même des pire que toi -> même ceux qui polluent vraiment le forum par certains messages

Mr V.

Je t'invite  a passer sur le fuseaux que j'ai ouvert dans l'espace libre si tu veux discuter de mes tords infinis. J'ai ouvert ce fuseaux car les discussions transversales sur mes faiblesses ne font pas progresser les sujets des autres fuseaux et embrouille un peu tout.

CdC

PS
"tu t'insurges que la justice n'aie pas démontré l'inoncence du fils de Tolkien... "
Pure proces d'intention. Mais je m'oublie j'ai ouvert un fuseau pour discuter de mes fautes.

A propos de Jung, Tolkien et le numineux, mon point de depart ete ma maigre comprehension du point de vue d'Usher sur :

http://hikaki.forum-gratuit.com/viewtopic.php?t=217/

(ou http://hikaki.forum-gratuit.com/
puis Tolkien & cie puis Tolkienadili, pourquoi ?
ca doit etre le 7, 8eme messages -- ne commencez pas a vous enerver avec mon post de depart, vous pouvez meme le sauter sans probleme).

CdC

Ca n'a pas de raport direct avec le theme de ce fuseau mais bon peutetre pas la peine d'en ouvrir un autre.

En effet, pour ceux qui ne savent pas ce qu’est une approche Jungienne, le numineux et l’anima (mots qui furent souvent employés sur ce forum ces derniers temps ;-)) je recommande de lire l’intervention d’Usher du 16 octobre 2002. Je ne sais pas si Usher a bien synthétisé la démarche de Jung, mais toujours est-il que cela vaut d’être lu, ne serait-ce que pour sa culture personnelle (ensuite on y adhère ou non).

Je remercie Cœur de Canard d’avoir donné ce lien.

Vinch'

Un essai, lisible en ligne, sur le sexe et la libido chez Tolkien :
http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf

En tout cas, sur ce forum :
Y'a de la joie, bonjour, bonjour les hirondelles, y'a de la joie...;-)

Euh... ami Eruvike, non seulement la référence que tu donnes a déjà été donnée plus haut, mais elle a même été discutée O_o -- Didier.

[édit (Yyr 2024) : je déplace ici ce qui survint à l'origine dans Monothéisme et théogonie : synthèse et s'est révélé être la suite naturelle de la présente discussion ; Cœur de Canard répondant ici à Szpako]

OK Cathy. Mais alors (desole de reposer une question trivial), les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? Sinon pourquoi ?

CdC

CdC a écrit :

OK Cathy. Mais alors (desole de reposer une question trivial), les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? Sinon pourquoi ?

La libido en TdM ?? Vaste question ;-))

Je vais aborder le problème selon une perspective toute tolkienienne ;-) D’après mon Gaffiot, voici grosso modo les 3 sens du  mot latin « libido » :
1. envie, désir : voluptatis, le désir de la volupté
2. désir déréglé, envie effrénée, fantaisie, caprice (« libides » : les passions, les excès de tout genre)
3. sensualité, désir amoureux, débauche, dérèglement

Morgoth a eu ce genre de désir pour Luthien : « … à voir sa beauté, il fut pris en son cœur d’un désir pervers … » (Silm p.237). On peut aussi évoquer Celegorm qui voyant Luthien « en fut aussitôt épris » (Silm p.226). Ce qui rapproche Celegorm et Morgoth, c’est que leur désir s’accompagne de noirs desseins d’ordre ‘politique’.
Dans une mesure moindre, il y a aussi l’elfe noire, Eol, qui, en apercevant Aredhel, la trouva « très belle et il la désira … » (Silm p.171).

Quel contraste avec les rencontres amoureuses de Thingol/Melian et Beren/Luthien ! Toutes les 2 ont le don du chant qui ensorcèle, toutes les 2 ont un visage tout de lumière qui enchante … ainsi pour Thingol, il est écrit  qu’« un charme le saisit, il ne bougea plus … » (p.68) et de même pour Beren : « il resta sans voix comme sous l’effet d’un charme ... » (p.215). La rencontre de Finwë et d’Indis se fait aussi dans la lumière et la musique : « And when Finwë heard that song falling from above he looked up and saw Indis in the golden light, and he knew in that moment that she loved him … his heart turned at last to her … » (HoMEX, p.238). Même Turin évoque la lumière en parlant de son amour pour Niniel (CLI I, p.185).

