié : il est désormais soulevé de montagnes et creusé de vallées (...)."

Hum, un pasteur te l'expliquerai mieux, je ne suis pas excellente en théologie. J'ai seulement retenu que Dieu, comme je l'ai dit est un nom donné au créateur de la Terre par la religion.
Eru est un nom donné au créateur d'Arda par Tolkien.
A partir de là, tu ne peux les assimiler l'un à l'autre. Je sais que ce n'est pas très clair mais rien ne l'est jamais dans ces cas-là.
Mais lorsque tu dis: Eru = Dieu (avec un D majuscule) alors ce serait dans notre monde comme dire Zeus = Dieu.

Et je crois que le problème de l'utilisation de la majuscule n'arrange pas les choses. Pour éclaircir: Dieu avec la majuscule c'est le créateur (les 7 jours, Adam et Eve...) et dieu (sans majuscule) désigne un dieu parmi d'autres, c'est plus aléatoire.

Est-ce plus clair Isengar?

Hisweloke: merci pour ton message très interessant! Je crois que pour nous la Terre du Milieu commence à sortir de ses brumes!
Le brouillard semble aussi se lever sur mes doutes quant à la lecture profane du Silmarillion.J'avais toutefois encore quelques petites questions sur le sujet quand un petit témoin s'est mis à clignoter dans mon esprit, grâce sans doute aux images que tu nous a transmises: Ton site que ta modestie nous laisse oublier semble me promettre quelques réponses.
Je vais l'explorer, mais je tenais à te remercier en priorité!
Uruloke: tu sembles avoir trouvé une aide appréciable ! J'aime surtout la conclusion. Cette lutte perpétuelle des forces du bien et du mal, ce qui somme toute ne serait pas très original, si la faute n'en incombait pas à Eru lui-même.Car selon moi, Eru créateur omniscient ,confronté cependant à la préexistence des deux principes du bien et du mal, laissera à chacune de ses créatures la liberté quant au choix de son camp en leur garantissant un éternel conflit pour sa plus grande gloire !
Voilà qui mériterait un plus grand développement, mais je vais d'abord sur le site de Didier
Mj

Angelyn : Oui, c'est plus clair... je n'avais jamais pensé que certains concepts théologiques reposaient sur la simple utilisation ou non de majuscules  ! lol !

Cependant, je pense sincèrement (et je ne dois pas être le seul) que Eru, dans l'esprit de Tolkien, n'est pas un dieu, mais bien Dieu en personne.
Je m'avance sans doute, mais il me semble qu'il l'a bien précisé quelquepart dans sa correspondance.
Un spécialiste des Letters pourra-t-il nous en dire plus ?

I.

J'ai pris connaissance hier soir des postes précédents et j'ai réalisé qu'avant de poursuivre ma lecture par le Quenta Silmarillion, je ferais mieux de relire l'ensemble de ce fuseau et d'explorer les différents liens qui y sont indiqués.
Bonne journée et bonne semaine à tous et à toutes.

Angelyn >

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'utilisation du mot "dieu" avec ou sans majuscule (même si je comprends ce que tu veux dire). Dans les Letters, Eru est très souvent appelé par Tolkien "God", ou "The One" (termes qui font en effet immédiatement penser au Dieu des juifs, chrétiens ou musulmans d'ailleurs), tandis que les Valar sont parfois appelés "gods" (Cf. par exemple la fameuse lettre 131 dont il a été question, je crois, dernièrement sur le forum). Mais en quoi le fait que des religions  - quelles qu'elles soient  - parlent d'un Dieu unique devrait-il nous interdire de considérer Eru comme le Dieu unique d'Arda ?

