Dans le cas d'Israël, Dieu le choisit, lui donne des terres, le protège des agressions. En quelque sorte il lui donne tout ce qu'il faut pour être heureux, il lui promet même un sauveur qui viendra en son sein...mais c'est bien Israël qui a rejetté "la pierre d'angle" ou en tous cas ses représentants légitimes...

C'est quoi ce truc ? Dois je y voir un fond d'anti-semetisme chretien ou j'ai mal compris ? J'aimerais bien des explications.

(en quoi Israel a rejete "la pierre d'angle" ? C'est quoi la "pierre d'angle", le Christ ? Si oui les musulmans pourrait faire le meme raisonement par rapport aux chretiens qui n'acceptent pas la parole du Prophete. Dois je comprendre que le judaisme n'est pas une croyance legitime mais ingrate ?
-- par ailleurs, le moins qu'on puisse dire c'est que les hebreux ont ete en rien malmene dans la bible et quand tu parle d'Israel, c'est le royaume d'ISrael en opposition a celui de Juda ou une assimilation avec un etat actuel).

Bon bref tout ca merite pour le moins des explications.

CdC

CdC> "un fond d'anti-semitisme chretien"
Ah bon? c'est chrétien l'antisémitisme? Tous les chrétiens sont antisémites? C'est ça que tu veux dire? Je ne veux pas le croire... alors, par pitié soyez plus précis et plus mesurés dans vos propos

>"bref tout ca merite pour le moins des explications."
Via vos mails perso pourquoi pas..., ou bien (au pire) dans la rubrique "Espace Libre"

Silmo (pas mécontent d'être agnostique pour le coup)

On peut effectivement faire un rapprochement "Peuple Elu" Numenoreen/Hébreux : selon les textes sacrés des hébreux, leur peuple est élu de Yahve, les Numenoreens reçoivent Numenor d'Eru et des Valars, selon le Silm. Celà en "récompense" de la foi, de la fidélité, des actions des "ancêtres fondateurs" (Abraham/Elendil). D'où mon expression "au sens biblique".

Pour ce qui concerne le peuple Hébreux je vous renvoie à votre Bible préférée. Je crois me souvenir que dans l'Ancien Testament, l'Eternel ne se prive pas de faire la morale à ses ouailles, ni de les menacer par prophètes interposés. Mais là n'est pas le débat.

Les Numénoréens, peuple élu du Légendaire, vont, eux rejeter clairement Eru et les Valars pour se tourner vers Sauron et le culte de Melkor. Numenor sera englouti pour avoir défié l'Eternel et ses "Archanges". Les Numénoréens survivant, ne sont pas non plus exepts de défauts. Et je suis d'accord avec Cynewulf lorsqu'il dit que la faute d'un Denethor, qui a reçu beaucoup en terme de connaissance est plus grave que celle du Suderon lambda.
Donc, les Numénoréens, élus, oui, supérieurs, non.
Mais pas non plus "inférieurs" "devant être punis" ou que sai-je. Si parmi eux se trouvent Denethor et Ar Pharazon, se trouvent aussi Faramir et Amandil. Et , entre eux, des Boromir, des Isildur etc... avec leurs défauts, leurs qualités et leurs faiblesses.

Donc, ni condamnation, ni idéalisation des Numénoréen. Mais mise en évidence d'un peuple qui a reçu plus, donc qui a plus de devoirs.
Et qui comporte en ses rangs des personnalités multiples. Car c'est ce qui compte avant tout : ce sont les gens qui agissent, pas les peuples.

Erratum : ancêtres fondateurs : Abraham/EäRendil !!!!

Désolée.......

"Faisons abstraction des croyances et de la mystique tant juive que chrétienne."

Au contraire, il me semble, si je comprends bien cynewulf, qu' il compare les théologies Juive (peuple d'Israël Elu)et Chrétienne d'avant Jean-Paul II(peuple Elu déchu car déicide) d'une part, avec la mythologie de Tolkien d'autre part, car il lui semble s'y trouver des traits communs.

Et je trouve sa comparaison pertinente.