Ces amours renvoient aux 2 concepts fondamentaux de la mythologie du Légendaire, la Lumière et la Musique ; par contre  si l’on s’en tient à l’étymologie du mot libido, il s’agit bien du premier groupe de dérèglements qu’évoque Paul (Epître aux Galates, 5, 19) : l’impureté qui pervertit l’amour humain (libertinage, impureté et débauche).

Que Gandalf, celui qui n’a pas failli à sa mission, en soit dépourvu, cela semble logique (et peut-être a-t-il une p’tite amie maia qui l’attend à Valinor ;-))

Cynewulf >>> Melkor a en effet violé Arië, mais par « désir » de voler ses pouvoirs et de l’humilier, c’est la colère qui le guide, pas vraiment le goût pour la débauche ;-))

Cathy ( qui trouve qu’une analyse freudienne de la libido en TdM inutile et sans intérêt par contre ;-))

Salut,

J'utilise le mot libido dans son sens moderne (grosso modo desir sexuel au sens general sans connotations negatives ou positives).
Mais si tu prefere, je peux reposer la question ainsi:
"est que les Istaris ont une vie sexuel realisee, fantasmee ou meme sublimee ?"

Ce n'est pas pour aller dans le freudisme, mais en rapprochement avec l'episode des geants (et les variantes apocryphes de la raison de la chute des anges rebelles, comme par ailleurs la version de l'Islam) et par ailleurs par curiosite sur les moeurs des habitants des terres du millieu.

Si, comme tu l'ecris

les Istari sont les seuls, avec le consentement d’Eru (CLI3), à avoir revêtu « corps d’Homme véritable – et non point seulement l’apparence - , et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort » … bref, un corps de chair, avec perte d’une bonne partie de leurs pouvoirs angéliques ; la condition de chair implique un corps terrestre, biologique donc corruptible (le corps de Saruman, à sa mort, se transforme rapidement en charogne, il me semble).

pourquoi n'auraient ils pas les memes desirs sexuels que les hommes ?
Et si oui, pourquoi n'assouviraient ils pas ces desirs d'une maniere ou d'une autre ? Ou du moins, comment seraient il totallement exempts de toutes pensees d'ordre sexuelles, de toutes sexualites ? (alors ceux ne sont plus des hommes ...)

Que Gandalf, celui qui n’a pas failli à sa mission, en soit dépourvu,

Si c'est dire que Gandald ne tombe pas dans la luxure et dans le debordement on peut en effet le suppose. Mais si on prend le sens moderne de libido (que tu connais surement), je ne vois pas pourquoi.
Le Christ, etant fait homme, a bien ete tempte par Marie Madeleine. Pourquoi Gandalf serait il au dessus de ca ?
Et si Gandalf a du desir, pourquoi devrait il le rejeter ?

CdC

CdC a écrit :

Est-ce que les Istaris ont une vie sexuelle réalisée, fantasmée ou même sublimée ?

Partons du postulat que Tolkien a donné aux Istari un statut angélique...

on se souviendra que du "sexe des Anges", il n'a fallu rien moins qu'un Concile à Nicée en 787, pour tenter de trancher (si j'ose dire) la question.... et les Pères Conciliataires conclurent que les anges "ne sauraient avoir une portion d'un tout inexistant" - c'est-à-dire que les anges n'ont pas de corps et encore moins d'attributs sexués, donc pas de sexualité et par conséquent pas de raison de manifester une quelconque libido...

En bon chrétien, Tolkien n'avait donc aucune raison de faire de ses Istari des êtres concupiscents même lorsqu'ils intègrent provisoirement une enveloppe de chair (il n'en va peut-être pas de même pour d'autres êtres pervertis comme Melkor ou Sauron)

Le Concile de Nicée reconnut toutefois aux anges une sorte de corporéité, un corps éthéré, une subtile enveloppe de lumière, invisible habituellement aux hommes (cela me fait beaucoup penser à Gandalf le Blanc).

Si au milieu du XVème siècle, les constantinopolitains remettent l'affaire du "sexe des anges" sur le tapis, ils n'ont que des débats stériles, .... bref, ce qu'on a appelé une "querelle Byzantine" et ce n'est pas pour rien que depuis toute discution autour du "Sexe des anges" est devenue synonyme d' "enfilage de perles" ou "enc...age de mouches" (ce que de manière plus correcte, je qualifie de "relations innapropriées avec des insectes dyptères" :-)))

Silmo

Le sujet tout à fait inintéressant de la vie sexuelle des Maïar a déjà été abondamment traité (en toute stérilité) sur le fuseau suivant : Sexe en Terre du Milieu
(et bien d'autres aussi)

Il y a peut-être des contributions plus profondes à apporter au fuseau "Monothéisme et théogonie : synthèse ".

