:-))), Silmo.

Bonjours à tous

   Chér(e)s .... tous le monde, hum hum, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, mais je voudrais exprimer mon scepticisme sur la classification des bonobos dans la catégorie des Homo, on peut toujours l'incorporer dans cet ensemble, cela n'en fait pas plus des humains, non seulement je ne sais pas s'ils (les bonobos) sont capables de projections dans l'avenir,mais mêmes s'ils le peuvent, on t-ils la capacitée d'apprécier un poème ? , une peinture, et plus généralement  l'art dans son sens noble ? , la question n'est pas la question ( déjà c'est une maladie étrange de vouloir classifier tout et non de chercher à comprendre ), le bonobo est un être vivant et à donc aussi le droit de vivre.
  A propos des guerres, la haine, la rancoeur ... et tous les maux des humains n'existent que par opposition au coté << humain >> de l'humain, j'espère donc de ne pas l'avoir critiquer dans mes propos, c'est aussi ce qui fait la différence et la richesse (et non la supériorité) de l'humain par rapport à l'animal (donc je suis d'accord avec les propos généralement avancés) ; enfin avant de terminer au plus vite, j'aimerais rajouter qu'il me semble judicieux d'enseigner à tous qu'il ne faut jamais retirer des guerres (et spécialement pour le vainqueur) que tristesses et peines, baser son propre plaisir sur les souffrances d'autrui et une attitude que l'on devrait avoir honte.
Peut être alors pourrait en éviter un peu plus.

Bien à vous tous.

ps : les allemands ne sont pas tous des nazis, loin de là, par ailleurs toujours retourner cette histoire n'est pas constructive ni pour la France ni pour l'Allemagne. (faut relire le SdA voyons ;-) )

Melilot>> Tu veux parler de ce Frodo là?? Il a une bonne tête pour un hobbit de 27 ans (pas encore majeur...:-))

Silmo
(qui ne veux surtout taper sur les doigts de personne ;-) - car plutôt non violent et pas le dernier à glisser dans les hors-sujet :-))- mais c'est effectivement Vin' qui a la bonne démarche: l'ouverture d'un fuseau dans l'espace libre où nous avons tout le loisir de faire des singeries)

"Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles" ).

Je n’arrive pas à retrouver cette phrase dans le livre !
Pitié, ne m’agressez pas ! Est-elle de Tolkien ou de PJ ?
Quoi qu’il en soit elle est sublime et n’est pas étrangère à mon goût pour Osgiliath !
Et si les mots ne sont pas de Tolkien , l’idée qu’ils expriment est pour moi le grand message du Seigneur des Anneaux !
La Guerre est une chose horrible ; je pense que nous sommes tous d’accord ! Personne n’aime la guerre sauf les pervers et les politiciens ; tous ceux qui n’ont rien à en craindre .
Mais plus encore quand la guerre s’impose aux hommes qui ne l’ont pas choisie ou qui n’ont pas choisi le camp dans lequel ils combattent : la guerre qu’ont subi, la guerre qui vous fusille quand vous la contestez et que vous lui tourner le dos.
On répugne aussi à la guerre bien sur, pour ses horreurs, ses meurtrissures , son cortège de barbarie.
Quelle qu’elle soit la guerre est un fléau !

Mais on ne peut pas nier non plus que la lutte est parfois nécessaire .
Avec Mélilot et Lambertine, tous les moyens ne sont pas bons et la grande difficulté dans un monde revenu à l’état de bestialité doit effectivement consister à rester humain.
Pourtant demeure la nécessité de défendre ce en quoi l’on croit et de résister à ce qui porte atteinte à l’humanité , « à ce qu’il y a de bon en ce monde ».
Je pense que c’est par cette idée, que disparaît le soi-disant pessimisme de Tolkien.
Justifier la guerre de L’Anneau et cette fureur qu’elle déchaîne et qui l’ont fait taxer par certains de « militariste », par la résistance à l’oppression, contre l’anéantissement du monde des hommes, c’est bien affirmer sa foi en l’homme.

Mais Tolkien nous dit aussi que la victoire n’est pas fatalement l’issue heureuse d’une guerre ; comme on l’a souvent cité « une guerre n’est jamais gagnée… »

L’engagement, pacifiste, mais pas moins déterminé de Frodon et de la Communauté, démontre suffisamment que le moyen est ailleurs !  L’Anneau en tant que symbole nous rappelle que sa destruction anticipée aurait pu éviter cette guerre.
D’ Isildur, à Gollum ou Bilbon, tous ceux qui ont possédé l’Anneau en le dissimulant sans tenter de le détruire ni même chercher à en connaître les dangers, portent la responsabilité du conflit.
Gandalf lui-même ne se reproche-t-il pas sa négligence ?
Dans le sens de  TB et Vinchmor, je crois,  je dirais que c’est notre attitude en temps de paix qui détermine l’échéance de la guerre et que seule une extrème  vigilance  à la possibilité de nous en préserver, en l’opposant sans relâche aux trahisons , compromissions, complaisances et complicités quotidiennes. « Dénoncer les scandales : nous voici de retour sur un autre fuseau ! »
Mj

*Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles*

... J'ai peur qu'il s'agisse là d'une des malheureuses phrases que Peter Jackson et ses deux complices ont cru bon ajouter aux dialogues du Seigneur des Anneaux... Avaient-ils un message particulier à faire passer ?

I.

Cher Isengar: Meme si elle est de PJ, admets sa beauté ? et reconnais aussi qu'elle est fidèle à l'auteur.
Le message n'est pas de Pj, c'est celui de Tolkien ?
Sans doute Tolkien a convaincu PJ de donner à cette idée toute l'intensité dont il a chargé Osgiliath.
Ce que nous comprenons sans le lire, peut bien s'exprimer d'une manière différente.
Mj
( qui va sans doute se faire taper sur les doigts)

pas assez d'éléments là tout de suite pour répondre à la question "qui a dit, ou écrit quoi?"... mais demain promis, après revisionnage de la scène, j'essaye de vous dire ce qu'il en est et j'en profiterai, MJ, pour te faire une manucure si tu y tiens... :-))

Aïe !!! j'ai le temps de me cacher ?
Mais n'oubliez pas le fond des choses ! l'a-t-Il dit ? ou le sens en était-il si clair que les mots étaient inutiles ?
Mj

MJ>>>"Je n’arrive pas à retrouver cette phrase dans le livre !
Pitié, ne m’agressez pas ! Est-elle de Tolkien ou de PJ ?"

