Du moment qu'il a une vie autonome, je ne vois pas pourquoi le clone n'aurait pas d'âme. Ce n'est jamais qu'un "jumeau éprouvette".

J'ai oublié de répondre à la question de Silmo.
En effet, dans ce légendaire, on peut supposer que la meilleure chose qui puisse arriver à un orque (s'il est elfe à la base) est de mourir, pour être ainsi libéré du joug de Melkor et de la création corrompue, et pouvoir guérir grâce aux Valar.
Et cela pourrait bien passer, en effet, par une redécouverte du libre arbitre, et donc un nouveau choix à poser.

Si les orques sont issus d'hommes, cela signifie alors qu'ils sont capables d'être sauvé pendant leur vie sur terre, une fois leur maître anéanti. Et je crois que c'est ce vers quoi tendait la suite du SdA (si quelqu'un a plus de renseignements là dessus).

Si ame = conscience oui, probablement le clone en a une; mais bien evidemment je ne pensais pas à celle-là. Et comme Vinyamar en offre l'association qu'en est-il de son libre arbitre: est-ce le sien ou celui de son original. Si dès sa conception il jouit de son autonomie morale, de sa liberté, n'y a-t-il pas "création" d'une nouvelle ame,par des procédés extra-naturels.
Est-ce acceptable par le "créateur" ?
je pense qu'on peut condamner la poursuite de cette piste scientifique qu'est le clonage humain, il me semble que son aboutissement est inéluctable quelles que soient les oppositions des comités d'éthique ! L'eternelle poursuite des rêves d'immortalité ou de perpétuelle jeunesse pousseront l'homme vers cette expérience.
La réponse affirmative à la question quand il s'agit de l'ame/conscience devrait me suffire encore que je ne sois pas sure qu'elle soit partagée de façon unanime, mais la position des églises me parait importante, par leur influence, dans la mesure où il faut dès maintenant se préoccuper d'assurer à ces créatures les droits de l'homme.
Mj

Bonjour

    Je voudrais dire après la remarque de MJ de Gondor que je n'ai jamais mais alors jamais compris ce soit disant rêve d'immortalité ou de perpétuelle jeunesse, personnellement j'estime que toute la beauté d'un poéme, d'une histoire, comme par exemple Le Seigneur des Anneaux, disparaîtra si l'homme devenait immortelle. Si j'ai bien compris, mais
toute correction sera la bienvenue si je me trompe, les anneaux elfiques ont été créé pour arréter le Temps, car c'était le souhait des elfes, par cette tentation, l'Unique a pu voir le jour et tout le mal qui s'en suivi. Un monde où le soleil sera toujours au zenith, qu'il n'y aura jamais de lever et de coucher de l'astre du jour me semble infiniment triste, et la remarque que j'ai eu d'un enseignant de philosophie disant qu'il lui était très pénible de savoir qu'un jour le soleil apparaîtra pour les autres et plus pour lui me semble hallucinante d'absurdité *. Quand Sam séme les graines donner par La Dame est qu'il est tout joyeux de voir la croissance des mallormes, un esprit tordu peut aussi se dire : quelle malheur, le temps s'est encore écoulé et je me rapproche de la fin, mais pourquoi avoir peur de cette fin, comme la feuille d'un arbre, au printemps elle pousse, et à l'automne elle retourne à la poussiére. Si chaque feuille refusait de tomber, l'arbre finira par périr. Oui le clônage humain sera réaliser un jour, car dans le coeur de presque tout homme brule le feu de Sarumane : la gloire, la puissance, un ordre nouveau ... ,
quand au comités d'éthique, je trouve choquant, oui choquant, qu'ils s'élévent contre le clônage des humains mais pas contre ce pratiqué sur les autres organismes vivants, ou alors s'ils le sont, c'est simplement par peur qu'un jour cela se fera aussi sur l'homme. Ce comportement implique implicitement la supériorité de l'humain sur le reste, comme Sarumane qui ne respecte pas les arbres par exemple,
Enfin à savoir si un clône a une << âme >> ou non, soit l Ame est une pure invention humain pour se mentir à soi même, et donc n'existe pas, soit elle existe vraiment, mais alors je ne vois pas comment démontrer
qu'elle est exclusivement humaine, et décrêter axiomatiquement quelle est spécifiquement humaine revient encore à se faire mensonge à soi même**

Bien à vous (et pardonner ce léger hors sujet)

(*) d'absurdité et de tristesse.   
(**) c'est ce tye de spécificité humaine qui apporte une réponse à la question posé par Elengal dans le fuseau : Tolkien est la Nature