A bon entendeur...

[édit (Yyr 2024) : c'est arrangé Vin' ;)]

Silmo, ma question est sur les Istaris non sur les Maiars en general. Selon Cathy, ils sont pleinement incarnes en hommes.

CdC

Oui CdC, j'avais parfaitement lu ton post et celui de Cathy et surtout la citation que tu fais des CLI: « corps d’Homme véritable – et non point seulement l’apparence - , et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort »  » ...et si je comprends parfaitement que les Istari ont pu être confrontés, sous leur forme terrestre, aux "peurs, douleurs et fatigues" comme d'autres êtres de la TdM et qu'ils ont aussi été capables de "souffrir la faim, la soif et même la mort", cela ne signifie pas pour autant qu'ils étaient, comme des Hommes, sensibles aux tentations comme le sont des humains (être suceptible de "souffrir la faim", par exemple, ne signifie pas faire péché de gourmandise).

Dans d'autres fuseaux, tu auras certainement constaté à quel point je suis hostile à des interprétations trop bibliques de certains passages du SdA... mais en même temps, je suis très respectueux des positions religieuses de notre auteur préféré... et en aucun cas je ne peux imaginer que Tolkien se soit posé la question de la libido angélique des Istari. Jamais !!!!

Je rejoins Vinyamar... cette question est STERILE, dans tous les sens du terme.

Silmo

Silmo, si la reponse n'existe pas dans le legendaire, on peut le dire et l'accepter (ensuite c'est un probleme d'interpretation personnel).
Apres tu affirmes que Tolkien ne c'est jammais pose la question. Y'a t'il des elements biographiques qui vont dans ce sens ? Ou est l'impossibilite ?(si le Christ a ete tente pourquoi pas les Istaris, et de toutes facons pourquoi se devrait etre une tentation en terre du millieu ? Y'a t'il des elements pour dire, en admettant qu'un Istari est du desir, y ceder serait une chute ?)

CdC

PS La sexualite et le desir ont une place fort importante dans la plus part des theogonies (reliser Hesiode et la Genese, ca depote). Y'a t'il une raison specifique pour l'evacue quand il s'agit du legendaire ? (la raison "ca ne m'interresse pas" est parfaitement valide, mais ne constitue pas un element de reponse pouvant s'imposer a autrui).
PPS la citation est de Cathy

Puis-essayer de vous accorder : incarné capable de souffrir de la faim de la soif de la mort je crois que cela sous-entend tout le reste. Mais étant donné l'âge choisi pour l'enveloppe charnelle on peut supposer que Gandalf avait acquis suffisamment de sagesse pour que ce ne soit plus une préoccupation essentielle !!!
Mj

ploum, ploum, ploum

Sinon, au sujet du corps des Maïar et du corps du Christ, il y a une distinction majeure.
Le Christ n'a pas pris un corps, comme une enveloppe soumise aux mêmes conditions que les hommes, tout pareil, mais pas pareil ("same, same but different" comme disent touours les asiatiques :-) )

Non !
Le Christ s'est fait homme. Il a pas pris un corps d'homme, il est devenu un homme. C'est très différent !!

L'incarnation des Istari n'est pas du même ordre. Ils demeurent angéliques, même si leur corps est soumis à des sensations. D'ailleurs ils ont eux-même choisi l'apparence de leur corps, n'ont pas eu d'enfance, etc...

On ne peut donc comparer le Christ au Istari, leurs "incarnations" sont fondamentalement (dans leur essence) différentes.

Vinyamar,

D'accord avec toi...(et il y a déjà eu beaucoup de discussions au sujet du Christ).
Personnellement, je ne suis pas favorable à l'association Gandalf/figure christique et même si je suis un fieffé mécréant, j'ai quand même de vague idées sur le sujet... comme indiqué ailleurs, je penche plus pour une association Gandalf / archange

> CdC, tu me dis: "Après tu affirmes que Tolkien ne s'est jamais posé la question. Y'a t'il des éléments biographiques qui vont dans ce sens ?" et aussi que "si la réponse n'existe pas dans le Légendaire, on peut le dire et l'accepter "

Pour commencer, effectivement, si la réponse n'existe pas dans le Légendaire, on peut le dire et l'accepter.... Je ne risque pas de te contredire la-dessus.