La réponse à cette question étant: "Elle est dans le film et pas dans le livre", je te propose, chère MJ, plus de détails (sur cette seule question, pas sur le reste de tes propos) dans le fuseau suivant TTT DVD4 Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles. :-))

Silmo

Avec un peu de retard...Une réponse brève ( compte tenu de son éloignement d' un quelconque légendaire tolkienien..) aux diverses interrogations émises:
96% de " Ya " au référendum de janvier ( ?? ) 1933...Et l' absence d' opposition n' a rien à y voir, la seule opposition nécessaire était personnelle: il suffisait de dire " Nein ", n' est-ce pas !
Ceci dit, et pour répondre à Melilot, l' exemple donné n' a pas valeur d' un quelconque jugement...Il va sans dire ( mais mieux en le disant, apparemment ! ) que de très nombreux allemands ont combattu la peste brune, avant ET après 1933, ce qui ne fait que renforcer l' évidence de mon propos ! Manque de discernement, d' imagination, de conscience politique, ou d' intérêt pour la chose, antisémitisme latent ou anti communisme exacerbé, rejet du passé et des vieilles structures...Sans doute tout à la fois, mais quelles qu' en soient les raisons profondes, le fait demeure: en glissant leur petit morceau de papier dans l' urne, les électeurs de 1933 scellaient leur destin...Responsables mais pas coupables, quoi !
Re Lambertine: on ne peut, pour justifier, ou expliquer, l' emploi affreux de la violence guerrière, se servir de l' arbitraire qui consiste de n' envisager  qu' un temps X, donné comme " pourquoi " de la réponse que l' on préconise: le " comment faire quand.." n' est qu' interrogation hypothètique...Il nous revient de ne pas avoir à se poser pareille question ! C' est tout le problème de la sienne responsabilité....L' ABC de la pensée zen, en quelque sorte ! :)
Pour finir, le concept de " guerre juste " n' est pas nouveau, et a même été particulièrement utilisé au siècle passé, avec les résultats que l' on connait...Et l' Histoire, et le temps, nous apprennent, sans grande difficulté, ce qu' il faut en penser ! Qui peut donc encore prétendre à la validité d' un pareil concept, en regard de ce que l' on sait, et de ce que sont devenus les pays et les peuples incriminés...Sûrement pas moi !
TB

Cher TB,

Il nous revient effectivement de ne pas avoir à nous poser pareille question, dans une certaine mesure...

Je m'explique:
La situation politique nationale ET internationale dépend de nous, dans la mesure où, chacun à notre niveau, nous pouvons influer sur elle. Par nos actes, nos écrits, nos votes ( 1.000.000 de personnes qui votent pour X, c'est 1.000.000. de fois 1 personne qui a voté pour X ). Par le fait que nous ne soyons pas indifférents à la misère du monde ou au problèmes du voisin. Que nous ne voyions pas les autres à travers le prisme de nos préjugés. La diplomatie, l'action civile, seront toujours supérieurs à la guerre, à la violence.

Mais, je maintiens, il existe des cas de légitime défense. Des cas où l'Autre attaque. Qu'on le veuille ou non, la situation existe. Elle existe peut-être à cause d'un manquement de notre part, ou de la part des nôtres, mais elle existe. Doit-on dans ce cas laisser se commettre une injustice, ou pire, sous prétexte que telle ou telle chose n'a pas été faite avant ? Doit-on se laisser massacrer sans résister sous prétexte que l'ONU a mal fait son travail ? Ne peut-on prendre la défense du plus faible s'il se fait agresser sous nos yeux ?

Bête exemple : si mon gosse se fait agresser sous mes yeux, je crois bien que je vais tuer d'abord, et discuter ensuite. Au mépris de tout ce que je crois être mon éthique personnelle, et l'image non-violente que je me fais de moi-même. Hé!... Et après? peut-être que j'aurai du remord, mais peut-être pas. Peut-être même que j'y aurai pris plaisir. Allez savoir....

(Non, finalement, c'est vraiment un bête exemple).

Non Melilot, il n'est pas bête ton exemple. Au contraire. Qui pourrait te reprocher la violence de la réaction que tu décris ? Nos pacifistes eux-mêmes, lesquel défendent plus haut fort brillamment d'ailleurs leur point de vue, n'agiraient sans doute pas autrement. Moi non plus.
Cela prouve encore mieux que les exemples Auschwitz/Ex-Yougoslavie précédemment cités que la violence défensive est parfois plus que nécessaire : c'est un devoir de secours et/ou un réflexe instinctif de protection.
Pour qui veut agir, elle est donc à mon sens inéluctable dans la plupart des cas, car rien n'est plus difficile (même si cela doit toujours être tenté)que de raisonner un animal humain aveuglé par le sentiment de puissance, la jouissance obcène que lui procure la domination (quelle que soit sa forme)de l'autre .
Ce qui est, en l'espèce, valable pour les individus, l'est encore plus pour les nations. L'Histoire et l'actualité regorgent à cet égard d'exemples désolants.
Qu'elle soit imposée par un code moral qui oblige à prêter assistance au faible molesté/frappé par l'injustice ou dictée par la peur (ce qui nous ramène à la partie du débat consacrée à notre part animale), l'interposition, hélas, se traduira donc le plus souvent par la violence.
Et, si répondre à la force par la force est déjà sans doute un aveu d'échec, cela peut s'avérer pire encore si, de défenseur, on devient à son tour bourreau.
Je pense pour finir que le degré de civilisation d'un être humain ou d'une nation se mesure fondamentalement à son refus d'agresser ses pareils, certes, mais aussi à son refus de l'agression; et dans ce dernier cas, à sa capacité à demeurer vigilant, si possible ramener à la raison, si nécessaire intervenir, dans tous les cas résolument mais toujours avec mesure.
Or, combien de pays, combien d'entre nous, ont-fait preuve de ces qualités de par le passé ? Combien en seraient capables aujourd'hui ?
Je crois bien malheureusement que nous ne sommes pas encore si éloignés que cela de notre cousin chimpanzé(fut-il nain et bricoleur)

Pour ne pas finir sur cette note un peu désespérante je le crains (mais, ce n'est jamais que mon sentiment sur le sujet débattu, hein!), voici une citation dont j'ai oublié l'auteur et que je livre à votre réflexion :"la guerre c'est quand un petit nombre de personnes qui se connaissent très bien font s'entre-tuer un grand nombre de personnes, qui ne se connaissent pas."