Pour en revenir aux orcs et à leur destin, il existe une interprétation un peu différente de tout ce qui a été dit, en prenant quleque recul par rapport à l'oeuvre de Tolkien.
A la fin, que représentent véritablement les orcs dans le SdA? Une "race" inférieure parce que vouée au mal? certainement pas! Des robots, des mécaniques sans âme ni individualité? Non plus. Des elfes et/ou des humains corrompus par le mal? C'est ce qu'en dit Tolkien, mais celà ne nous suffit pas. Allons donc plus loin.
Postulat :
Le véritable thème du SdA, selon Tolkien lui-même est le problème de la mort. C'est-à-dire, de l'homme face à la mort. Partant de là, (attention, interprétation, personnelle. Si j'ai tort, je vous donne le droit de m'étriper virtuellement), partant de là donc, Tolkien n'a pas créé des "races" au sens biologique du terme, mais des types: des types d'humanités.
Les Hobbits (cela a été dit ailleurs, mais va savoir où!) seraient l'homme à l'état d'enfance : innocents, insouciants, préoccupés uniquement de mangeaille, de réjouissance et d'histoires de famille, vivant bien protégés dans leur petit cocon de Comté.
Les Elfes illustreraient l'homme idéalisé, libéré de la dégenérescence, de la maladie, de la mort, son seul souci serait de perfectionner indéfiniment ses talents naturels pour les arts, la mécanique et les sciences, et d'acquérir une sagesse et une maturité grandissante jusqu'au sublime. (Dans cette optique, on pourrait, toute proportion gardée, considérer la révolte des Noldors, et l'épopée de Féanor et de ses fils maudits, comme une crise d'adolescence particulièrement gratinée! ... Hum.)
Les Nains, j'avoue que je ne vous pas bien leur place, je vais y penser plus tard, je laisse tomber pour le moment.
Les Hommes du SdA, représentent eux la simple (!) humanité, vous et moi : ni merveilleusement doués (comme les elfes) ni totalement dévoyés (comme les orcs), ils naviguent entre le bien et le mal, le bon et le mauvais, le fort et le faible, le doué et le raté, le beau et le laid et peuvent être à la fois l'un et l'autre.
Et les orcs? Ah les orcs! Que leur a-t-on reproché depuis le début de ce fuseau?
Leur obéissante totale et servile? Leur cruauté? Leur bassesse? Leur agressivité? Mais dans le monde réel, notre monde, tous ces termes s'appliquent aux hommes! pas à certains hommes, pas à une race par nature "inférieure", à des gens comme vous et moi!
On a vite fait de taxer d'inhumain tout ce qui nous paraît insupportable : le nazisme, Hiroshima, les Khmers rouges, le Rwanda, les massacres en temps de guerre - civile ou non -, le terrorrisme aveugle(et la réponse au-dit), les tueurs en série, les violeurs d'enfants (et de femmes donc, tant qu'on y est!), le saccage irrémédiable de la nature pour servir des intérêts privés.... Tout ça, c'est bien du "boulot d'orcs", non? Eh bien non, c'est du boulot d'homme. Ce sont des humains qui l'ont commis, et vous et moi n'en sommes pas à l'abri, parce que lâcheté, bassesse et aggressivité, égoïsme et envie de tuer, tous, même les plus tendres et les plus sensibles d'entre nous, l'ont éprouvé un jour, sans doute dans des circonstances beaucoup moins romanesques, mais éprouvé bel et bien, même sans passer à l'acte.

Et pour ce qui est du degré inouï d'obéissance que l'on peut obtenir d'un homme "normal" (vous ou moi, oui, oui!), certains d'entre vous ont certainement eu connaissance de cette expérience scientifique dont j'ai oublié le nom, et qui est évoquée dans le film "Z" de Costa-Gavras : en gros, on demande à un sujet de torturer un homme (en réalité un comédien, complice de l'expérience), sous caution scientifique et médicale. Je crois que le pourcentage d'acceptation dépassait les 80%!! hallucinant, non?!

Chaque homme porte en lui un potentiel de corruption, jusqu'où ce potentiel vea s'exprimer dépend de plusieurs facteurs, pas nécessairement inhérents à l'homme lui même. Les orcs assument, en tant que création littéraire, la pleine expression de ce potentiel. Donc le problème de leur destin, de leur possible rédemption, se pose donc avant tout à nous-même.
Voila. Sorry si je suis à côté de la plaque, mais vous n'hésiterez pas à me le faire savoir!

>"Dans le film Z"
Il me semble que c'est plutôt dans "I comme Icare" :-)

Oups! Sorry! Silmo, t'as peut-être raison! Fichu Alzeihmer!!

Lumière du soir tu renies notre rêve d'immortalité et d'eternelle jeunesse ! quelle sagesse!
Certes tolkien a souvent insisté sur la lassitude et le désenchantement d'une vie trop longue et sur cette aspiration à la mort qui nous reposerait d'une existence perdant sa saveur dans la durée.
Oui peut-être mais comme il faut être jeune pour le dire ou sage pour l'admettre ou bien trop malheureux ou encore trop pressé d'aller gôuter aux joies du Paradis (qui lui est eternel!)
L'humanité a pourtant fait un mythe de ce rêve et la plupart des hommes et des femmes restent très convaincus que leur passage sur terre est trop court Moi-même je ne refuserais pas deux ou trois petites vies supplémentaires(mais pas à n'importe quel prix et surtout pas celui d'un clone!)
Je ne trouve pas absurde la remarque de ton professeur de philo qui regrettait que le soleil puisse se lever sans lui!Il exprimait sans doute avec sincérité l'aveu d'une amère vérité ni envie ni jalousie ni révolte même,  mais le simple constat de la fatale condition humaine!

Quant au clonage des animaux je ne suis pas davantage en sa faveur A ceci près toutefois que ce que nous faisons avec l'élevage n'en est pas trés éloigné; je ne vois pas très bien la différence entre un élevage d'animaux en batterie et leur clonage quand l'ultime fin est la boucherie!
Mj

Au sujet du clonage (bien que je ne sache par quel détour nosu en sommes arrivé là), je ne comprend vraiment absolment pas en quoi on pourrait imaginer qu'un clone poursuivrait ma propre existance et m'accorderait l'immortalité, à moins de croire que tout ce qui est spirituel dans l'homme (dont les souvenirs, les émotions ou leurs sources, la connaissance... et l'esprit même) est exclusivement lié à l'ADN et que celui-ci se modifie avec le temps.
C'est un postulat stupide !

Au sujet de la permission du créateur, c'est là que se situe le doute des hommes de religion. C'est pourquoi certains affirment (non sans bonnes raisons scientifiques) qu'un clone humain ne sera jamais possible de manière viable: parce que l'esprit qui anime l'original n'a aucune raison de se mêler à la copie. ON n'arrivera donc qu'à produire des tas de viande clonée, mais pas de vie (ce qui est bien le cas jusqu'à auourd'hui).
Mais on peut penser aussi que la matière reproduisant les conditions d'une naissance humaine fasse effectivement surgir cete nouvelle vie, et quele Créateur, qui sait bien tout cela depuis qu'il a dit "Eä !", accorde une vie et une âme à ce nouvel homme, totu comme il l'accorde à une femme violée qui n'a pourtant jamais voulu de son fils (et qui l'aimera un beau jour, pourtant).

Au sujet des Orques, je suis bien d'accord avec Melilot, qui arrive à bien expliquer le rôle des orques dans l'oeuvre. Cela reprend plusieurs choses qui furent plus ou moins bien dites à leur sujet, bravo donc !