Au risque de me répéter, je pense que le problème disparaît de lui-même si l'on se réfère à la notion d'applicabilité : on peut (mais on ne doit pas forcément) voir dans Eru le Dieu de la bible si l'on est chrétien par exemple. Mais si l'on n'est pas chrétien, je ne vois pas en quoi il est gènant de considérer Eru comme le Dieu créateur d'Eä, et ceci d'un point de vue strictement interniste. Tu dis d'ailleurs toi même : "Dieu est une dénomination rien de plus" ;-)

Laurent

Tu as sans doute raison Finrod, tout ce qui est dans un sens peut être également dans l'autre (enfin pas dans tous les cas).
Je ne crois pas que le fait d'appeler Eru "God" me gêne le plus, car en vérité le fait qu'il y ait trois lettres dans les deux n'est pas un indice anodin...mais c'est surtout ce mélange de monde réel et imaginaire qui doit me choquer (pas en mal mais au sens de l'étrangeté du procédé!).

Je crois que les lettres du professeur nous éclaireraient peut-être en effet sur le sujet!

Ps: A chaque fois qu'on échange des propos tu me cloue le bec! Crois-tu qu'un jour tu n'auras rien à redire??? ;-)

Ah mais je ne cherche pas du tout à te clouer le bec, bien au contraire ;-) Et si je réagis, c'est que tu interviens sur des sujets qui m'intéressent. Le plus souvent, je n'ai toutefois rien à redire ;-))

F.

Finrod et Angelyn >>>>   Dans la Lettre 297 écrite en 1967, Tolkien termine par ces mots, à propos de l'époque où situer son légendaire :"The Fall of Man is in the past and off stage; the Redemption of Man in the far future. We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise [ainsi par exemple Gandalf, Saruman, Sauron - not a wise, Elrond, Galadriel et son mari, et même Aragorn élevé par Elrond et de sang elfique, par contre, pour les hobbits not very wise, pas évident qu'ils connaissent Son existence, à part Bilbo, puis Frodo qui ont eu accès à la bibliothèque d'ELROND], but is not approachable save by or through the Valar though He is still remembered in (unspoken) prayer by those of Numenorean descent [comprendre Faramir ...]".

Et dans Faërie "Dieu est le Seigneur des anges et des hommes ------ et des elfes".

Donc Eru est bien le Dieu du monde chrétien ...

Cathy

Merci Cathy pour ton éclaircissement, je crois que j'ai saisi ce détail qui m'échappait!

Merci à Hisweloke pour son article très intéressant sur: « Du bien du mal et de leurs origines » qui m’a inspiré avec d’autres lectures les réflexions suivantes qui vont dans le sens de Cathy.
Qu'on soit chrétien ou athée,il me semble de plus en plus évident que Eru est le Dieu de Tolkien, en cela surtout qu'il est définitivement le Bien et que sa responsabilité dans l'existence du mal ne saurait être engagée. Bien et mal découle du même principe mais Eru a déterminé, dans sa musique, ce que serait le bien et marqué sa préférence pour celui-ci. Sa tolérance du mal vient de cette liberté inhérente à l’acte de création divine qui laisse à ses créatures le choix de participer ou non au triomphe du bien, de leur  propre volonté et avec leurs propres armes.
(bon: c'est peut-être un peu simplifié!!)
D'autre part il est unique, créateur omniscient et omnipotent:
Unique/b> : Hors Illùvatar, il y avait le vide comme l’affirme Melkor ; Tous les autres « acteurs » ne sont que ses enfants et ses serviteurs.
Seul créateur de toute chose et en particulier :
- des Ainur engendrés de sa pensée qui ne peuvent créer en dépit de leurs immenses pouvoirs, pas même Melkor. L'unique rôle des Valar, (ceux d'entre eux ayant opté pour Arda) consistera à façonner Arda et à maitriser les éléments (eau, terre feu, air)La seule expérience de création d'un Valar est celle des nains et jugée bien imparfaite par Eru.

-  des elfes ses premiers "nés" pour peupler Arda

- des hommes qu'il dote de qualités spéciales: a)le désir du "progrés et de la découverte,b) la mortalité

- des animaux (peu de chose sur cette création!)

questions:
- les créatures mauvaises sont-elles le résultat d'essais à la création de Melkor ou la perversion de créatures par Melkor?
- Ungoliant ?
- Les ents ?
- les semi-hommes ?