On ne se forge pas des convictions, ou une morale, sur des situations parfaitement hypothétiques...De plus, un pervers glissement sémantique a fait dériver, d' une manière habituelle dans ce genre de débat, du comportement d' une nation ( la guerre n' est guère dans les possibilités d' UN seul individu, aussi puissant soit-il ! ) vers le comportement individuel: que dois-je faire si " on " m' attaque ?!
L' exemple de Melilot mériterait, pour être pris en compte, quelques précisions...Pour quelles aberrantes raisons, se promenant tranquillement avec sa progéniture, devrait-il se voir affronter la haine meurtrière, soudaine et sans explication, d' un...D' un quoi, d' ailleurs ? Ecartant la possibilité d' une inconcevable inconscience l' ayant amené à faire partager, de manière délibérée, une situation potentiellement dangereuse pour ses enfants ( seuls concernés, apparemment ), on peut s' interroger sur l' éventualité d' une telle occurrence...Et la merveilleuse situation problématique, donnée comme exemplaire, redevient ce pourquoi elle nous avait été donnée, à savoir la justification d' un choix théorique pré-existant: si Sauron, prenant conscience des conséquences néfastes de son comportement, cessait de vouloir s' emparer de l' Anneau mais désirait juste le conserver dans une vitrine, par pure nostalgie de ses années de jeunesse, il n' y aurait aucun inconvénient à ce que Frodo accède à sa demande...Pas vrai ?! De fait, il y a quasiment aucune chance pour que Sauron agisse ainsi...Comme il y a, logiquement, fort peu de chance pour que l' ami Melilot se retrouve dans le douleureux dilemme d' avoir à contrevenir à son éthique personnelle, ou laisser l' ogre bouffer sa progéniture !
Je finirai par une anecdote qui, bien que s' étant passée il y a fort longtemps, a sans doute fait beaucoup pour expliquer mon aversion de la violence, et la foi que je mets dans le principe de responsabilité personnelle...!
Interrogé, après le meurtre de son enfant, sur sa position d' adversaire de la peine de mort ( on peut souligner, d' ailleurs, le tact, et le bon goût, de ce journaliste retombé, à mon souvenir, dans un salutaire anonymat ! ), le père de la victime répondit qu' il ne trouvait pas, dans l' affreuse souffrance qu' il endurait, matière à renier ses convictions citoyennes: " de nombreux innocents, executés par erreur, n' avaient pu empêcher au drame de survenir ", ajoutait-il, " et aucune condamnation à la peine capitale ne pourrait faire que son enfant revive...."
Gandalf n' aurait, sans doute, pas mieux dit....N' est-ce pas ?!
TB

Cher TB,

Gandalf n'aurait pas mieux dit, et je suis entièrement d'accord avec lui. Mais la situation que j'envisageais, et que Melilot envisageait aussi, je crois, n'était ni la justice ni la vengeance, mais simplement la légitime défense au moment des faits. Je crois que si ce père s'était trouvé face au bourreau de son fils au moment des faits, il serait intervenu pour tenter d'empêcher l'autre d'agir.
Et il arrive quelquefois que des gens se fassent agresser sans raison, dans des quartiers calmes, ou même chez eux.

Peut-être suis-je plus pessimiste que toi, TB, quant à la nature humaine, mais je crois qu'il y a des hommes, et des peuples à certains moments de leur histoire ( les peuples n'étant que des communautés d'hommes ) qui font le mal par pur égoïsme. Et que ceux qu'ils attaquent se trouvent de ce fait dans l'obligation de réagir.

Celà ne veut pas dire que c'est le cas dans chaque guerre, car les guerres ont en général des sources complexes, et la "mémoire collective" ( je n'aime pas cette expression mais n'en trouve pas d'autre pour le moment ) retient bien souvent les motifs de vengeance plutôt que les raisons de s'entendre. Mais celà arrive, hélas...

Encore une chose : j'ai dit que quelquefois la guerre était inévitable. Il n'empêche que bien des dirigeants ont pris le prétexte de l'"aide aux plus faibles" pour déclancher des conflits qui n'avaient pour but que de servir leurs propres intérêts.

Ce que je voulais dire, c’est avant tout qu’on ne se connaît pas. On a tous de grandes théories sur la violence et sur ce qu’il faudrait ou aurait fallu faire ou ne pas faire dans tel ou tel cas. Mais tant que ces théories n’ont pas été confrontées aux faits, càd ici, nous-mêmes placés dans une situation violente, il est impossible de savoir comment on réagirait personnellement, parce que cette réaction est toujours instinctive. Et donc, on s’avance un peu lorsqu’on juge une situation historique, et des circonstances que l’on n’a pas personnellement vécues.

Le rapport entre la violence institutionnelle (la guerre) et la violence individuelle ? Ca dépend à quel niveau on se place. C’est vrai que les guerres sont décidées par les Etats, les structures de pouvoir. Ceux-là ne font pas d’éthique, mais du pragmatisme. Ils décident d’entrer en guerre s’ils y trouvent un intérêt économique, géostratégique ou politique, jamais par idéal. Mais vont-ils se battre eux-mêmes ? Vous n’y pensez pas ! Pour ça, ils ont besoin de vous, de vos frères, de vos fils, de vos papas, le populo quoi ! Or le populo – nous -, qui manque tragiquement d’éducation politique, rechigne à aller se faire tuer pour défendre quelques intérêts privés. Allez savoir pourquoi. Pour qu’il accepte une guerre, il lui faut un idéal. Qu’à cela ne tienne – pensent les structures de pouvoir – on va leur en donner. Et on brandit bien haut de beaux slogans comme « défendre les droits de l’homme », « sauver la démocratie », « libérer telle population ». Alors là, d’accord, répond le populo – nous – on est les bons, eux sont les méchants, notre cause est juste et Eru est avec nous. (Bien sûr, il y aura toujours quelques mauvais esprits de pacifistes et de droidelhommistes pour faire de l’obstruction. Pas grave, pour ça, il y a les asiles, les taules, et les pelotons d’exécution, ou alors en plus récent et plus civilisé, l’acharnement judiciaire, pénal et fiscal).

Ce que je veux dire par là ? Entrer en guerre par idéal est un piège, une chimère, une manipulation. Vous vous ferez tuer, vous tuerez de pauvres bougres comme vous, mais en face. Et d’autres vont déguster les marrons que vous aurez tirés du feu à leur place.

Nous autres, les « hommes moindres » (:-D), n’avons pas le pouvoir de décision ni la puissance de feu des Etats qui décident de la guerre. Notre responsabilité est donc individuelle. Et refuser la violence à titre individuel, dans sa famille, son quartier et son entourage, c’est déjà contribuer à rendre le monde un peu plus vivable et surtout, c’est plus à notre portée que les grandes déclarations d’intentions sur l’état général de la paix dans le monde.

Pour répondre personnellement à TB : Mais tu vis sur quelle planète, dis ? D’abord, je suis une fille, et ça m’est arrivé de me faire agresser tout près de chez moi, en revenant de virée avec une copine, par des sales types qui en voulaient à notre vertu ! Et tout ce qu’on a pu faire, c’est de cogner en tout sens comme des sourdes et de s’enfuir très vite en hurlant très fort, comme des folles ! (Ma copine a fait du karaté, ça aide). On aurait du faire quoi, dis ? Se coucher, laisser passer, et tendre la fesse gauche ? Mais tu rigoles ou quoi ? Et c’est vrai qu’encore maintenant, on est plutôt fières et heureuses de la rouste qu’on leur a mise ! C’est pas bien, hein ?