Mais la question était quelque part posée de façon interne. Puisqu'on ne peut guère aboutir, autant quitter l'enclos du monde imaginaire comme tu le fais, mais si les orques représentent, comme le suggère Tolkien d'ailleurs, une humanité capable du pire, je crois que c'est plus que cela, car il n'y a aucune rédemption possible pour les orques enc e monde, contrairement aux pires des hommes en ce monde.
Je crois que les Orques, un peu comme chez Orwell, représentent une humanité corrompue dans ses racines, torturée, manipulée, si bien qu'elle ne peut pas agir autrement. Cela aussi, notre monde nous montre que c'est possible (des nazis aux communistes et aux fanatiques de tout poil).
Peut-on vraiment corrompre, manipuler à ce point un peuple pour qu'il agisse de manière si destructrice ?
je crois que c'est la question abordée par beaucoup d'auteurs et que Tolkien envisage, bien que ce ne soit pas son sujet.

Bonjours à tous Silmo, Melilot, MJ de Gondor ...

   Permettez moi d'apporter quelques précisions et avis personnels ; oui c'est dans le film  " I comme Icare " qu'a été faite l'expérience dont parle Melilot. L'interprétation par Melilot me semble très pertinente, et on peut se demander pourquoi l'humain peut faire du << boulot d'orc >>, je pense qu'une des raisons possible est la peur de penser, la peur du doute, le besion d'une certitude, certes certains hommes sont devenus fonciérement mauvais ( les tueurs en série peut être, mais encore plus ceux qui torturent par plaisir de voir souffrir autrui ) mais je pense que c'est une minorité extrême, la grande majorité a surtout besion d'un meneur pour dire que ceci est Le Bien, cela permet de suivre sans ce poser de question. Le passage où Sam voit un cadavre haradrim illustre à mon avis cette idée.
A la question de savoir si le clônage ouvrira la porte de l'immortalité, comme dit Vinyamar, c'est stupide, car soit le clône créé est une photocopie de soi même, mais alors il a déjà son age, et disparaîtra avec lui, soit il est bien plus jeune, mais alors le temps
s'étant écoulé, il ne peut revivre la vie de l'original, certains répliquerons qu'il << suffit >> de l'inscrire dans la mémoire de la copie, en admettant cette hypothése, cela signifie que tous n'est qu'une histoire de particules élémentaires, alors le probléme est que le cerveau est compact, fini, et ne contient donc qu'un nombre fini de particules élémentaires, on ne pourrait alors inscrire indéfiniment de nouvelles mémoires, et le rêve (cauchemar à mon sens) de l'immortalité ne sera toujours pas atteint. Je crains surtout que ceux qui prônent le clônages ont des buts encores bien moins avouables, créer par exemples des armées d'orcs ( non non ce n'est pas pour rire ;-)).
A MJ de Gondor, je puis répondre, mais c'est complêtement hors sujet, et totalement privé ( ;-) ), que je ne suis plus très jeunes ( + 40 ans )que je ne suis pas très sage ( une belle Mercedes cela me tente ), que je ne suis certain pas malheureux du tout ( pour la simple raison que j'ai le luxe suprême de pouvoir faire ce que je veux et ne pas faire ce que je ne veux pas) et enfin que je ne crois pas du tout à l'existence du Paradis * . Simplement j'estime, comme je l'ai décrite avec la feuille et l'Arbre, que je suis une feuille et que mon objectif est de faire vivre l'Arbre ( qui pour moi représente la Vie )
dans mes modestes possibilités, donc pas de chauffage, pas de voiture,
... dans l'objectif d'utiliser le moins d'énergie possible. Tous cela me suffit amplement. Le malheur de la course vers l'immortalité est que non seulement on voit ce quelle apporte, mais les personnes qui le souhaite sont ACTUELLEMENT très malheureuses, d'ou la course au bonheur et avec elle toute les conséquences que l'on voit.
Au risque de vous contredire, l'humanité n'a pas fait de l'immortalité un rêve universelle, bien des civilisations l'ont peut être faite, mais pas toutes, et si un jour ce rêve deviendra universelle, ce sera le début de la fin.
Moi je ne regrette pas que le soleil se léve un jour pour d'autre et pas pour moi, et je n'en suis pas plus amére non plus. Les hobbits comme Merry et Pippin me semble être une jolie illustration de cette esprit, ils sont dans un monde à une certaine époque, ils font leurs devoirs et ne souhaitent pas d'être immortelles, ni que l'on se souvienne d'eux par des chansons. Gandalf à d'ailleurs bien expliquer qu'il était du devoir du Conseil d'Elrond de trouver une solution permettant aux générations qui viendront après de ne plus
être soumise à la menace de l'Unique, et donc que Le cacher n'était pas une solution à long terme.
Oui je suis bien d'accord avec MJ de Gondor sur le point de vue du clônage animal, c'est la conséquence du plus sur du mieux.

Bien à vous tous et encore toutes mes excuses pour ces hors sujet, mais promis, cela n'aura plus lieu.

(*) Au risque de choquer certain, je regarde avec suspicion les religions, et encore plus celles qui sont monothéistes, je les considére comme une paresse pour l'esprit, et celles qui sont monothéistes comme véhiculant, de plus, l'image d'un point représentant le Bien, d'une direction représentant l'Axe. Très dangeureux pour l'Arbre.

ps : j'espére n'avoir pas fait trops de faute car le temp pour me relire me manque.