Seulement, ce que je n'accepte pas bien, c'est qu'on cherche une "réponse" à une question qui ne se pose pas.... Voila tout.

Ton interrogation initiale était la suivante: " les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? "

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

Tolkien n'a pas écrit un nouvel épisode de James Bond avec plein de jolies filles en maillot.

C'est quand même marrant.. Quand je te dis que les considérations libidineuses ressemblent très peu à Tolkien, tu me demandes de prouver qu'aucun élément biographique ne vient prouver le contraire.

Et si je te disais qu'a priori je ne crois pas qu'Alexandre Dumas, dans son dictionnaire de cuisine a jamais pensé à proposer une recette de tarte au pommes à base de moutarde et de homards vivants, me demanderais-tu si des éléments biographiques dans la vie de Dumas interdisent d'envisager le contraire????

Entendons-nous bien... il y a des questions qui ne se posent pas, non qu'elles soient indécentes (ça ne me dérangerait pas, car je ne suis pas vraiment farouche), mais parce qu'elles n'ont pas lieu d'être... tout simplement........

Je ne sais plus comment le dire

Silmo

MJ > je trouve franchement dorable ton souci de réconcilier différents avis.... mais l'andropause de Gandalf, quand même..... :-)))) (hi, hi, pour le coup, c'est vraiment pour rire)

silmo: d'accord avec toi pratiquement sur toute la ligne. Mais admets que s'il y a incarnation dans un corps charnel capable de ressentir la faim et la soif etc... il n'y a pas de raisons que les sensations soient limitées Tout cela n'est il pas "biologique" inhérent à notre chimie physique (ou au physique chimique.....?
Mais je suis bien d'accord sur le fait que Tolkien a gommé toute référence explicite à la sexualité ce dont comme ailleurs je ne le blâme pas !!!!!
Vinyamar : les asiates ne sont pas les seuls à jouer du paradoxe:
"ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre.....!"
Mj

MJ>

Encore une fois, je ne sais plus comment le dire (même si je comprends bien que nous sommes sur la même longueur d'onde)...

Essayons donc autre chose: les Istari *prennent chair* mais ont-ils pour autant *la tentation de la chair* ....??? (rien à voir,  me semble-t-il, avec la faim et la soif que tout être animal peut connaître...... , c'est en tout cas tellement différent et éloigné de la littérature de Tolkien que je ne peux me convaincre de l'intérêt de ce débat et je renonce donc à y participer).

Après tout, peut-être que je me mêle de ce qui ne me regarde pas et que je n'aurais pas dû intervneir pour dire qu'il était futile ...

C'est vrai que si je trouve cette question stupide (désolé CdC), rien ne m'autorise à empêcher les autres de le poursuivre...

Silmo

non tu as eu raison d'intervenir, parce que tout ceci ne se résume qu'à une chose : ce n'était pas le propos de Tolkien, point barre. Et si on peut tout extrapoler en affirmant qui plus est que ce n'est pas parce que l'auteur n'en dit rien qu'il n'y pensait pas, etc.. on peut absolument transformer n'importe quelle oeuvre en fourre tout prétexte à discutailler à propos de tout. or, il me semble que cette oeuvre-ci est déjà suffisamment dense pour qu'on s'en dispense.
claire

Ton interrogation initiale était la suivante: " les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? "

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

Voila une reponse. Mais je croyais que JRR c'etait etendu tres largement sur les coutumes maritales et amoureuses des elfes ? Sans parler des histoires de Morgoth (comme la concupiscence de Morgoth pour Luthien citee par Cathy), de Noldor concupiscent du premier age (enfin un) et de maniere plus positif, des histoires d'amours des personnages qui sont parfois amoureux, se marie et ont meme des enfants (soyons clair je prend sexualite dans son sens general, ensemble de de relations sentimentales et physiques, pas
uniquement dans celui de coit).
Maintenant en effet y'a peu de mention explicite du desir (a part quelques passages du silmarion par exemple citer par Cathy ou en gros les mechants sont concupiscents). Ceci dit, il y a des mentions implicites par le biais des relations amoureuses (je m'avance peut etre mais ne peut on raisonablement penser que Aragorn et Arwen se desiraient ?).
Par contre pour les Istaris, en effet rien. On aurait pu imaginer que l'un d'eux "tombe" comme Merlin, ou se detourne de son apostolat par pur amour (c'est le cas de Radagast mais sa passion c'est les animaux ;-) ), non rien. D'un autre cote il n'est pas fait mention a ma connaissance non plus d'un interdit ou d'une notion de peche, qui induirait que les Istaris ne devait pas avoir de relations amoureuses/sexuelles.
Peut etre que JRR considerait le sujet comme hors champ naratif (c'est le probleme des personnages pas des lecteurs), ou alors que ces motivations soit hors legendaire (ie catholisciscme ou romantisme refussant l'amour non romantique et ne souhaitant pas ajouter une intrigue romantique au Istaris).
Selon la reponse, on peut considerer que la non sexualite des Istaris a une valeur possible dans la cosmogonie tolkienniene ou non.