Je ne voudrais pas, une fois de plus, jouer les empêcheurs d'hors-sujetter en rond, ..... mais, au risque de passer pour un cuistre (pour rire) dis moi, ma chère Melilot ce que ta vertu viens faire dans le Légendaire??? :-))).
Nous voila passés du miltarisme chez Tolkien au militarisme contemporain puis aux sentiments personnels sur la guerre en général jusqu'aux considérations individuelles sur la violence qui, hélas, mine notre bonne vieille Terre.
Au moment où des efforts sont ici déployés pour organiser les fuseaux du forum de manière rationnelle (merci Cédric), il serait bon que nous nous attachions (moi le premier, je me promets de m'y employer) à ne développer qu'un thème à la fois dans un fuseau, quitte à ouvrir dans une autre section un nouveau fuseau dès qu'un sujet connexe se développe... Il n'est vraiment pas difficile de faire le renvoi de l'un à l'autre même sans liens HTML.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, n'hésiter pas à le dire.... ailleurs :-)

Re Lambertine:
Il est intéressant que tu parles de la légitimité car, pour s' en tenir à l' allemagne, une des raisons, parmi d' autres, qui causat l' avénement d' Adolf fut le sentiment populaire, largement partagé, d' être la victime des agissements des vainqueurs de 1918...Le besoin d' un " espace vital " fut une autre justification avancée, et reçue de même manière ! D' où ces scènes, insupportables aujourd' hui, de foules incroyablement denses, manifestant leur inconditionnelle dévotion au sinistre moustachu...Nos démocraties, elles-mêmes, n' affichaient, alors, que peu de répugnance à voir leur visites protocolaires chapeautées par les sinistres silhouettes noires de la SS-Liebstandarte ! Ainsi va le monde...Qui n' est jamais en manque de légitimation, pour justifier ses errements !
De même, l' agresseur, contrairement à ce que tu sembles supposer, ne manque JAMAIS de raisons pour justifier ses actes...La violence dite " gratuite " ne l' est que fort rarement !
Convoitise, jalousie, désir de puissance, volonté de soumettre...On pourrait dire que, bien au contraire, c' est un trop-plein de raisons qui caractérise le recours à la violence ! L' individu qui s' introduira dans l' havre de paix tranquille de ton exemple aura, n' en doute pas un instant, pléthore de raisons pour justifier son acte malveillant: le vol, la concupiscence, la vengeance, la haine politique, sociale, raciale seront, le moment venu ( au procés, par exemple...:D ) dévoilés pour ce qu' ils sont !
Pour le reste, je ne répéterais pas inconsidérément ce qui me paraît clair: on ne se forge pas une éthique sur la seule considération de son existence propre...Te démontrer tout l' intérêt personnel que tu pourrais en retirer ne suffirait pas, j' ose l' espérer ( et c' est là mon seul, mais irréductible, optimisme ), à te faire accepter la réintroduction de l' esclavage, ou l' acceptation de lois iniques ?!
L' intérêt de tous, et de chacun bien évidemment, me semble être l' objectif qui doit présider à l' édification d' une société humaniste...Mais peut-être cette pensée résonne-t-elle déja comme définitivement obsolète ?! En tout cas, je me refuse à le croire...
Re Melilot:
Nous voilà bien loin des fracas de la guerre, n' est-ce pas...Pour le reste, tu as raison: tu ne me connais pas, et tu ne sais rien de mon passé, ni de l' expérience que je peux avoir de la violence, de la guerre, ou de se faire coincé par un routier, pas trop sympa mais en mal de câlins amoureux ! D' où l' inutilité de poursuivre sur un terrain qui n' intéresse, in fine, que toi, moi, et le désir, peut-être réciproque, que l' on a de mieux se connaître....Mon mail, si tu le désires, est à ta disposition ! :)
Qui plus est, je crois avoir été suffisamment clair sur le propos pour éviter une n-ième répétition...À chacun de poser les limites de ses convictions !
Carpe diem
TB

Le " T " de causa me paraît, tout à coup, bien incongru...Oublions-le bien vite ! :(
TB

OK, OK, on va aller se battre ailleurs :-D (Hey Silmo, elle te plait pas, ma vertu? ;-P).

Bon. Pour en revenir au militarisme chez Tolkien, il semble évident à tous qu'il n'aime pas la guerre et qu'il ne la défend pas, pas plus qu'il ne défend un idéal guerrier. Mais ses héros, eux, ils se battent. Pas pour le plaisir, pas en vertu d'une quelconque morale guerrière, ou de la gloire du combat (sauf peut-être Boromir, mais il finit mal) mais, comme le soutient Lambertine, parce qu'ils n'ont pas le choix. Aragorn a juste envie de papouiller Arwen, les Hobbits, de rentrer peinards dans leur chère Comté, Legolas rêve de sa forêt et Gimli de ses mines. Theoden ne veut que la paix pour son peuple, et vous savez tous bien ce qu'en pense Faramir. Seulement voilà : l'Ennemi a porté la guerre chez eux, il faut bien qu'ils fassent quelque chose.

Bien sûr, bien sûr, leur but principal est de détruire la cause même de la guerre, la source de tout mal, l'Anneau. Mais pour ce faire, pour donner une chance à Frodo, ils sont obligés de se battre, non seulement dans ce but, et pour défendre leur vie, mais aussi l'existence de tout ce qui leur est cher.

Même Elrond, qui n'est pourtant pas renommé pour sa fureur guerrière, se trouvera obligé de défendre Rivendell, qui sans celà aurait été détruit totalement et tous ses habitants massacrés. C'est quoi, sinon de la légitime défense? Admettons que pour rester fidèle à leur idéal pacifiste, tous aient refusé de porter les armes. Primo, Frodo se faisait simplement embrocher au Mont Venteux, Sauron récupérait l'anneau et on n'en parlait plus. Secundo, personne ne serait sorti vivant de la Moria, et on n'en parlait plus non plus. Tertio, Saruman se goinfrait tout le Rohan sans coup férir. Je continue?

OK, on a glissé de la guerre dans le Seigneur des Anneaux à la guerre dans la réalité. Mais dans la réalité, on ne fait pas face à des orcs, des nazguls et à l'esprit du mal. On fait face à des intérêts économiques prêts à tout dévorer sur leur passage, mais devant nous, ce sont toujours des hommes, et qui comme nous ne souhaitent rien d'autre que vivre en paix, et relativement heureux si possible! C'est tout de même un peu différent! Et dans ce contexte, oui, une attitude pacifiste est possible, souhaitable et même plus que nécessaire, parce que dans ce contexte, elle est réaliste : on peut obtenir des résultats concrets par la négociation et les concessions réciproques.

Et d'ailleurs, - comme ça l'a été répété a satiété sur d'autres fuseaux, le véritable message du SdA, n'est-il pas que l'ennemi, la guerre, est avant tout en nous même, dans nos faiblesses, nos désirs inavoués et nos propres contradictions?

Désolée Silmo....