Salut à toi, Lumière du Soir,
Entièrement d'accord avec toi sur la vanité du rêve d'immortalité. Vie et mort font partie d'un même cycle auquel est soumis sur cette terre, non seulement tout être vivant végétal ou animal, mais aussi le règne minéral : les montagnes s'érodent, les volcans s'éteignent, les mers s'assèchent...
Mais comme on peut comprendre chez les hommes mortels ce désir si vain! Tu as certainement déjà été confronté à la mort d'une personne aimée, parent, ami proche, frère,.. Tu connais l'ampleur du sentiment de perte, de la tristesse des souvenirs, des regrets lancinants. Et oui, à ces moments là on se prend à souhaiter pouvoir au moins prolonger la vie, celle de l'autre (ne fut-ce, égoïstement, que jusqu'à notre propre mort). Et il y a bien pire. Tout ceux qui ont assisté à la lente agonie d'une personne agée ou d'un grand malade le savent. La mort n'est pas toujours sereine, paisible et indolore, comme celle d'Aragorn (Je ne sais pas pourquoi, et c'est sûrement sacrilège, mais cette scène de la mort d'Aragorn m'a toujours fait penser à la séquence du grand-père indien, dans Little Big Man - J'espère que cette fois-ci je ne me trompe pas de film ;-) - qui accepte sereinement de mourir, va se coucher sur la colline ... et dès qu'il se met à pleuvoir, décide de retourner au village et de mourir un jour où il fera beau! ... Pardon, j'le ferai plus!:-D).
Non! Dans la réalité, la mort est parfois (souvent) précédée d'une dégénérescence physique et mentale, inéluctable, irréversible, effrayante. Je sais, dans le Silm, Tolkien explique cette horreur par le simple fait que les hommes ont oublié que la mort était un don du ciel, et s'accrochent stupidement à la vie. je crois qu'avec ce genre d'explication, il essayait surtout de se consoler et de se rassurer lui-même, lui qui avait perdu ses parents depuis l'enfance.
Et encore, si la mort des ascendants, des vieux, est admise parce que dans l'ordre des choses, que dire de la mort des êtres jeunes, des petits enfants : un enfant leucémique, une jeune homme de 24 ans frappé du cancer, c'est un don de Dieu ça?! Je n'en dis pas plus, je vais m'énerver...!!!
C'est ce rôle consolateur que Tolkien confie aux Elfes dans son oeuvre : nous donner un aperçu de ce que pourrait être une vie humaine débarassée de l'angoisse de la mort, de la souffrance physique, de la maladie et de la vieillesse.
Corrolaire inévitable : la nostalgie du temps qui passe, de voir changer le monde autour d'eux, sans qu'eux-mêmes ne changent, l'impression de n'être plus que les survivants d'un temps à tout jamais révolu, le regret de leur propre jeunesse : "le temps où le monde était jeune"...et aussi l'angoisse d'une fin qui pour être lointaine, n'en est pas moins inéluctable, et inconnue.

Sur le problème du clonage, je préfère ne pas me pronocer pour le moment : trop de fantasmes, pas assez de véritable information scientifique, et puis, nous voilà bien loin de Tolkien (quoique, ... le pouvoir de l'anneau...)

Salut aussi, Vinyamar, heureuse de te rencontrer.

Corrompre un peuple entier? Cette idée me paraît épouvantable! Et pourtant...
Je ne crois pas (j'espère que non) qu'un peuple entier puisse être, dans le monde réel, corrompu à la manière des orcs. Mais un (très) grand nombre d'individu peut certainement être manipulé, par mensonges, tromperies, propagande, et être orienté en toute bonne foi vers un comportement ... euh ... orquesque (?). On peut aussi les pousser à bout par la misère, l'arbitraire et l'injustice. Y'a pas que Sauron, vous savez! Je suis sûre que vous trouverez tous seuls des exemples dans l'histoire ancienne, récente et contemporaine!
Donc, d'accord avec toi Vinyamar, on ne peut pas condamner aveuglément un homme coupable du pire, sans essayer de comprendre comment il en est arrivé là. Tu dis que pour les orcs, au contraire, il n'y a pas de rémission possible? je ne sais pas, je crois que tu connais mieux que moi l'oeuvre de Tolkien,  je peux seulement avancer que si, dans son esprit, les orcs représentent la face corrompue et dévoyée de l'humanité, alors, de même que pour toute l'humanité, il doit bien exister une lueur quelque part...

Re-bonjour Melilot (et aux autres ;-) )

   Oui la fin d'Aragorn était très belle, très noble, absolument digne du grand roi qu'il fut, oui hélas, dans la réalité terrienne, elle n'est pas toujours aussi belle, mais l'explication de Tolkien me semble, au moins dans certain cas, tout à fait justifier, la mort est un don du ciel (ou fait partie du cycle naturel de la vie), c'est à vouloir toujours la repousser que l'on arrive à de si pénible situation. Oui j'ai été confronté à la perte, et plus d'une fois de proches, certain maintenu artificiellement en vie donc l'objectif n'est que de creuser le trou de la Sécu, car c'était depuis longtemps un légume.
  A propos des elfes, je pense que Tolkien voulait aussi nous dire que même si nous accédions à l'immortalité, nous n'en serions pas nécessairrement plus heureux ; quand à la nostalgie, heureusement que l'homme posséde aussi ce sentiment, c'est là, à mon avis, toute la différence entre un organisme vivant est une machine, qui elle sait à 100% ou a oublié à 100% et ne peut donc avoir acces à cette impression de la fuite du temps. Les elfes sont là aussi car elles apportent toute cette profondeur temporelle dans Le Seigneur des Anneaux, d'ou toutes cette richesse, enfin ils sont là aussi pour l'existence de ce forum ( ;-) ).
Je ne sais ce qu'est l'âme, mais si l'âme est cette capacité à sentir
(en autre) la fuite du temps, alors oui, les orcs peuvent aussi en avoir une (pour en revenir un peu à l'objectif de ce fuseau). 

Bien à toi (et aux autres aussi), et à bientôt.

Vinyamar : souviens-toi le clonage c’était une méthode possible pour la reproduction des orques ;il est vrai un peu tirée par les cheveux !