Créateur unique et omniscient:
Eru sait tout même si tout n'a pas été révélé. A toute chose créée, il inclut sa fin:
- le monde
- les Valar liés à l'existence d'Arda
- les elfes qui cèderont la place aux hommes
- les hommes mortels (et les semi-hommes)
- les ents par extinction
- les créatures mauvaises par élimination

question : ne pourrait-on voir dans cette énumération une procédure d'éliminations successives avec pour derniers acteurs, les hommes lesquels après avoir assuré la disparition de la faune,  de la flore,  de la nature, provoqueront leur propre disparition par la destruction d'Arda tout entière !!
Ce serait alors une superbe allégorie !!

Créateur unique, omniscient et omnipotent:
-    il est seul à détenir la « Flamme éternelle »
-    sa puissance n’a pas de limite « nul ne peut changer la Musique malgré moi », il transforme les discordances pour en enrichir sa musique
-    il dicte ses lois : sa préférence pour l’harmonie
-    Il tolère le mal pour sa plus grande gloire
-    il crée et décide du commencement et de la fin de toute chose.

Eru Dieu de Tolkien, Dieu des chrétiens et probablement très proche des autres grandes religions révélées ; mon ignorance m’empêche d’en dire plus.
Mais la recherche d’aspects mythologiques ne peut être tentée, à mon avis que dans la seconde partie de L’Ainulindalë.
Tout ce qui est d’Eru est pour moi, trop manifestement catholique et trop inspiré de la Genèse.
Et le plaisir dans cette lecture pour un athée réside dans la poésie du texte, la beauté des images suggérées et surtout dans cette cohérence permanente (au delà du réel) avec laquelle Tolkien nous décrit la majesté du moment de la création.

Mj

qu'est-ce que j'ai fait ! vraiment pas douée !!!
La prochaine fois je m'abstiendrai, promis!
Mj

Correction::
Merci à Hisweloke pour son article très intéressant sur: « Du bien du mal et de leurs origines » qui m’a inspiré avec d’autres lectures les réflexions suivantes qui vont dans le sens de Cathy.
Qu'on soit chrétien ou athée,il me semble de plus en plus évident que Eru est le Dieu de Tolkien, en cela surtout qu'il est définitivement le Bien et que sa responsabilité dans l'existence du mal ne saurait être engagée. Bien et mal découle du même principe mais Eru a déterminé, dans sa musique, ce que serait le bien et marqué sa préférence pour celui-ci. Sa tolérance du mal vient de cette liberté inhérente à l’acte de création divine qui laisse à ses créatures le choix de participer ou non au triomphe du bien, de leur  propre volonté et avec leurs propres armes.
(bon: c'est peut-être un peu simplifié!!)
D'autre part il est unique, créateur omniscient et omnipotent:
Unique : Hors Illùvatar, il y avait le vide comme l’affirme Melkor ; Tous les autres « acteurs » ne sont que ses enfants et ses serviteurs.
Seul créateur de toute chose et en particulier :
- des Ainur engendrés de sa pensée qui ne peuvent créer en dépit de leurs immenses pouvoirs, pas même Melkor. L'unique rôle des Valar, (ceux d'entre eux ayant opté pour Arda) consistera à façonner Arda et à maitriser les éléments (eau, terre feu, air)La seule expérience de création d'un Valar est celle des nains et jugée bien imparfaite par Eru.

-  des elfes ses premiers "nés" pour peupler Arda

- des hommes qu'il dote de qualités spéciales: a)le désir du "progrés et de la découverte,b) la mortalité

- des animaux (peu de chose sur cette création!)

questions:
- les créatures mauvaises sont-elles le résultat d'essais à la création de Melkor ou la perversion de créatures par Melkor?
- Ungoliant ?
- Les ents ?
- les semi-hommes ?