Cher TB,

Tu dis que l'agresseur ne manque jamais de raison de justifier ses actes ( qu'il soit un agresseur isolé ou un pays ). Je suis d'accord... dans une certaine mesure. Evidemment, il y a une raison, mais parfois cette raison elle-même n'est que l'égocentrisme de l'agresseur ( je vais prendre un exemple basique :la conquête du Pérou par Pizarre : la seule raison donnée par les Conquistadores de l'époque était un désir de gloire et de richesse, doublée d'un désir de revanche familiale en ce qui concerne leur chef. Les soi-disant bonnes raisons désintéressées - sauver les âmes de ces pauvres païens et agrandir l'Empire espagnol - ne vinrent qu'après ). Le fait de désirer les richesses d'autrui est une raison, mais pas ce que j'appellerai une "circonstance atténuante". Et n'est pas à mes yeux une justification de quelque violence que ce soit. Pas plus que le désir de revanche ou de vengeance ( utilisé par Saruman pour inciter les Dunlendings à se battre contre les Rohirrim ou par Hitler pour galvaniser son peuple contre la France, par exemple ). D'un autre côté, il dépend aussi de peuples dits libres de ne pas "exciter" ou inciter ce désir chez les autres.
Sinon, ai-je laissé sous-entendre que j'étais favorable à l'introduction de lois iniques ? J'ai juste dit que, quelquefois, quand on est attaqué, on doit se défendre, ou du moins défendre les siens. Mais qu'on ne peut le faire que de la façon la moins destructrice possible. Que tout n'est pas permi QUELLE QUE SOIT la situation.

Chère Melilot,

C'est vrai que dans la réalité on a affaire à des hommes qui, dans la majorité des cas, ne demandent qu'à vivre en paix. Il y en a malheureusement qui sont manipulés, fanatisés à outrance, et qui ne demandent qu'à en découdre. Parfois sommes nous en partie responsable, d'ailleurs, du fait qu'ils aient sombré dans ce fanatisme, par les situations économiques et sociales dans lesquelles ils ont vécus. La frontière Bien/mal passe en chacun de nous, mais aussi en chacune de nos sociétés dans lesquelles chacun a des responsabilités à sa propre échelle.
Pour en revenir à Tolkien, si le mal que les personnages combattre semble être à priori les armées du mordor et Sauron, il est avant tout le mal en chacun d'eux, sans exception. Et finalement la guerre elle-même n'y est qu'un leurre.

Chère Lambertine : rien à redire. ;-)

Salut,
je reviens apres ces envolées philosophiques et une grande periode d'abscence.Je crois que le sujet de la guerre fut plus qu'abordé,meme si tout le monde s'accorde a dire que la guerre c'est mal,et moi le premier.
Ce que j'ai appellé militarisme chez Tolkien doit,du moins je le pense, etre interpreté sur un point de vue peut etre plus litteraire et moins politique.Je m'explique:selon Proust,tout acte litteraire est le fruit d'une sorte de double imaginé de l'auteur,un personnage qu'il voudrait etre ,ou qu'il ne peut s'empecher d'etre lorsqu'il écrit.Personnage certes lié a l'auteur "de tout les jours" mais aussi doté d'une existence propre dans le monde clos de la fiction qui caracterise inevitablement tout écrit,un monde d'absolu ou tout les evenements sont choisis pour creer une trame sur laquelle le lecteur viendra coudre ce que sont imagination lui fournira.Pour resumer,le personnage de l'auteur,sont "moi artistique",vit dans le domaine de l'idéal du "moi public",l'auteur de tout les jours.
   J'en vient maintenant a Tolkien et je pense que dans le cadre de ce que je viens de decrire ,on pourrait peut etre le qualifier de militariste,si l'on prend ce mot dans le sens de quelqu'un qui exalte les vertus martiales.En effet,son moi artistique est un conteur de légende,qui veut faire honneur a ses sources.Et ce conteur nous présente des batailles et des guerres qui n'ont jamais existé,et qui se déroulent dans le cadre du monde idéalisé de l'espace littéraire.Ce lieu d'existence présente l'avantage de laisser tout et n'importe quoi devenir possible.C'est a dire que la guerre propre,et pleine de panache,où les traitres sont toujours punis,au sujet de laquelle nous nous accordons tous a dire qu'elle n'existe pas peut tout a fait etre dans cet espace d'idéal qu'est la litterature.
   Ainsi,une fois tout les points horribles d'une guerre supprimés ou édulcorés parceque non-énoncés,le personnage d'artiste de Tolkien est libre d'etre militariste,mais dans la limite des guerres de son univers.

p.s:j'utilise des idées litteraire qui ne font pas forcement l'unanimité,ainsi je rappelle que je présente seulement un avis,qui comme toujours et discutable.

pp.s:une derniere chose,je trouve dommage que parfois regne ici une certaine pression politiqueement correcte,du genre "tu n'a pas le droit de dire que la guerre c'est bien".Je suis d'accord,mais si l'on force le consensus par une avalanche de posts,le débat n'evoluera pas trop.Je ne m'etend pas car je m'attend deja a etre cité par plein de protestataires:-) mais pensons y honnetement.

Sur ce ,a plus dans le bus

Morkeleb

Désolé pour la faut d'orthographe (est discutable!):-)

je vais répondre à Morkeleb par ce message qui me paraît trouver sa place ici bien que nous nous éloignions certes un peu de JRRT et de la fiction littéraire et de la Terre du milieu !
(Pardon Silmo mais je concluerai sur Tolkien parce que le sujet est bien son soi-disant militarisme et qu'il me semble que certains sujets à force d’être  vus sous l’angle de la fiction risquent de nous faire accepter l’intolérable.)   
J’ai regardé il y a quelques jours  « Harrisson’s flowers » et ce la m’a rappellé tous nos débats sur la guerre, ou chacun s’efforce de condamner celle-ci à sa manière mais où néanmoins se révèlent des idées opposées comme le tout pacifisme ou le mal nécessaire de la guerre « juste » ou « légitime ».

Le film commence par le commentaire d’un journaliste ayant (ou qui aurait, j’ignore si c’est une fiction totale) exercé pendant la guerre en Yougoslavie ; il dit qu’il y deux sortes d’hommes ceux qui ont connu la guerre, ceux qui l’ont vécue et les autres.
Je ne sais pas pourquoi j’ai été particulièrement sensible à ce film ; ce n’est pas mon premier film sur la  guerre!!! ! mais peut-être est-ce parce qu’il nous fait vivre cet événement par les yeux de journalistes, c’est à dire ceux de témoins directs, neutres, non engagés pour une cause ou une autre, presque extérieurs aux combats bien que non épargnés par les souffrances. L’objet n’est pas l’attitude de l’un ou l’autre des belligérants
On nous montre l’horreur, aussi bien , les massacres entre militaires, que la détresse et le martyre des populations civiles, la destruction !Tout ce qui brise, brule, explose, écrase. Le regard est celui non d’une victime ou d’un bourreau ; c’est celui d’un témoin : l’homme montre à l’homme ce que l’homme commet. Ce n’est pas un reproche, ni une prière mais un constat solidaire: voilà notre œuvre !