Comment le clone arriverait-il à prolonger ta vie? Mais ignores-tu que l’une des applications poursuivies dans le clonage est la constitution d’une banque inépuisable d’organes à usage collectif ou mieux encore personnel !(chacun ses clones pour remplacer au fur et à mesure des organes dégradés !!)
Je vais lire « Féeries anatomiques" de Michel Onfray. Je crois savoir qu’il n’est ni tout à fait pour, ni tout à fait contre Je verrai ainsi quels arguments peuvent plaider en faveur de cette monstruosité !
Tu écris : « ON n'arrivera donc qu'à produire des tas de viande clonée, mais pas de vie (ce qui est bien le cas jusqu'à auourd'hui). »
Oui et non et j’ai peur que ce raisonnement soit celui de la politique de l’autruche. Les brebis clonées avaient bien la  "conscience d’une brebis »(animées par un cerveau leur permettant une vie autonome.)
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour le clone/humain sans introduire une notion particulière qui plaiderait en faveur de l’absence d’âme.
Même si pendant longtemps on ne produit que des « zombies » le problème éthique reste le même :Un être décervelé n’est pas viable, les clones sont déjà potentiellement viables Et si, par hypocrisie, on limitait ses fonctions psychiques on créerait des handicapés profonds mais pas seulement de la viande clonée.

C’est cette banque d’organes potentielle qui poussera à la mise au point de cette expérience et ce n’est malheureusement pas de la SF.

Peut-être comme le suggère Lumière du soir le besoin d’une armée d’orques ou de kamikazes donnera l’impulsion nécessaire pour franchir ce cap ultime ; on ne sait que trop que ce sont les guerres qui font progresser l’humanité!

Au sujet des orques, je pense que la différence entre imaginaire et réalité réside dans l’absolu et dans la permanence des choses.
L’imaginaire conçoit une idée stable aussi bien dans le temps que dans l’être.
Les orques du SDA sont une fois pour toutes mauvais  et ni le temps ni les évènements n’ont de prise sur eux pour modifier leur personnalité (hormis bien sur l’écroulement de leur une univers ou la disparition de leur maître) C’est une image prise à un moment donné, un instant « t » qui se reproduit tout au long de l’histoire.

Dieu merci ! pour les hommes c’est différent Aucun conditionnement susceptible d’obscurcir leur conscience n’est définitif. A chaque instant, par sa propre réflexion ou à la faveur d’évènements extérieurs, l’homme est capable de douter et sa conduite demeure de sa responsabilité et de sa volonté.

Un régime politique peut briser des hommes ou les corrompre mais pas un peuple La destinée de ce régime n’est que temporaire et pire sont ses exactions et plus brève sera sa durée car la résistance sera à la mesure de l’oppression(enfin c’est ce que je crois et je ne dis pas que le temps ne semble pas long à ceux qui le vive !)
Ce qui est triste néanmoins c’est que l’expérience n’empêche pas les hommes de reproduire les mêmes schémas et qu’ils n’éradiqueront jamais le mal. Comme dans le SDA on devra  toujours attendre le retour des ténèbres !

Au HS privé de Lumière du soir je réponds que je trouve ses idées  belles et respectables pleines de cette sagesse qui inspirent les philosophies du renoncement mais j’avoue que j’y suis peu réceptive. Comme Tolkien qui ne voulait pas mourir dans les tranchées, il nous reste toujours quelque chose à faire et nous laissons toujours quelque chose d’inachevé, de quoi ne pas quitter sans regret les TdM!
Mj

Juste quelques mots...
Melilot, ton idée des types d'humanité est très intéressante, y compris d'un point de vue interne (l'ensemble des créatures intelligentes vu finalement comme un tout cohérent). D'un point de vue externe par contre, il reste un petit problème : si les Elfes représentent l'homme idéalisé, comment interpréter les massacres entre Elfes du Silmarillon ? Et comme tu l'as déjà remarqué, que faire des Nains ? On a l'humanité "normale", deux extrêmes (Eles et Orcs), éventuellement les Hobbits qui représentent l'enfance, mais je n'arrive vraiment pas à trouver quelle place peuvent avoir les Nains. Peut-être représentent-ils l'homme dans sa faculté de fabriquer, en opposition à l'homme naturel ? Je ne sais pas trop.

Oïe, MJ! Génial! La différence entre imaginaire et réalité : tu as mis le doigt dessus! Et j'ai la réponse à mes questions internes.

Et je t'approuves aussi pour ta vision de la problématique oppression/résistance. Sommes-nous prisonniers d'un cercle vicieux? d'une spirale infinie? d'un balancier perpétuel? Mais c'est vrai, c'est ainsi, tant au niveau des individus qu'à celui des états : chaque fois que se manifeste une force de coërcition, d'oppresion, surgit aussi un mouvement de résistance qui ne peut que rarement être totalement brisé et qui, même mourant, sème encore des graines de liberté à venir. Chaque fois aussi que nous nous laissons aller à croire qu'enfin la vie pourra être douce et belle, que nous avons obtenu enfin un monde plus équitable, plus vivable, hélàs se produit une réaction en force, un retour de l'arbitraire un nouvel assaut de l'obscurantisme et de l'oppression.
Tolkien le décrit bien, toute son histoire de la TdM n'est qu'une alternance entre ces forces. Mais là où lui oppose, parce qu'il est dans l'imaginaire, les couples bien/mal, lumière/ténèbre, ordre/chaos, moi dans la réalité, je ne vois chaque fois dans les deux camps, que des humains trompés par leurs propres rêves de bonheur, leur propre vision de l'idéal, qui affrontent leurs convictions et s'affrontent entre eux, sans parvenir à dépasser leurs clivages sociaux, culturels, religieux, historiques, psychologiques. Et que ces idéaux antagonistes sont bien évidemment, dans les deux camps, récupérés par des êtres ou des organisations avides de pouvoir, mus par la cupidité et trop heureux de pouvoir profiter du chaos pour assouvir leur faim inextingible.

(Bon sang, mais qu'est-ce qui me prend d'écrire des phrases pareilles?!)