Il me semble qu'il se positionne sur le terrain des "mythologies", un point c'est tout.
Melilot, tu veux te placer sur un terrain rationnel, scientifique...N'oublie pas que tu te trouves dans un forum traitant d'un monde imaginaire, mythologique. Ne t'offusque donc pas du recours à la théologie.
Ou alors je ne comprends pas ce que tu fais ici...

Dire qu'il y a des similitudes entre des idées ne veut pas dire qu'on y souscrit. Un étudiant en histoire qui ferait un mémoire sur les similitudes entre le nazisme et le stalinisme n'en serait pas forcément un nazi ou un stalinien !!!

Je crois que tu as oublié un peu vite une phrase de cynewulf, melilot :

"Je ne fais pas là un réquisitoire contre qui que ce soit, entendons nous(...)"

Ne tombons pas dans l'hystérie en traquant des racistes et des sexistes imaginaires...

C'est ton ton qui me choque Melilot : d'entrée tu accuses ouvertement Cynewulf (que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam) d'antisémitisme (tu ne le fais pas directement mais c'est tout comme), sur la seule foi d'une idée développée succintement.

Tu t'emportes bien vite Mélilot...

Curieux défenseurs de la Liberté et de la tolérance que ceux qui envoient au bûcher (ou clouent au pilori)aussi facilement au nom de la Liberté et de la tolérance.

Ca me rappelle l'Inquisition qui tuait ou torturait au nom de l'amour du Christ...

Eithel, qui précise avant d'être envoyé au bûcher, qu'il n'est ni un catho extrémiste (je vais pas à la messe sauf pour les enterrements et les mariages) ni un antisémite (puisque ma petite amie est juive, Dieu merci laïque)

Pour Israël s'attirant les foudres de son Dieu parce qu'ayant manqué à ses devoirs, il me semble que c'est ce qui ne cesse pas de se produire dans la Bible même, et que c'est notamment ce que mettent en avant les prophètes successifs. Pas la peine de se placer du point de vue du christianisme pour y penser :-).

Silmo>Pas mécontent d'être agnostique pour le coup

N'est-ce pas ;-))

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CdC> "un fond d'anti-semitisme
chretien"

Ah bon? c'est chrétien l'antisémitisme?
Tous les chrétiens sont antisémites? C'est ça que tu veux
dire? Je ne veux pas le croire... alors, par pitié soyez plus
précis et plus mesurés dans vos propos

 

Tu le fais expres, n’est ce
pas ? ;-)  Je n’ai pas dit que
le seul anti-semitisme etaitent
chretien ni que tout les chretiens
etaient anti class=SpellE>semites. J’ai juste fait reference
a l’anit-semitisme chretien
(il existe un anti-semitisme chretien,
comme un anti-semitisme de gauche – ce qui ne veut
pas de dire qu’etre de gauche c’est class=SpellE>etre anti-semtique, c’est
expression sont souvent utilises dans ce genre de debat,
y compris dans les medias). 

 

Maintenant, ce que je demande, c’est juste des
explications. Juste histoire d’etre sur d’avoir bien
compris.

Lambertine> "Si parmi eux se trouvent Denethor et Ar Pharazon, se trouvent aussi Faramir et Amandil. Et , entre eux, des Boromir, des Isildur etc... avec leurs défauts, leurs qualités et leurs faiblesses."

Denethor a presque des circonstances atténuantes mais Ar-Pharazon sûrement pas... du coup, on se demande ce qu'il vient faire dans cette prestigieuse lignée, surtout quand on lit, au sujet d'Aragorn:

SdA, tome 3, chapitre IX "La dernière délibération"
"Ce n'est pas pour rien que le Mordor le redoute. Mais son esprit est plus noble que l'entendement de Sauron; car n'est-il pas des enfants de Luthien ? Jamais cette lignée ne défaudra, dussent les années s'allonger incommensurablement."

Et pourtant si! la lignée a aussi eu ses moutons noirs, sauf à considérer qu'Ar-Pharazon est *l'Orléans* de la lignée (y a-t-il des numénoréens légitimistes dans l'assistance?)