Créateur unique et omniscient:
Eru sait tout même si tout n'a pas été révélé. A toute chose créée, il inclut sa fin:
- le monde
- les Valar liés à l'existence d'Arda
- les elfes qui cèderont la place aux hommes
- les hommes mortels (et les semi-hommes)
- les ents par extinction
- les créatures mauvaises par élimination

question : ne pourrait-on voir dans cette énumération une procédure d'éliminations successives avec pour derniers acteurs, les hommes lesquels après avoir assuré la disparition de la faune,  de la flore,  de la nature, provoqueront leur propre disparition par la destruction d'Arda tout entière !!
Ce serait alors une superbe allégorie !!

Créateur unique, omniscient et omnipotent:
-    il est seul à détenir la « Flamme éternelle »
-    sa puissance n’a pas de limite « nul ne peut changer la Musique malgré moi », il transforme les discordances pour en enrichir sa musique
-    il dicte ses lois : sa préférence pour l’harmonie
-    Il tolère le mal pour sa plus grande gloire
-    il crée et décide du commencement et de la fin de toute chose.

Eru Dieu de Tolkien, Dieu des chrétiens et probablement très proche des autres grandes religions révélées ; mon ignorance m’empêche d’en dire plus.
Mais la recherche d’aspects mythologiques ne peut être tentée, à mon avis que dans la seconde partie de L’Ainulindalë.
Tout ce qui est d’Eru est pour moi, trop manifestement catholique et trop inspiré de la Genèse.
Et le plaisir dans cette lecture pour un athée réside dans la poésie du texte, la beauté des images suggérées et surtout dans cette cohérence permanente (au delà du réel) avec laquelle Tolkien nous décrit la majesté du moment de la création.

Mj

Bravo MJ !!!!!!!!!!
Je lis tout cela et j'y réfléchis ...
Suis absente jusqu'en début de semaine prochaine, et d'ici là sans doute plein d'autres questions sur lesquelles réfléchir !

Sylvae: c'est une pauvre interprétation personnelle, tout est discutable, mais j'ai envie d'avancer et de dépasser mes 4 premières pages!
J'ai d'ailleurs lu hier soir, que les Ainur pouvaient créer!
Admettons qu'ils ne pouvaient concevoir ou inventer ce qui réduit bien quand même leur puissance à des dieux mineurs ne remettant pas en cause la suprématie d'Eru.
Je pars avec plaisir vers l'univers mythologique !
A bientôt
Mj

Eru a créé les valars dont un, Melkor qui deviendra Morgoth, s'est rebellé. Ne trouvez-vous pas que ça ressemble à l'histoire des Anges créés par Dieu, dont un Satan, se rebelle. Les deux sont identifiés au mal et souhaitent la perte des humains et pour Melkor des Eles.

Autre chose, des Valars ont enseigné des choses aux Elfes. Ca rappelle Prométhée qui enseigna aux hommes l'art du feu, etc...

Je précise que je suis méga-nullos sur "Le Silmarillon" (j'avais juste lu le début), je dois le relire.

Pourquoi ne lirais-tu pas le Silmarillon avec nous ? c'est l'objet de ce fuseau et tu serais le bienvenu !Peu d'entre nous ont dépassé l'Ainulindalë et certains (dont moi y sont encore)
Pour Melkor/Satan, je crois que nous sommes d'accord ; il était le plus grand des Ainur et il s'est rebellé contre Eru.
Pour Prométhée, en tant qu'initiateur ,cette fonction me semble juste et pour l'ensemble des Valars.Pour le feu en particulier il me semble que que dans le partage des éléments primordiaux il était attribué à Melkor (les tourbillons de feu et de glace qui le traversaient.
Mj

Merci infiniment. Là, je suis plongé dans une enième lecture du SDA. Une fois, terminé je reprendrais la lecture du Silmarillon.

S-N

> les tourbillons de feu et de glace qui le traversaient

En VO : that had come to pass through him. Ce qui donnerait plutôt : "qui par lui étaient advenus". Hum hum hum...