Tolkien n'a pas écrit un nouvel épisode de James Bond avec plein de jolies filles en maillot.

Sans blague ? La sexualite au sens large se reduit a ca ?

C'est quand même marrant.. Quand je te dis que les considérations libidineuses ressemblent très peu à Tolkien, tu me demandes de prouver qu'aucun élément biographique ne vient prouver le contraire.

Attention tu joue sur les termes. En effet il est peu fait mention de personnages libidineux (mais un peu quand meme), parcontre il est beaucoup fait mention d'amour romantique. Luthien et Beren avait du desir l'un pour l'autre, comme Arwen et Aragorn. C'etait le plus "pur", le plus noble des desirs, mais du desir tout de meme (qui donc rentre l'accception moderne de libido.

Je veux bien que les istaris n'aient pas de sexualite, une non-sexualite meme, que la question ne ce soit jammais posee pour eux (mais avec un corps et un cerveau d'hommes, ca parait difficile), mais alors quelles sont les elements dans et hors le texte qui le justifie. Faut il y voir une motivation, religieuses, theogoniques, sociales ou romantiques ? Ou seulement un respect de la bienseance ?

CdC

CdC> "Attention tu joues sur les termes. En effet il est peu fait mention de personnages libidineux (mais un peu quand meme) [????], par contre il est beaucoup fait mention d'amour romantique. Luthien et Beren avait du desir l'un pour l'autre, comme Arwen et Aragorn. C'etait le plus "pur", le plus noble des desirs, mais du desir tout de meme (qui donc rentre l'accception moderne de libido."

Peut-être bien que je joue sur les termes , hi hi, - personne ici n'en aura été dupe (... Mais que penses-tu de ton propre discours????? Ton interrogation initiale parlait des Istari et non de Luthien, Beren, Arwen, Aragorn....)

J'admets volontiers la facilité de mon aproximation (un peu - beaucoup [il y a de quoi] moqueuse)... A bout de souffle, je me mets peut-être au niveau de tes propres approximations..... !!! :-)))

Silmo

>Ceci dit, il y a des mentions implicites par le biais des relations amoureuses

et les écrits de type "romans courtois" que l'on trouve au moyen-âge et dont font partie les sagas arthuriennes à la chrétien de troyes, tu en fais quoi ? les amours d'Aragorn, par exemple, y ressemblent beaucoup ! non ?

claire, qui insiste et qui ne devrait sans doute pas :-/

Salut Claire

Je comprend pas ton le sens de ton post. Oui dans les romans, courtois il est beaucoup questions de sexualite (l'amour courtois est une forme comme une autre de la sexualite, non ?). Ceci dit, ces amours sont generalement beaucoup moins "pure" que celui d'Aragorn et Luthien. Lancelot a par exemple une vie sexuelle fort remplie, et il ne manque rarement de ceder a la tentation ; sans parler de sa relation adultere avec la femme de son souverain. Merlin a beau etre fort sage et vieux, il est torture par l'amour et le desir d'une jouvencelle qui se joue de lui et au final cause sa perte.
En fait je comprend pas ce que tu veux dire.

Silmo: ma question est toujours sur les Istaris. Je repondais juste a

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

pour dire que dans des cas differents des Istaris, Tokien traite de la bien de la libido de certains personnages.

Pourquoi es tu insultant ? Je pose une question (les istaris ont ils une sexualite et si non, qu'en conclure ?). Tu n'y repond pas et tu ne donne pas d'arguments convaincants (ou meme a defaut coherent) pour expliquer pourquoi elle ne se pose pas (a part que toi tu ne te la pose pas, ce qui est ton droit). Bon, personne n'a etre omniscient mais c'est pas une raison pour etre desagreable gratuitement.