Silmo

AHEM !

J'ai l'impression qu'on sort doucement du stricte cadre de notre débat et qu'on dévie vers quelques règlements de compte un peu hâtifs...

CdC et Melilot : N'allez pas trop vite taxer Cynewulf de choses qui sont sans aucun doute très loin de ce qu'il a voulu dire dans son post... attendez donc ses explications ! Elle ne vont pas tarder... j'espère...

Eithel : Même chose pour toi... quelle idée de comparer l'intervention de Melilot à l'Inquisition ?! C'est un peu fort ! Ou alors c'est de la provocation gratuite pour faire réagir les participants du forum...?

Par contre, "Ne tombons pas dans l'hystérie en traquant des racistes et des sexistes imaginaires..." Là, je suis tout à fait d'accord avec toi, Eithel.
Et du coup, ça nous permet de retourner vers le cas Smadja, qui a inspiré toute cette discussion...
Serions-nous ainsi sur le point de boucler la boucle avant que le débat ne tourne au vinaigre ? Comme à chaque fois qu'on écrit les mots "chrétiens/Bible/agnostique..."

I.

>CdC, bien sûr que je le faisais exprès :-)
Et je ne crois pas qu'il y ait un antisémisitsme chrétien, même s'il y a des chrétiens antisémites (c'est un peu différent). Idem pour la gauche (au sujet de laquelle, il ne faudrait pas mélanger avec le mouvement d'antisionisme qui existe effectivement - la confusion serait fâcheuse mais le sujet n'a quoi qu'il en soit pas sa place ici)
Silmo

OK Isengar. Merci de calmer le jeu.

Eithel, à lire ta réponse, on dirait que tu tombes aussi vite dans les travers que tu me reproche non? Relis la fin de mon message et réfléchis deux minutes!

Bon. Si tout le monde à dit ce qu'il avait à dire, on peut passer à autre chose.

P.S. : (C'est dingue, mais moi, Numenor, ça m'a toujours fait penser plutôt à l'Atlantide qu'à Israël! Bah, je dois faire un peu d'anti-atlantéisme primaire!! :-D)

Et Sodome et Gomorrhe, qu'en fais-tu? Ca ne te fait pas penser aussi à une punition divine dont quelques-uns seulement s'échappent?

Heu Silmo, je ne suis pas d'accord avec toi, mais en effet c'est pas le sujet.
Sauf peutetre pour remarquer qu'il est si facile de faire des interpretations racistes du SdA

Oh oui! Oh oui! Tiens! Sodome et Gomorrhe! Comment a-t-on pu l'oublier! Et le déluge, hein? Le déluge! Et les 7 plaies d'Egypte! Et la chute de Babylone! C'est rigolo tout ce qu'on peut trouver si on cherche. A quoi va-t-on bien pouvoir comparer ça, maintenant? Quelque chose de bien croustillant qui va énerver du monde! Allez, on va bien s'amuser!

(Heu... On ne s'égare pas un peu là?)
:-)))))

"Sauf peutetre pour remarquer qu'il est si facile de faire des interpretations racistes du SdA"

Quelqu'un a-t-il lu quelque part sur ce fuseau exprimées des interprétations racistes du SdA ????
Moi pas :-(

En attendant des explications je ne vois pas comment interpreter autrement les declarations de Cynewulf (sans parler des declarations sur les minorites voyant le racisme partout mais ne faisont pas de proces d'intention).

Chère Melilot,

Ben... moi, Numenor me fait penser aux deux : à l'Atlantide ( à cause de sa disparition brutale sous les flots, de l'orgueil de ses dirigeants )comme au peuple Hébreu ( de par sa relation paticulière avec Dieu - du moins dans les textes ). Et les numénoréens n'ont pas que des défauts, quand même. Sous leurs derniers Rois, le peuple ne faisait que subir l'orgueil de ses dirigeants. On ne peut pas reprocher à tous les Numénoréens de ne pas avoir été "résistants" comme les princes d'Andunië.