Salutations, Ylla,
Merci pour ton appréciation, mais tu as raison, cette idée est loin d'être au point : elle m'est juste venue comme çà, en lisant ce fuseau qui finissait par tourner en rond à la recherche d'un introuvable centre, j'ai eu envie d'y insuffler un petit courant d'air en ouvrant une fenêtre. Les nains posent effectivement problème dans cette façon d'interpréter l'univers tolkienien. Où les placer, quel type d'humanité ou quel aspect de l'humanité peuvent-ils représenter? Ca mérite réflexion, et je vais y réfléchir. Mais j'attends vos suggestions, elles seront toutes bienvenues! (parce que là, je sèche, faut bien dire...)
Quant au massacres entre Elfes, j'avais lancé pour rire l'idée d'une crise d'adolescence. Ca ne suffit pas, non, en effet. J'essaie autre chose:
Si les Elfes sont censés incarner un idéal, il pourrait s'agir d'abord d'un idéal physique. Dès leur naissance - leur "éveil" - ils sont décrits comme parfaitement beaux, ils sont épargnés par toute maladie, toute infirmité, toute dégénérescence, la vieillesse et la mort leur sont totalement inconnues, totalement étrangères.
Leur intelligence est innée. Mais, tout comme leurs dons pour les arts, les sciences et la technique n'atteindront leur plein développement qu'à Valinor, au contact des Puissances, et, pouvons-nous supposer par un apprentissage acquis sous l'égide de ces Puissances, de même la maturité et la sagesse ne leur sont pas données. Elles devront s'acquérir, au fil du temps et de l'expérience, à travers les échecs, les erreurs, les drames et les renoncements, et se développeront de cette façon jusqu'à un rayonnement et une sérénité que ni la facilité, ni une succession de victoires sans efforts et sans risques n'auraient pu leur donner. De la même façon un homme, aussi doué soit-il de naissance, ne peut arriver à maîtriser parfaitement un art, un métier, une science qu'après de longues années d'études et de pratique. Ni acquérir non plus sagesse et maturité au cours d'une vie trop peinarde (il développera juste une bedaine de Hobbit et les convictions obtuses et arrogantes de celui qui est satisfait de lui-même sans avoir rien fait pour), sans passer par folie, chagrin, erreurs et idioties.

Ben voilà. Maintenant, si parmi vous un assidu lecteur des Letters et des HoME peut fournir la-dessus l'avis même de Tolkien, ça vaudra encore mieux.

Sur ce, je me vais pieuter. Bonne nuit à tous et à très bientôt.

Bonjours à tous

  Dans une certaine civilisation, les discussions de problémes étatiques entre des lettrés de haut rangs, jamais le mot  bien ou mal était utilisé, simplement chacun comparez ce qu'il savait d'une situation historique équivalente et des conséquences résultant des décisions prisent à l'époque, et lorsque le roi décidait de choisir telle décision , il disait que cette décision me semble plus  << Nature >>. Quelqu'un qui a la grippe, le mettre au chaud c'est bien, mais s'il a 42°C de fiévre, le mettre dans un bain glacé, c'est bien, au chaud vous le lobotomisé. Le bien hors du temps et de l'espace est un concept qui me dépasse. Si Galadriel La Belle avait accepté l'Anneau, très certainement les orcs se seront mises à son service, et tout aussi certainement elle aura triomphé de Sauron, des Haradrims et autres, alors de deux choses l'une, soit nous spectateur extérieur de la Terre du Milieu, nous considérons que les orcs sont simplement des machines (un droide diront nous), l'équivalent des dromes de combat en préparation, alors y a t-il un sens d'attribuer un jugement de bien ou mal à une machine ? , ou alors nous dirions que les orcs ont trahis Sauron et que c'est une bonne chose ( à cette instant ), auquelle cas  nous ne les considérons plus comme des engins de destructions, et le comportement de Gorbag et Shargrat pourrait le faire penser, alors pourquoi seront t-il irrémédiablement condamnés à rester dans l'obscu- rité ? . Les érudits de l'oeuvre de Tolkien peuvent éventuellement apporter une réponse.
Une suggestion pour la place des nains : les ingénieurs, ceux qui vous expliquent qu'un centre de raffinage pétrolier est infiniment plus beau que les oeuvres d'arts au sens classiques, qui vous répondent lorsque vous leurs faite admirer un clair de lune, que la lune est moins ronde que le cercle d'un compat ( VERIDIQUE !!!!! ), et cela correspond assez à l'écologisme de Tolkien, à force d'industrialisa-
tion, on réveille des démons comme les Balrogs ( ;-) ). (regerdez le climat devient de plus en plus chaud, c'est bien la preuve que les feus des Balrogs sont là)
A MJ de Gondor, je voudrais dire que je ne partage pas le point de vue communément admise que les guerres font progresser l'humanité, elles font progresser le pouvoir des nains, par l'harmonie entre les elfes
et la nature.

Bien à vous tous.

je crois qu'avec ce genre d'explication, il essayait surtout de se consoler et de se rassurer lui-même, lui qui avait perdu ses parents depuis l'enfance

Hum, non, c'est beaucoup trop simple et simpliste. Je ne nie pas que cette vision de Tolkien puisse avoir à voir avec la mort de ses parents (les voies de l'inconscient sont impénétrables :-) ) mais sa visée ici est bien plsu riche et profonde, elle est théologique. C'est comme si tu expliquait l'Ainulindalë par son goût (?) pour la musique. Ca peut jouer, mais ce n'est aps pour cela qu'il nous offre une pareille vision. C'est une perception de la vie et de la mort, et de la divinité en harmonie avec sa foi et avec son expérience personnelle. Elle est d'ailleurs très pertinente et reflète réellement la foi catholique: dans Home X le don de la mort permet aux Hommes de quitter leur égarement et de découvrir leur créateur, de revenir à lui.
Accepter la mort de ses proches ne passe pas par l'idée qu'elle est un don de Dieu, c'est beaucoup trop révoltant vu dans cette association !

"...c'est un don de Dieu ça?! "
Ton savoir et ton esprit sont-ils donc si grands qu'ils peuvent embrasser le monde, ou bien l'avenir d'une personne ? ou bien même seulement sa vie présente ? Un seul le peut, et connaît les implications de ses décisions. Si la mort (qui est venue dans le monde de par le diable) est néanmoins un don de Dieu (qui se sert même de Morgoth malgré lui pour accomplir ses desseins), que sais-tu toi de ce que c'est bien ou mieux pour le destin de cette personne ? Ou ne raisonnes-tu que de ton point de vue égoïste (mais bien compréhensible): "il m'est arraché !"