Le jugement qu’on se sent dans l’obligation de prononcer est dérisoire :la guerre est une chose horrible, nous détestons la guerre, mais au même instant, loin de nous, d’autres journalistes photographient des scènes identiques, d’autres vivent ces horreurs, mettent eux-mêmes leur vie en danger pour apporter leur témoignage, démontrant l’impuissance de nos belles intentions. 
Alors ne faut-il pas nous incliner devant cet horrible constat que la guerre est un fléau inéluctable, que nous ne parviendrons jamais à éradiquer et que notre plus grande chance est de n’avoir jamais eu à la subir , d’être effectivement au nombre des privilégiés qui ne l’ont pas côtoyée.
Je me dis moi aussi que nous devrions être différents de ceux qui l’ont vécue ; de telles épreuves doivent marquer pour toujours celui qui les connaît, mais en quoi sommes nous différents ? Préservés de cette épreuve il nous est impossible de percevoir pleinement, jusqu’où peut aller notre barbarie, notre vision du monde en est-elle vraiment autre ? Les écrans, le papier nous révèlent la vérité mais nous ne la ressentons pas.
Faut-il alors, craindre au contraire, que cette exemption soit de nature à endormir notre vigilance et propre à garantir que dans un avenir plus ou moins proche nous serons prêts à accepter, même pour nous, ce que nous sommes incapables d’éviter à d’autres aujourd’hui, malgré les témoignages édifiants ?
Quant à ceux qui ont vécu ces atrocités peut-on penser qu’ils répugneront définitivement à cette barbarie ou bien la haine devant tant d’horreur n’appelle-t-elle pas à la vengeance ?
Il est sage d‘appeler les belligérants à faire la paix, à se tendre la main, mais le pardon est-t-il toujours possible ?

Le travaille des journalistes des reporters est admirable mais ne faudrait-il pas que chaque cliché soit assorti de commentaires « humanistes » ?

Les images sont éloquentes, elles atteignent notre sensibilité mais si peu interpellent notre raison ou notre responsabilité!
Demain j’aurai probablement oublié l’impact profond d’Harrisson’s flowers et palabrerai encore pour dire en toute quiétude , bien à l’abri de mon univers feutré que la guerre est un fléau ! mais que faire pour qu’elle ne se reproduise plus !

Alors pour en revenir au SDA et à Tolkien dont le soi-disant miltarisme continue de me troubler, on peut effectivement se demander si notre enthousiasme est légitime pour un récit présentant autant d’aspects d’une épopée guerrière ?
Gardant comme postulat que Tolkien n’aimait pas la guerre, lui qui l’avait vécue et qui s’est cependant plu à en peindre les tableaux où le noir de la mêlée exalte la couleur des héros, je me demande si cette représentation idéalisée n’est pas pour l’ecrivain comme pour son lecteur, le moyen d’exorciser l’horreur et de lutter contre cette vision cauchemardesque de l’homme qui persiste contre toute raison à reproduire ce qu’il redoute le plus.
On s’interroge souvent sur ce qui peut justifier notre enthousiasme pour l’héroisme, pour les faits d’armes, pour les grandes actions sur les champs de bataille et combien de fois ne sommes nous pas tentés de jeter un voile pudibond sur notre admiration ou de temporiser notre émotion à l’image d’un assaut désespéré , une bravoure inutile !
Serions-nous plus pacifistes que Tolkien ?plus humains ? plus miséricordieux ? plus accessibles à la Pitié ?
Sa qualité de poète ou d’écrivain lui donnerait-il le droit de sublimer ce qui nous répugne et trahissons-nous notre idéal en nous associant à sa vision sélective ?
Je pense plutot qu’il faut y voir la manifestation d’une sorte d’optimisme, le moyen de ne pas nous renier pour sombrer dans un pessimisme stérile qui consisterait à admettre pour définitif notre impuissance à vaincre notre prédisposition à ce mal.
Extraire dans cette barbarie quelques étincelles d’humanité, en illuminer la noirceur ce n’est pas glorifier la guerre mais consentir à l’homme d’autres possibles, persister à croire que nous pouvons surmonter nos penchants detestables .
Mj 

voilà une bonne conclusion à tous ces débats, et je trouve que c'est une bonne façon de tirer au clair à la fois l'horreur qu'exprime Tolkien de la guerre, et son aspect héroïque.
j'ajouterai qu'en plus de cette vision psychologique, il en est une plus simplement littéraire tirée de ses sources d'inspiration, et qu'il ne faut justement pas négliger cet aspect littéraire quand nous parlons avantout d'une oeuvre... littéraire (et non d'un essai ou d'un témoignage).

Très très bon, MJ! J'ai bien envie de t'embrasser!! :-***

Bonjour à tous, je vous salue bien bas à l'occasion de mon premier message en ces augustes lieux, desquels j'espère avoir l'occasion de me montrer digne.

Après avoir rattrapé ce débat, il me semble que l'on peut insister sur quelques points relatifs à la question des armes, ou plus largement du fait militaire chez Tolkien.
Lorsque l'on évoque le sujet sous l'angle du militarisme, on fait aussitôt appel à une idéologie (comme souvent avec les -ismes) et donc à une vision du monde qui prônerait la voie des armes comme un "bien", ou du moins comme un but valorisable. Silmo le soulignait d'ailleurs, mais comme le flot a bien coulé depuis, j'ai pensé bon de le rappeler.
Or, pour bien des raisons qui ont été évoquées ci-avant, Tolkien s'il présente un monde en guerre ne valorise jamais celle-ci : les héros constatent sa noirceur, la déplorent, conduisent des luttes défensives.

Je choisis donc de m'orienter sur le volet du fait militaire dans les oeuvres de Tolkien, et dès lors ressort tout ce volet de l'oeuvre qui véhicule les valeur évoquées comme corrolaires de la guerre. Mais la guerre me semble surtout un moyen littéraire pour les mettre en valeur.
Par exemple, si l'on s'intéresse au fait guerrier, on constate que la fin du "champion hors des lignes" tel qu'on le rencontre dans l'Ilade intervient avec l'arrivée de l'arme à feu, qui peu à peu professionalise et discipline les armées. Or chez Tolkien, point de poudre, innovation qui symbolise la fin du combat des chevaliers. Cependant, à Helm's Deep, les orcs de Saruman utilisent une magie pour fendre le mur qui évoque une explosion de poudre. On note là une occurence du rejet de Tolkien pour le monde où technique devient synonyme de progrès.
La guerre est aussi l'occasion de mettre en scène la figure du guerrier valeureux, sorte de parangon du chevalier, à la fois fort et vaillant, qui lutte pour défendre ce qu'il aime. D'ailleurs, il ne semble pas inintéressant de faire un détour par la pensée Grecque et la notion de Vertu. La vertu est le juste milieu, ou proportion en toute chose. A ce titre, la force est vertueuse, son excès est la violence, et sa carrence la faiblesse. Il est intéressant de constater que les guerriers "bons" chez Tolkien sont généralement forts, car ils combattent l'envahisseur de toute leur force aux armes, mais jamais violents (cf la clémence des rohirrim à l'égard de ceux du pays de Dûn). A l'inverse, le fait de ne pas avoir combattu, ou de rester cacher serait de la faiblesse : le Gondor est un rempart qui a permis d'entraver Sauron, de même l'armée de Lorien a livré un combat salvateur apprend-t-on plus tard, etc...