Cher Silmo,

Il n'y a pas qu'Ar Pharazon. Les derniers Rois de Numenor, comme les derniers Rois de la lignée d'Anarion sont loin d'être des modèles ! ( sans doute pas su même niveau que l' "orléans" précité, mais quand même... )

Michèle ( qui trouve que la loi "salique" aurait dû être supprimée à numenor une génération plus tôt ... )

J'adhère complètement au propos de Lambertine. Il ne faut pas oublier qu'à la même époque de "Bilbo le Hobbit" paru en 1937, Léon Blum, Président du Conseil Français sous le Front Populaire exaltait la prétendue "superiorité" de l'"Homme blanc" sous les autres peuples et son "devoir" de "civiliser", etc, etc... Tolkien est un européen de son temps. Il était Anglais et nous connaissons tous, la mentalité de l'époque où les préjugés raciaux étaient ancrés et "normaux". C'est vrai que dans le SDA on retrouve souvent la notion de "races" et d'"hommes moindres" avec donc une hiérarchie. Il y a même le terme de "moricauds" au sujet des suderons. C'est parce qu'ils se sont "mêlés" à des hommes de "sang moindre" que les Numénoréens perdent de leur espérance de vie...
Tolkien était-il raciste? Je ne le pense pas. De la même façon, Léon Blum n'était pas raciste.

Tu veux dire que dans le SdA, Tolkien parle de moricauds ?? C'est où ?

Bonjours à tous

   Après ces joutes orales quelques peu intempestives, je voudrais attirer l'attention sur quelques points. Il me semble que nulle part n'a été défini avec précision le sens du terme de peuple Elu, si il faut comprendre ce terme comme choisi, alors dire que les  Numénoréens représente le peuple  Elu par Illuvatar me pose probléme, en effet, soit
Illuvatar connaissait déjà la chute de Numenor, mais alors pourquoi choisir un peuple dont on sait qu'il sera puni ? , (pour le plaisir de punir peut être ? , ce qui contredirait la place d'Illuvatar) , soit il ne le connaissait pas ( hypothése qui peut être confirmé par le fait que ce sont les Valars qui vont prévenir Illuvatar de la venue des numénoréens (et qui font que le Monde devient rond )), cela déjà, pose un probléme sur son omniscience et son intemporalité si on suppose que les numénoréens sont le peuple choisi, de plus pourquoi avoir fait naître des rois comme Ar-Phârazon ? . Autre point, même un  simple humain ne pensera pas à choisir un lieu s'il savait d'avance qu'il y sera rejeté, or comme le fait remarqué judicieusement Lambertine, les numénoréens préférent le culte de Melkor ... Cette idée de peuple Elu me semble décidemment très très étrange, et, on peut interpréter la chute de Numénor justement comme l'idée que son avenir est entre les mains des puissants numénoréens, pas entre celle d'Illuvatar.
Autre point, lorsque Légolas dit la phrase cité par Silmo, il ne me parait pas judicieux de le prendre comme une vérité, car bien qu'étant elfe, cela n'interdit pas des erreurs de jugement, et je pense que ceux sont justement ces << imperfections >> qui apportent ce sentiment de véracité dans le Seigneur des Anneaux, cette impression que cette     
histoire a réellement existé dans les temps anciens.   

Bien à vous tous

Ben oui, Blum etait bien en ligne avec un certain raciste colionaliste communement admis a l'epoque (comme plutard la SFIO continuant a proner l'Algerie francaise). Pourquoi citer Blum specifiquement d'ailleurs ?

Maintenant meme si c'etait des opinion commune a l'epoque, ce n'etait pas les seules. Je ne sais pas quand Leiris a ecris Triste Tropique mais ca devait etre dans ces eaux la. Comme plus tard, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y avait pas consensus sur l'Algerie francaise en France. Bref, le fait que des positions considere actuellement comme raciste est ete plus communement admises dans les annees 30 ou meme 50 ne change pas le fait qu'elle soit parfaitement raciste (le fait de les expliquer historiquement ne change rien a l'affaire).

CdC

-C'est vrai ce que vous dites Coeur de Canard. Contextualiser n'enlève rien au fond de l'affaire. C'est un peu comme "Tintin au Congo".