CdC

ok Silmo! j'abandonne ce sujet un peu scabreux !!!!d'autant que je n'aurais pas pu aller bien loin !!!
mj

CdC> a écrit "Pourquoi es tu insultant ?"

Si j'ai forcé le trait, comme je le sous-entendais déjà dans mes précédents posts, et que tu t'en es offusqué, j'en suis désolé, car, même s'il y avait un peu de vacherie de ma part, je ne voulais pas t' "insulter" et, d'ailleurs, je ne crois pas l'avoir fait. (c'était juste un peu de provocation, rien de plus).

Pas de guerre inutile donc ...pardonne-moi si tu le veux bien.

Pour le reste, je ne vois toujours pas comment résoudre ce *conflit* puisque d'un côté, j'attends encore de voir venir de ta part des arguments sérieux, documentés et référencés, pour que, bon gré mal gré, si tu y tiens absolument, on puisse aborder la question que tu as posée.......... et puisque que d'un autre côté, je ne sais comment te persuader que, sans ces arguments, ce sujet est sans intérêt, ni fondement...

Prenons une image: Ta question débarque comme un OVNI... Tu penses avoir vu une soucoupe .... tandis que je ne crois pas aux extra-terrestres... je te le dis et tu m'interpelles pour que j'apporte les preuves  que les petits hommes verts n'existent pas et pour me dire que c'est à moi de réfuter l'existence de ta soucoupe.....

On nage en plein dans l'absurde (J'aime bien l'esprit Dada et le surréalisme.. mais pas à ce point là :-))

Dans les débats ur JRRVF, je préfère Descartes...

Si je m'obstine à te répondre et que je suis prêt à tenter de discuter encore, ce n'est pas par passion du sujet (la Libido, en dehors du domaine privé ...BOF - et la référence à J Bond n'était qu'une blague)... c'est que je ne comprends pas ce qui te motive, quel est l'intérêt de ton questionnement, sur quoi il repose????

Silmo (qui attendra lundi pour, éventuellement, répondre encore une fois ...et se répéter car pour le moemnt, je pars me mettre au vert dans la banlieue chez des amis)

Pfffffffff.......
bon, bah c'était juste pour dire que je voyais pas (mais alors pas du tout ) l'intérêt d'un débat sur la sexualité en terre du milieu, encore moins de celle des Istari...si vous voulez en parlez, parlez en dans les sujets "divers", il me semble que ce serait plus sa place...
En plus il me semble bien qu'on parlait à la base de "monothéisme et théogonie" un sujet un petit plus élevé que la discussion sur la libido ou les désirs mal réfrénés du père Freud

Jb (qui a vraiment l'impression d'avoir raté un épisode...!)

Personnellement, CdC, je te trouve fatiguant...
Je sens même que j'en viendrai bientôt à te demander (si tu persistes dans ce sens) de ne plus nous faire grâce de tes messages. Ô combien intéressants, tout le monde en conviendra...

Et merci de ne pas t'offusquer, de faire semblant de ne pas comprendre, j'ai autre chose à faire que de répondre à tes interpellations de jeune vierge effarouchée. Parlons-en par mail si tu le souhaites mais arrêtes-là ton "parasitage".

Bref, merci de t'intéresser à la logique de ce site et de poser des questions intéressantes et documentées.

De deux choses l'une :
- tu adhéres
- tu deviens persona non grata

Cédric.

Je pose juste une question, comme tant d'intervenant sur ce forum, je ne vois pas pourquoi je devrais fournir une these de troisieme cycle sur sa pertinence pour qu'elle soit a priori legitime. Elle peut ne pas t'interressait et tu peux aussi essayer de me convaincre qu'elle n'a pas de sens. Mais dans ce cas la c'est a toi de fournir l'argumentaire.
Bon, comme la question etait simple je pensais avoir une reponse simple (au lieu de ca, Silmo essaye de m'expliquer que je n'ai pas le droit de poser la question, parceque'elle ne ce pose pas et que si je suis pas d'accord faut que je documente).
Comme ce n'est pas le fuseau pour discuter de la pertinence de la question, je continuerais sur le fuseau approprie.

CdC

PS Silmo, j'ai du mal de voir l'absurde de la question. Par ailleurs, si on discute du cycles arthuriens faudrait il faire l'impasse sur le desir ? C'est une problematique qui a un sens en literature. Pas chez Tolkien ? Alors pourquoi parle t'il des moeurs des elfes, de histoires d'amour et de concupicence des mechants ?