En outre, et du strict point de vue du style, j'ai remarqué qu'il y avait dans l'écriture de Tolkien un plaisir certain à décrire les batailles. Que ce soit dans le SdA, ou dans les contes et légendes inachevés, on trouve plusieurs descriptions très précises, avec les différentes phases, les formations adoptées par les armées, etc... C'est particulièrement flagrant dans les contes et légendes inachevés du troisème âge (le désastre du champ d'Iris et la bataille des gués de l'Isen). Cela n'est pas à proprement parler militariste, car je n'y vois pas d'idéologie des armes, mais témoigne d'un intérêt de Tolkien pour les batailles, qu'il ne résume pas à un pugilat sanglant. L'intelligence, la tactique, l'esthétique y ont leur part, même si le final est toujours amer.

Et enfin, juste un petit détour par la courtoisie, que Isengar n'associait pas aux vertus guerrières. La coutoisie, c'est la geste de cour, celle des chevaliers de Chrétien de Troyes, qui accomplissent mille prouesses pour leurs dames. Et bien souvent - pour ne pas dire tout le temps - ces prouesses sont de nature guerrière. Elles n'ont rien de militaire, car elles exaltent la prouesse individuelle d'un homme pour sa dame, mais sont bien guerrières.

D'autre part, je voudrais m'autoriser un détour par une vision du combat qui n'a pas pu influencer Tolkien, mais qui me semble intéressante appréhender le fait guerrier.
Dans la littérature japonaise, et en particulier dans le manga (genre japonais que je connais le mieux) le combat est certes une explosion de violence qui laisse des dommages colatéraux, mais s'il est déploré pour son aspect destructeur et la souffrance qu'il implique, il ne porte pas de connotation aussi négative qu'il peut en avoir dans l'imaginaire occidental du XXe siècle. La violence y est présente, mais non condamnée en tant que telle, car elle participe de l'ordre du monde.

Le combat, s'il est omniprésent dans un grand nombre de mangas, n'est jamais une finalité en soi. Il est le prétexte qui sert pour montrer les conflits intérieurs qui se soulèvent chez les protagonistes. L'issue du combat n'est d'ailleurs pas liée à un rapport de force du premier degré. Celui qui est le plus fort et qui l'emporte est celui qui est parvenu au plus grand degré de connaissance de lui-même et de l'univers, et non pas celui qui possède la force brute ou apparente.

Dans l'oeuvre de Tolkien, si on regarde le combat unique qui régit (au sens héraclitéen de l'expression) toute l'oeuvre, c'est à dire l'affrontement du bien et du mal - où les diverses guerres des trois âges ne sont que les diverses phases d'un combat étiré dans le temps - alors on s'aperçoit que les combats sont des prétextes pour illustrer les conflits intérieurs des protagonistes.
Les forces du mal sont éludées par Tolkien, elles apparaissent comme un tout noir et uni, toujours ruisselant de puissance.
A l'inverse, selon les époques, elfes, nains et hommes, alliés ou séparément, triomphent ou perdent non à cause de leur force apparente. Jamais une invention du type étrier, arc, arbalète, ni un rapport de forces démographique pour décider de l'issue d'une guerre (alors que si on regarde l'histoire de la domination militaire, elle est souvent liée à ces faits). L'issue du combat réside dans le fait que les forces du bien ont été plus ou moins fidèles à leurs serments, orgueilleuses ou humbles, téméraires ou bien préparées, trahies ou secourrues contre toute attente, etc...

Le combat chez Tolkien n'est pas à proprement parler l'illustration de la progression du conatus de ses participants (quoi qu'on puisse le considérer dans une certaine mesure), mais il est comme dans le manga, le prétexte à l'illustration d'autre chose qu'un fait d'armes. En l'occurence la promotion de valeurs morales.

Bonjour à tous (ça fait longtemps que je ne m’étais pas exprimé ici ; que d’émotions)

Afin de ne pas faire trop long je présenterai mes propos sous plusieurs points :

MILITARISME : J’avoue le terme choquant car, pour des raisons déjà évoquées ici, il est particulièrement inadapté, de par son « anachronISME, à l’œuvre de l’auteur. Tolkien a décidé d’écrire une œuvre à forte connotation épique : C’est l’épopée de son pays qu’il est sensé raconté, du moins l’idée reste sous-jacente de ses propos. Il est donc obligé d’employer tous les procédés littéraires (combats, charge épique (=hippique ?) …) qui le lui permette. Y voir un attrait pour la chose militaire serait pour moi lui faire un procès d’intention qu’on pourrait faire à tous auteurs voulant écrire des romans s’appuyant sur des faits historiques ayant influencés la politique du moment. Bref, désolé mais j’ai du mal à y voir autre chose qu’un non-sens (voir la suite de mes propos).

INOVATIONS TECHNOLOGIQUES Les innovations technologiques, y compris celles qui permettent d’emporter la victoire, sont bien présentes chez Tolkien : Les Dragons sont présentés comme tels. Les flammes de la bataille de « la flamme subite » le sont également. Dans sa description de la première bataille d’Arda, où il narre comment Thingol vient au secours des elfes du pays des sept rivières, il est clairement dit que son armée était armée d’armes en acier fabriquées par les nains, tandis que les pauvres elfes verts ne pouvaient résister au fer des orcs. L’influence technologique sur les combats est bien prise en compte. C’est également grâce à leur avance technologique dans le domaine des constructions maritimes que les numénoréens peuvent assurer leur suprématie navale. C’est aussi la volonté et leur capacité d’évolution technique des gobelins qui les rends si « mauvais ».
Mais si au final, ce phénomène n’est pas mis particulièrement en avant par Tolkien dans ses récits, c’est tout simplement que ce n’est pas son but. C’est juste un « outil » pour rendre crédibles ses propos, mais son objectif est ailleurs.

En revanche, à la lecture de son œuvre, les batailles, loin de stigmatiser un quelconque élan guerrier, lui permettent de mettre en avant son anti-militarisme : En effet, toutes les guerres sont présentés comme inutiles : Sans rédemption, les Noldor ne peuvent pas gagner contre Morgoth. Quant à la victoire contre Sauron et le mal en général, elle ne peut pas être sur le plan militaire. Au contraire, cet aspect de la lutte contre le mal est foncièrement inutile et sans avenir (mais reste le plus spectaculaire).
Même quand la victoire sourit aux « bons » ce n’est que pour permettre au mal de sourde à nouveau de façon plus pernicieuse que précédemment : La victoire de la grande alliance (fin second age) est avant tout une défaite de par la vanité d’Isildur qui pense rivaliser avec les pouvoirs de Sauron en espérant contrôler l’anneau. En aucune manière, l’action militaire chez Tolkien conduit au bien être des populations d’Arda. Ce n’est qu’un pis-allé stérile auquel les forces du bien sont confrontées malgré elles. Dès que la puissance militaire des forces du bien est employée de manière offensive, ce n’est que pour exprimer la vanité et la perdition morale de leurs dirigeants qui les conduira tôt ou tard à l’échec irrémédiable (Cf Numénor qui sombre dans le doute à partir du moment où ses dirigeants utilisent leur pouvoir militaire pour assouvir une soif de puissance).