-Pour Lumière du Soir: Le peuple juif qui se considère comme le peuple élu fut aussi puni d'après la Bible avec la destruction du Temple et la déportation à Babylone.

-Pour Ylla: Oui, Ylla, il est question de "Moricauds" dans les Deux Tours, je me rappelle. C'est au moment de l'embuscade des hommes de Faramir. Si je retrouve le passage, je vous donnerai les références. Ca m'avait marqué. Remarquez, c'est la traduction française.

Je n'ai pas trouvé mieux que les mots de Tolkien himself, pour le blanchir du racisme et de l'antisémitisme, et valider les comparaisons culturelles (à son avis, les Numenoréens sont proches des Egyptiens). Tolkien n'était pas raciste, il le dit, et il prouve par le message humaniste contenu dans son oeuvre (et au passage, les "noirauds", "basanés, et autres "suderons" sont imputables à la traduction française)

I do not regard the (probable) abscence of all Jewish blood as necessary honourable; and I have many Jewish friends, and should regret giving any colour to the notion that I subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine
(Letter n°29, 1938, en réponse à un éditeur allemand qui demandait s'il était aryen)

The Nùmenoreans of Gondor where proud, peculiar, and archaic, and I think they are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled "Egyptians" - the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in "theology" : in which respect they were Hebraic and even more puritan - but this would take long to set out : to explain indeed why there is practically no overt "religion", or rather religious act or places or ceremonies among the "good" or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings).
(Letter n°211, 1958)

Oulala, que de réactions !! que de passions déchaînées par quelques mots...
J'aimerai d'abord répondre à l'idée de l'anti sémitisme: il n'y a absolument pas de ce genre de pensée dans mes propos, Dieu m'en garde...et quand je disais que le peuple d'Israël avait tué le Christ...je parlais des Princes des Prêtres qui demandèrent expressément la mort du Christ. De même que quand le Président de la République en matière de politique extérieure par exemple engage la France entière en tant que son représentant, de même les princes des prêtres ont engagé la responsabilité des juifs dans la mort du Christ: ce sont d'ailleurs eux qui ont dit à Pilate: que sont sang retombe sur nous et sur ns enfants: pas d'antisémitisme là dedans, plutôt un fait historique et juridique.

Pour ce qui est de la relation entre Numenor et Israël, on voit effectivement chez Israël un peuple élu, doté de nombreux dons (pas forcément physique, mais plutôt militaire et matériel): c'est bien à Abraham que Dieu promet une descendance nombreuse comme mes étoiles du ciel, et les grains de sables de l

Oulala, que de réactions !! que de passions déchaînées par quelques mots...
J'aimerai d'abord répondre à l'idée de l'anti sémitisme: il n'y a absolument pas de ce genre de pensée dans mes propos, Dieu m'en garde...et quand je disais que le peuple d'Israël avait tué le Christ...je parlais des Princes des Prêtres qui demandèrent expressément la mort du Christ. De même que quand le Président de la République en matière de politique extérieure par exemple engage la France entière en tant que son représentant, de même les princes des prêtres ont engagé la responsabilité des juifs dans la mort du Christ: ce sont d'ailleurs eux qui ont dit à Pilate: que sont sang retombe sur nous et sur ns enfants: pas d'antisémitisme là dedans, plutôt un fait historique et juridique.