Heureusement ça ne remet pas en cause l'association de Melkor aux excès tant de chaleur que de froidure :-)

Moraldandil:merci pour ta rectification, qui prouve que tu gardes toujours un oeil sur nous !
Alors, si tu n'es pas trop loin, je vais essayer encore d'en profiter; il y a, 2 pages plus loin un passage qui me pose problème: "Les Valar se mirent à prendre forme et couleur....hormis la splendeur et la majesté......Les formes dont se parent les Puissants ne ressemblent pas toujours à celle des rois et des reines des Enfants d'Ilùvatar, car parfois ils peuvent n'être vêtus que de leur propre esprit, rendu sensible sous l'espéce d'une imposante majesté.
Je ne comprends pas grand'chose à ce paragraphe, cette redondance de splendeur et de majesté, qui semble accompagner la simplicité des appareils choisis par les Valar dans leur incarnation.Obscurité du texte ou problème de traduction ??
Mj

Puissances lointaines par opposition aux "puissances du monde":
Les réflexions sur le fuseau" les puissances lointaines" (grand merci à Vinchmor au passage) m'amènent à compléter "mes" origines du monde par une idéee que j'avais tendance à perdre de vu ou à négliger:
Bien avant la création du monde, Eru était entouré d'esprits (engendrés de sa pensée) les Ainur, dont Melkor, les Maïar, et bien d'autres (esprits de plus ou moins grande importance) parmi lesquels des disciples de Melkor.
A la suite de La Grande Musique, Eru crée Ea et le monde dans Ea, puis Arda dans le monde. Certains Ainur ont choisi Arda dont Melkor; les autres Ainur, Maïar et esprits de moindre importance, ont poursuivi leur existence auprès d'Eru.
Au fur et à mesure de la construction d'Arda, les Ainur ont fait appel à des Maïar pour les aider et les servir et ont invoqué des "puissances lointaines" pour accompagner les êtres où les choses qu'ils créaient: ainsi Yavanna a-telle fait apparaître les Ents pour protéger les arbres et d'autres esprits pour se mêler aux  Olvar (les plantes et aux Kelvar (les animaux)(1).Et Melkor en a certainement fait de même.
Ce qui ouvre la porte à l'apparition de toutes ces créatures extraordinaires que nous rencontreront, bonnes ou mauvaises, de différents degré de puissance, dont Ungoliant.
Est-ce bien la synthèse des fuseaux:
-les puissances lointaines
-de la nature des aigles et des araignées?
Pour Gwaihir, a reprendre plus tard, je pense.

Questions supplémentaires:
-peut-on attribuer à Yavanna la création des animaux(ordinaires) au même titre que les plantes ?
-existe-il une traduction de olvar et kelvar; j'y vois une même racine? faut-il poser la question dans la section "les langues inventées?
Mj

J'espère n'avoir pas trop défiguré la citation de Vinchmor)   

Aucun vala n'a le pouvoir de créer la vie, Melkor a perverti des races pour obtenir ses orcs et ses trolls, Aulë est passé par Eru pour donner vie à ses nains, donc Yavanna, n'étant pas plus puissante que les deux autres (puisque Melkor est le plus puissant) n'a pas pu créer olvar et kelvar. Olvar et Kelvar étaient vraisemblablement dans la grande musique, donc Yavanna a participé à leur création, mais je ne pense pas qu'on puisse lui attribuer pour autant.

Et pour la traduction, l'index du silmarillion explicite olvar et kelvar, qui sont deux mots elfes, signifiant "chose qui pousse avec des racines dans la terre" (pour olvar) et "animaux, êtres vivant qui bougent" (pour kelvar). "var" signifie à mon avis "être vivant", ça doit être dit dans le livre des contes perdus, mais je ne l'y ai pas vu.