Au sujet des Elfes représentant une super humanité, on a déjà beaucou parlé sur ce fuseau (commencer au 1er tiers), pour aboutir à la conclusion qu'il n'en était rien.

je peux seulement avancer que si, dans son esprit, les orcs représentent la face corrompue et dévoyée de l'humanité, alors, de même que pour toute l'humanité, il doit bien exister une lueur quelque part...

C'est à ce point la question essentielle du fuseau ! Il faudait qu'un lecteur de la version avortée de la suite au SdA nous renseigne sur ce qu'il advenait des orques. Mais je pense que, tout comme les Elfes, c'est là qu'un lien direct avec l'humanité cesse d'être juste. il aurait été très intéressant qu'un grope de résistance, un complot, existe quelque part parmis les troupes orques... mais il n'y en a pas. Chez Orwell aussi, le complot est vaincu psychiquement. On peut imaginer la même méthode appliquée aux orques de manière plus efficace.
Je crois vraiment qu'aucune lueur n'est accessible pour eux, contrairement en effet à une véritable humanité, à moins d'une intervention extérieure (Gandalf avait un projet dans ce genre, il me semble, mais comme il n'en fait rien...)

C'est pourquoi je pense que le salut des Orques, au sein du légendaire, peut être réalisé après leur mort elfique, à Mandos, sous le suivi des Valar.

je pense que Tolkien voulait aussi nous dire que même si nous accédions à l'immortalité, nous n'en serions pas nécessairrement plus heureux
C'est tout à fait exact, il l'exprime plusieurs fois.

MJ,
merci pour cetet explication, je comrpend mieux du coup ce rêve d'immortalité. Mais il ne s'agirait donc pas tant de laisser vivre un clone que de lui dérober en temps utile les organes nécessaires à sa propre survie (coeur, rate, yeux, et pourquoi pas, cerveau).
Mais là encore, l'opposition matérialiste/ spiritualiste de l'homme est en cause, cette fois inversement, c'est amusant. Il faut cette fois voir l'homme spirituellement pour continuer à vivre identique avec le cerveau d'un autre. Cela reste débil si on pousse ça trop loin, mais je saisi quand même le gain de vie que cela occasionne.
Dès lors, avoir un clone viable et vivant est absolument sans intérêt, totu ce qui compte est que sa chair vive et se développe un peu comme un végétal. C'est vraiment abominable !
Au sujet des brebis, on ne sait rien sur la conscience de Dolly, et elle est morte très prématurément. De plus, sa naissance fut tirée de tant de manipulations et autres tentatives (des millions) qu'on ne sait réellement ce qui a permis sa vie. On n'est toujours pas capable d'en reproduire l'expérience aisément, sans des millions de mêmes tentatives. Si le hasard qui intervenait était justement cette vie que l'homme n'est pas capable d'insuffler à une créature ?
Enfin, concernant l'homme, je crois que l'on pourra peut-être produire une chair vivante clonée comparable à Dolly, ou à un végétal, mais rien de conscient, à moins qu'il ne s'agisse que d'un frère jumeau, et donc d'une autre vie autonome.
Pour le moment, les scientifique buttent de plsu en plus sur le clonage humain, qui est tout à fait impossible dans l'état actuel des recherches, quoi qu'en disent les journaux à sensation ! (les clones ne sont donc même pas "déjà potentiellement viables")

(*) Au risque de choquer certain, je regarde avec suspicion les religions, et encore plus celles qui sont monothéistes, je les considère comme une paresse pour l'esprit, et celles qui sont monothéistes comme véhiculant, de plus, l'image d'un point représentant le Bien, d'une direction représentant l'Axe.

Ben si c'est une paresse de l'esprit, je me demande bien pourquoi cela fait 4 ans que j'étudie la théologie et les écritures, parce que je m'en passerai bien si ce n'était pas nécessaire pour mon esprit...
Je ne trouve pas que la foi, surtout monothéiste, soit une paresse intellectuelle. Bien au contraire !
"L'image" d'un point représentant le Bien, d'eun certaine façon, oui, en quoi est-ce mal ? le Bien n'existe donc-t-il pas ?

Hi Ho, Vinyamar!
Merci pour le lien. Intéressant fuseau, j'connaissais pas. On y parle non seulement de la nature des elfes, mais aussi du problème de la mort. Yep! Beaucoup a déjà été dit.
Mais voilà, nos points de vue divergent : tu parles en théologien. Ta foi imprègne toute ta vision tu monde et je respecte infiniment la sincérité de ton engagement et ta fidélité à des principes de vie librement choisis.
Moi je me sens incapable d'envisager la mort sous un angle métaphysique (ce n'est pas mon domaine, ce serait plutôt... ben ... "approche épistémologique du phénomène religieux", tu vois? Oui, je sais, beuèrk! ;-P), mais seulement en termes biologiques.
Cette foi, cette confiance en Eru/Dieu/Allah/Jehovah/WakanTanka/etc..., que tu partages avec Tolkien, et qui inspire son oeuvre comme elle irrigue ta vie, il faut l'avoir!
Or, ce fuseau est dédié à Tolkien, et c'est de sa vision ici qu'il nous faut débattre. Et ici, je ne renie ni la richesse de l'univers créé par Tolkien, ni la profondeur de son esprit.
C'est vrai que, parmi les multiples rôles que jouent les religions dans les sociétés humaines, il y a celui de consolation face à la mort (la majorité des religions et des croyances imaginent une survie, un monde de l'au-delà), il y a aussi celui d'expliquer, d'ordonner le monde : la mort est une irruption du désordre dans un monde que l'on présuppose créé, càd. mis en ordre par un Créateur ou un Ordonnateur, irruption insupportable mais inéluctable. - Elle préoccupe l'humanité depuis des millénaires. Une des plus (la plus?) anciennes épopées connues, celle du héros sumérien Gilgamesh avait également pour thème la quête de l'immortalité. - Une façon de l'admetre est de l'intégrer, de la justifier par la mythologie.
Catholique et profondément croyant, Tolkien nous livre ici une mythologie incluant évidemment une rationalisation du phénomène de la mort, mythifiée, mais directement inspirée par sa propre foi.