Pour ce qui est de la relation entre Numenor et Israël, on voit effectivement chez Israël un peuple élu, doté de nombreux dons (pas forcément physique, mais plutôt militaire et matériel): c'est bien à Abraham que Dieu promet une descendance nombreuse comme mes étoiles du ciel, et les grains de sables de la mer: or le nombre d'enfants était (et est toujours) un signe de la bénédiction divine (pas seulement dans la civilisation hébraïque), puis Dieu promet une terre où coulent le lait et le miel...etc...
Pourtant, le peuple d'Israël est un "peuple à  la nuque raide": comme la Rédemption n'est pas encore advenue, et le peuple est voué à pécher même s'il fait des efforts; il est prisonnier du péché originel. Tolkien disait que tous les contes de fées ont un lien plus ou moins ténu avec la Chute: avec Numenor c'est la même chose: il sont dotés de nombreux biens, mais ils finissent par chuter...pourtant il faut bien que quelqu'un vienne rétablir la situation: avec Israël c'est me Christ, avec Numenor une part de la Rédemption est assumée par Aragorn...mais la R&demption n'apporte pas le bonheur sur Terre (on pourra faire la dessus un petit lien avec le fuseau "Crack of Doom"): Aragorn n'instaure pas un règne ou tout le monde est gentil, ou le mal n'existe pas: il me semble que Tolkien dit quelque part que Sauron n'est pas vraiment mort mais qu'il ne peut plus reprendre une forme visible (à moins que ce ne soit mon imagination surproductive). De même avec le Christ le mal est toujours présent mais l'Homme peut enfin accéder au Salut)
Israël du fait de ses refus de suivre les directives divines va subir de nombreux revers dont le plus douloureux est la Déportation, et inversement quand il accepte de suivre les commandements divins: cette situation se résume à mon avis dans une bataille que Israël doit livrer contre (à l'aide Vinyamar!!) je ne sais ^plus quel peuple: Moise vieux et fatigué est présent. Quand il lève les mains les israëlites ont le dessus quand elles retombent ils battent en retraite...
Numenor voit plusieurs rois se succéder plus ou moins favorables aux Valar jusqu'au délit d'Ar Pharazon: et c'est là sa perte. Tant que Numenor respecte les précepte divins (ou des valar) sa gloire se maintient dans la situation inverse c'est le contraire, et cela provoque la colère des numenorérens...
Les éléments de comparaison sont nombreux, mais comme toujours chez Tolkien ce ne sont que des éléments, des indices qui peuvent faire penser que...plutôt que le contraire. Une conclusion interprétative ne peut jamais être radicale: je n'ai jamais dit que Numenor était Israël recrée par Tolkien (il n'en a pas besoin puisque même dans l'"Histoire" de la Terre du Milieu, les  premiers âges sont l'avant israël, qui est appelé ) apparaître sur la Terre du Milieu...je n'ai pas non plus dit que Numenor n'était pas l'Atlantide, je n'ai jamais refusé cette hypothèse, qui d'ailleurs me séduit particulièrement: la conclusion est la suivante, il n'y a pas de comparaison catégorique chez Tolkien; juste des éléments de comparaison qui amènent à une conclusion qui semble plus rationnelle que l'affirmation contraire (c'est une méthode aristotélicienne et après lui thomiste, ça n'est donc pas moi qui l'ai inventé!!!)

jb
(numenoréen légitimiste :-D)

et quand je disais que le peuple d'Israël avait tué le Christ...je parlais des Princes des Prêtres qui demandèrent expressément la mort du Christ. De même que quand le Président de la République en matière de politique extérieure par exemple engage la France entière en tant que son représentant, de même les princes des prêtres ont engagé la responsabilité des juifs dans la mort du Christ: ce sont d'ailleurs eux qui ont dit à Pilate: que sont sang retombe sur nous et sur ns enfants: pas d'antisémitisme là dedans, plutôt un fait historique et juridique.

Des faits historiques dis tu ? A ma connaissance il ne s'agit que de la tradition chretienne (d'ailleur il est assez troublant de constater l'abscence total de mention du Christ chez les chroniqueurs de l'epoque). N'oublions pas que la bible a ete ecrite de maniere apocryphe (d'ailleurs les bonnes  parts des evangiles qualifies apocrhypes sont plus anti-semtisme) -- des fragments trouvers a Cesaria font reference a Ponce Pilate mais pas en tant que Consul, ce qui est assez logique puisque si je me souviens bien il n'y avait pas de consul en palestine a cette epoque -- je ne suis pas chez moi je ne peux malheureusement pas verifier dans le monde de la Bible. Il y a beaucoup d'interpretation possible au sujet de ce qu'y a pu ce passer (du fait qu'on utiliser pas de clous pour crucifie a la discotiation possible d'un meme personnage entre Bar Abbas (le fils du Pere) et Jesus (le fils du Dieu). (par ailleurs on peut se demander pourquoi si Jesus est de fait tue par des romains et juges par une juridiction romaine, ce sont les juifs le peuple deicide ; disons que c'etait probablement plus opportun dans l'empire romain)
Quoiqu'il en soit je ne vois rien d'historique (et encore moins de juridique). Tout ce que je vois c'est des reminiscence (ou du moins lez premices) du vieil anti semitisme catholique (apparament tout le monde a pas accepter de ne plus considerer les juifs comme un peuple deicide).
Lire ce genre de propos me choque et me peine. Mais c'est sur que quand on partage se genre de conception, on est moins suceptible d'etre gene par certaines conceptions de JRR.