Kehldarin> Aulë a bien donné vie aux Nains :

"De crainte que les autres Valar ne blâmassent son œuvre, il travailla en secret et c'est dans une caverne sous les montagnes des Terres du Milieu qu'il donna vie aux Sept Pères des Nains. " (Chap II du Silmarillion)

Cependant, Eru lui dit juste que cela dépasse son pouvoir et son autorité, mais il accepte sa création. Aulë, comme les autres Valar je suppose, peut donc donner vie à des êtres, en tant que possibilité matérielle, mais pas en tant que possibilité "juridique" : il n'en a normalement pas le droit. Eru ne fait qu'accepter la création de Aulë, qui tout seul a donné vie aux Nains.

Ed' ;-)

Bien l'bonjour à tous et à toutes !

Juste un mot pour vous dire que j'en suis toujours à relire l'ensemble de ce fuseau, liens compris ce qui fait bien des détours... oui mais quels détours ! J'en suis arrivée hier soir au message de Sylvae (merci :-)* du 18 mai dans lequel elle nous a mis un lien ver le fuseau "La Place du destin dans le Silmarillion", waou !

Allez bonne journée à tous et à toutes !

Non, Edrahil, c'est Eru qui a donné vie à la création d'Aulë, sinon les nains ne seraient restés que des pantins, dépendants de la pensée d'Aulë (aucun libre-arbitre); je suis catégorique, il y a une Lettre qui en parle et un lointain fuseau qui en discute (Théogonie et monothéisme initié par Nikita);-))

Cathy

Cathy> Ben décidément, il semble que j'ai bien des choses à apprendre encore ;-). En même temps, pour qui n'a pas lu les Lettres, ce passage du Silmarillion pouvait prêter à confusion.
Mes excuses donc.

Ed' ;)

Mj > La VO donne :

1)    Now the Valar took to themselves shape and hue ; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour.
2)    But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Ilúvatar ; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread.

Ces citations ne sont pas trop mal traduites par Alien, la seconde peut être un peu problématique : “the Great Ones” est plus “les Grands” que “les Puissants”. La fin donnerait plus littéralement : “car parfois ils peuvent se vêtir de leur propre pensée, rendue visible sous des formes majestueuses et terribles”.

Nous avons un mélange de splendeur, d’admiration, de respect et de crainte. Il me semble que Tolkien brode autour de l’idée rendue par le mot anglais awe, notoirement difficile à traduire en français, et qui exprime la crainte révérencielle,  l’effroi mêlé de respect que l’on éprouve face à des puissances qui nous dépassent, et qui s’applique particulièment au sentiment du sacré. Ce qui est tout à fait approprié dans ce contexte.

Moraldandil

"Car parfois ils ne peuvent être vêtus que de leur propre pensée rendue visible sous des formes majestueuses et terribles".
Mais oui, bien sûr !Lorsqu'ils ne prennent pas apparence humaine on sent leur présence dans des manifestations naturelles majestueuses et terribles: une tempête, une énorme vague, une aurore boréale, une tornade, un sommet immaculé !!! en opposition au premier segment de la phrase où leur amour pour les enfants d'Iluvatar leur fait adopter une apparence plus simple, plus accessible.
Moraldandil tu es génial !!

J'ai terminé (provisoirement certainement) L'Ainulindalë.
Ai-je laissé passé beaucoup de choses ?
Où en êtes vous?

Bonjour Mj du Gondor, bonjour à tous et à toutes !
Et bien je suis assez occupée en ce moment mais je continue à relire ce fuseau, lentement mais sûrement.
A bientôt !

Ah vous parler des nains bahhhhhhh
je peut po les suporter ces liliputes
petit mechant 130 kilo
imonde bestioles
Je me fiche de leurs créateur j'aurai désire qu'il ne soit po vnu au monde enfin je respecte leur puissance se sont de brave guerier nès pas !!

Les Nains ne sont pas justes des êtres ingrats, inutiles et plus larges que hauts, enfin!

Ils ont droit d'existence comme les autres et leur conception n'était pas une erreur.

Le fait qu'ils aient existé dans le monde de Tolkien a contribué à la destruction de l'anneau de Sauron...

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