LA BATAILLE DU CHAMP DES IRIS La description des deux batailles citées par Pierre de la Lune ne sont pas non plus le témoignage de cette attrait.
En effet, l’unique endroit dans toute son œuvre où Tolkien s’attache à décrire le fonctionnement et la tactique d’une unité militaire concerne l’une d’entre elle : celle du champ des Iris. Or, le développement tactique de cette bataille ne lui sert qu’à une seule et unique chose : justifier l’étymologie des noms des tactiques employées. En effet, à la lecture des notes du texte, on s’aperçoit quels détails il apporte à justifier l’origine de ces appellations. Effort beaucoup plus important que celui qu’il met à rendre crédible la tactique militaire elle-même. La façon même de relater les faits ne lui appartient pas. Il s’agit vraisemblablement d’une résurgence de ses études classiques puisque le texte reprend le ton et la façon dont Polybe décrit l’action des armées romaines. Tolkien change « seulement » le contenu afin de rendre ses tactiques plus proche de l’époque historique à laquelle il veut rattacher les numénoréens. Il faut voir cette bataille comme un essai dont le but principale et pour lui d’introduire de nouveau termes dans sa longue liste des langues inventées. Et on continu à y rencontrer l’idée que le combat est perdu d’avance de part la faute d’Isildur. Cela n’empêche pas de mettre en avant la force « naturelle » des numénoréens qui résistent jusqu’au dernier ; tels les 300 spartiates de Léonidas, mais avec un but beaucoup plus futile que celui de sauver l’humanité.

LE SOUFFLE EPIQUE Il n’en reste pas moins que les batailles sont palpitantes. La cavalcade des Rohirim sur les champs du Pellanor est exceptionnelle du point de vu de la charge émotive qu’elle véhicule. C’est littéralement obligatoire s’il veut nous faire ressentir la force est la puissance du bien. Mais il prend bien soin de nous mettre en garde contre cet élan épique qu’il utilise avec brio (qui n’a pas eu envie de participer à la charge aux côté de Théoden ?). En effet, l’insertion du personnage d’Eowin permet de mettre en valeur la dérive du sentiment guerrier quand il n’est plus soumis qu’à lui même et qu’il ne s’appui plus sur des valeurs morales éloignées du domaine militariste (fidélité, droiture morale…).

Bref, après réflexion, il me paraît évident que si Tolkien doit être quelques choses, c’est bien Anti-militariste. Mais là encore, je ne crois pas qu’il faut voir cette expression au sens que l’on entendu les Hippies ou le mouvement Peace and Love.
Pour moi, le point de vu de Tolkien vis à vis de la chose militaire serait contenu dans une phrase du style : « Faire la guerre est inutile et ne mène certainement pas à l’objectif que l’on veut atteindre, mais lorsqu’on est confronté au combat, il faut combattre avec panache, non que cela soit de l’ordre du devoir, quoique, mais seulement du respect envers les personnes de ton entourage, par soucis de loyauté et par vigilance à l’encontre de la perversion morale ».

Voilà, ce sera tout pour une reprise.

A plus, en espérant ne pas avoir était trop pénible.

Stéphane

Bonjour à tous et salutations à chacun ! Je suis peut-être connu de certains d'entre vous et j'ai posté hier sans m'être présenté. J'espère avoir pallié à ce manque de correction.

Dire que Tolkien est antimilitariste me semble malgré tout un peu exagéré. Tolkien est un homme de son temps, il a vécu deux guerres mondiales et son oeuvre, sans être complaisant pour le fait guerrier, semble voir en lui une forme d'aboutissement, de déniaisement, en fait.
J'entends par là qu'aucun membre de la communauté n'a pu se tenir à l'écart de la guerre et qu'ils s'y sont tous compromis, si le terme peut être admis. Tolkien montre plutôt comment le devoir pousse des êtres insignifiants et pacifiques à se sublimer dans la lutte, qu'elle soit contre un individu.
Le moteur humain principal du livre est la fraternité, la camaraderie. L'atonie des histoires de coeur dénote au point que Tolkien ait été critiqué et jugé misogyne. Or cette apologie de la communion des frères d'armes est un trait typique des vétérans de la première guerre mondiale. Rappelons-nous des idéaux hélas issus de cette période, de la puissance des cercles d'anciens combattants dans tous les pays belligérants et de l'esprit si particulier qui était le point commun de tous revenus de cet enfer. Si la guerre est sale, elle peut être juste et magnifier les relations humaines. Elle contient des heures enivrantes (les charges diverses et les heures de gloire) et des périodes sombres (les heures de doute et d'échec).
Le cas le plus typique est la bataille des cinq armées. Juste avant l'arrivée des Orques, des Chauve-souris et des Loups, les armées humaines et elfiques allaient se heurter aux forces de Daïn pour le trésor des Nains. Cet épisode aurait été tragique, des forces du Bien se battant pour des questions éthiquement peu crédibles. Par contre, la lutte contre le Mal, elle, se justifie d'elle-même.

Je pense que Tolkien ne rejetait pas la guerre non plus qu'il ne l'ensençait. Elle pouvait être mal nécessaire et une expérience humaine enrichissante par elle-même. Mais si le droit néglige la force, la force se passera du droit. Tout un chacun doit se tenir prêt.
Un autre cas d'école est la campagne qui brisa Arthedain et Angmar. Lorsqu'Eärnur accoste, les arthedain voient son détachement comme une armée fantastique, alors qu'elle n'est qu'une partie congrue, assez petite pour être distraite des forts frontaliers sans risquer d'attiser l'intérêt des voisins envahissants. A l'image de l'Arthedain somnolent, indolent et par trop théorique s'oppose l'image d'un Gondor prêt à l'initiative et à l'action. La guerre doit être envisagée comme un moyen de se prémunir d'un péril, comme une extrémité mais une extrémité envisageable si le besoin s'en fait sentir. En cela, dire que Tolkien est antimilitariste me semble un avis trop prononcé.

Voilà mon avis...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Salut Thorin !
Et bienvenue sur JRRVF.
Puissions-nous te lire souvent, comme dirait le patron ;o)

Mwarf ! le "Tout-Num" se donne rendez-vous sur JRRVF !
Recherche de crédibilité ?
Envie d'authenticité ?
Lassitude des joutes oratoires de cour de récréation ?
A la recherche de TB, dont on dit qu'il passerait de temps en temps par ici ?
A la recherche de l'Akkalabeth ?
Fuite éperdue devant la crétinerie pro-jacksonienne ambiante ou face à l'implacable elbakinisation insidieuse des abysses numénoréennes ?
*je plaisante !* ;o)

I.