Et je ne considère absolument pas les religions en elles-même comme un paresse de l'esprit. Pour certains hommes, oui, certainement : il est parfois plus facile de renoncer à son libre-arbitre, à l'exercice de sa propre pensée, et de laisser une quelconque autorité nous dire ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire. Et ce en matière, religieuse, politique, civilie, militaire, en fait en toute matière imaginable.
Non, les religions envisagées comme une tentative d'appréhender un univers qui est longtemps demeuré - et reste en grande partie - mystérieux, qui demeure chaotique et menaçant, malgré tous nos efforts pour l'ordonner physiquement ou mentalement, sont au contraire un fameux exercice d'intelligence. Peut-être l'une des premières formes d'intelligences abstraites qui se soit éveillées dans l'humanité... les religions, il ne faut pas non plus l'oublier, sont à la base de la naissance de la science et de la philosophie. Hé oui! Marrant 'spas?

Tu as raison, ma réflexion était simpliste. mais Boudiou! Tu voulais du complexe, ben là t'en as :-D!

Lumière du Soir,
Quelle est cette civilisation ancienne dont tu nous parle? Rudement sage, qu'elle me parait! Fais-nous le savoir, s'il-te-plait.

:-*** à tout le monde.

Lumièe du soir, je trouve excellente ta comparaison des Nains avec les ingénieurs :-)
(enfin, pour le réchauffement, de la planète, tu nous en reparlera cet hiver. j'espère que tu as coupé du bois !)

Melilot,je suis heureux d'être tant d'accord sur ton dernier message. j'ajouterai juste une précision:
"...il y a celui de consolation face à la mort "
Hum, je dirai plutôt qu'il s'y trouve le rôle en effet de tenter "d'expliquer" la mort. La consolation n'est pas vraiment pour tous les croyants, quelle que soit la religion. La mort prend un sens grâce à la vision religieuse qu'elle peut avoir, mais ce n'est pour autant une consolation. Enfin, qu'elle ait un sens est déjà une forme de consolation, oui.

Oui Lumière du Soir, très bonne idée : les nains personnifiant l'homme ingénieur, trop fasciné par ses propres créations pour admirer les beautés naturelles.
Peut-être aussi l'homme industriel, le marchand, mû par l'appât du gain, tournant toute son activité vers l'accumulation des richesses, et qui trouve là sa perte : le Balrog dans la Moria, une guerre inutile et stupide dans Le Hobbit... (On est bien loin des orcs, là :-)). Mais merci pour ton apport.

Merci Vinyamar, ça fait plaisir.
Tu sais, par "consolation", je ne voulais pas dire suppression du chagrin. Je pensais à l'espoir que les croyances apportent : on ne meurt pas vraiment, on continue à vivre dans un autre monde, peut-être meilleur, peut-être idéal. On ne perd pas ses proches, on les retrouve là-bas... . On a beau dire, ça atténue un peu le sentiment de perte.

Bonjours à tous

    Juste quelques mots, la civilisation dont je parle est une ancienne civilisation chinoise disparut depuis plus de 2300 ans, mais à l'époque des Trois Royaumes, l'habitude a encore subsité.
     Couper du bois, non non, je ne pense pas que cela fera plaisir à
Silverbarbe, ramasser du bois mort oui, couper non, et puis j'habite dans une région qui malheureusement ne fait jamais froid.

Bien à vous tous

Au sujet de l'idée selon laquelle les orques seraient bel et bien "possédés" par Sauron, voici de nouvelles trouvailles:

Son esprit se libéra de toute sa politique et de ses trame de peur et de perfidie, de tous ses stratagèmes et de ses guerres, un frémissement parcourut tout son royaume, ses esclaves fléchirent, ses armée s'arrêtèrent, et ses capitaines, soudain sans direction, hésitèrent et désespérèrent. Car ils étaient oubliés.
T3, Ch III, LA MONTAGNE DU DESTIN, p.304

(il s'agit évidemment du moment où Sauron retrouve l'anneau unique, au bord de la crevasse du destin)

cela est reprit plus loin:

Mais les Nazgûl, faisant volte-face, s'enfuirent et s'évanouirent dans les ombres de Mordor à un souain et terrible appel de la Tour Sombre; et à ce moment même, toutes les armées du Mordor tremblèrent, le doute saisit les coeurs, les rires s'éteignirent, les mains tremblèrent et les membres faiblirent. La Puissance qui les menait et les emplissait de haine et de furie vacillait, sa volonté n'agissait plus sur elles, et regardant dans les yeux de leurs ennemis, elels virent une lueur mortelle, et elles eurent peur.
(...)
de même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmilière et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de ci de là.
T3, Ch IV, LE CHAMPS DE CORMALLEN

ce qui ramène à la thèse d'hommes (ou d'elfes) asservis et possédés ! (bien que Tolkien voulût revenir là dessus dans la suite).

Je cite ce qu'a dit VIYAMAR : "Le destin des orques est en effet un point qu'il faudrait résoudre. Nous en aurions sans doute su davantage si Tolkien avait poursuivi son "retour de l'ombre", la suite du SdA. Il paraît que les hommes se mettaient à se battre pour protéger les derniers orques que l'humanité cherche à anéantir"

Tu parle du "retour de l'ombre", j'ai fait des recherche sur google et sur forum, et j'ai rien trouve d'interessant sur ce sujet.

Ou as tu lu que Tolkien preparait une suite au SDA ? je serai interesser par lire la source :)

ps : desole si mes messages n'apportent rien au file..mais je ne possede pas de connaissance profonde sur l'oeuvre de Tolkien !
Tout ce que je sais je le dois a ce forum ! ( et a la lecture du SDA )

On trouve ce bref début d'une suite au SdA sous le titre "The New Shadow" dans le dernier volume d'History of Middle-Eath (HoME XII) - "The Peoples of Middle-earth", HarperCollins, 1996 (non traduit).

Ce projet abandonné au bout de quelques pages dans les années 50 fut repris à la fin des années 60 pour être tout aussi vite avorté.

Pour plus de détail sur le contenu des 12 volumes d'History of Middle-Eath, je te suggère de faire un saut vers le lien  HoME sur la page d’accueil de JRRVF