CdC

PS les apotres et les premiers chretiens largement issus du peuple juifs (et ayant concerver des pratiques religieuses fort proches, la meme langues, les memes coutumes) doivent ils endossser cette responsabilite "juridique" ? Pierre, le premier eveque de Romes fait est ils "juridiquement deicide" (en plus d'etre personnellement apostat)

Cynewulf>>>Pourtant, le peuple d'Israël est un "peuple à la nuque raide": comme la Rédemption n'est pas encore advenue, et le peuple est voué à pécher même s'il fait des efforts; il est prisonnier du péché originel.

Si je puis me permettre, voilà un propos qui, si je l'ai bien compris, me fait froid dans le dos. Dire d'un "peuple" qu'il est "voué à pêcher même s'il fait des efforts", voilà qui me semble être assez proche, en pratique et qu'elle qu'en soit la cause, d'une forme de racisme. Aucun peuple n'est "voué" à faire quelque chose; prétendre le contraire est une absurdité. Tout ceci n'a plus aucun rapport avec Tolkien qui ne s'est jamais inscrit dans une telle logique, bien au contraire.

CdC>>>Quoiqu'il en soit je ne vois rien d'historique (et encore moins de juridique). Tout ce que je vois c'est des reminiscence (ou du moins lez premices) du vieil anti semitisme catholique.

Je suis, hélas, d'accord avec toi CdC.

CdC>>>Mais c'est sur que quand on partage se genre de conception, on est moins suceptible d'etre gene par certaines conceptions de JRR.

Là, non CdC. Pourquoi une telle extrapolation aussi vague que gratuite, et que vient faire Tolkien là-dedans? La conception qu'a Cynewulf d'Israel ne regarde que lui et n'implique aucunement Tolkien.

Olorin63,
La lettre n° 29 que tu cites était en fait adressée à l'éditeur de JRRT, Stanley Unwin qui l'avait informé d'une demande de publication du hobbit en allemand par l'éditeur Ritten& Loening de Potsdam, lequel souhaitait recevoir au préalable l'équivalent d'un certificat d'aryanité (beurk).

Tolkien répondit à Rutten et Loening en juillet 1938.
Des deux brouillons de sa lettre, un seul a été conservé. En voici un extrait:

"I regret that I am not clear as to what you intend by arisch. I am not of Aryan extraction : that is Indio-iranian; as far as I am aware none of my ancestors spoke Hindustani, Persian, Gypsy, or any related dialect. But if I am to understand that you are enquiring wheter I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people."
Tolkien rappelle ensuite que sa famille est d'origine allemande et qu'il a servi fièrement sous son nom allemand dans l'arnée anglaise durant la Première Guerre mondiale et ajoute:
"[...] I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrevelant inquiries of this sort to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride"

Voila qui est assez clair

Silmo

CdC> "Pourquoi citer Blum specifiquement d'ailleurs ?"
Et pourquoi donc ne pas le citer? Pourquoi penses-tu que c'est *spécifique*? Vois-tu le mal partout? Devrai-je me justifier en te disant que j'ai - en dehors des discours évoqués ci-dessus - beaucoup d'admiration pour Léon Blum? Et commetraièje un impair en ajoutnat que mon respect pour lui n'a rien à voir avec sa religion? et qu'il ne relève que de raisons politiques (rien à voir avec ses origines religieuses dont je me fous éperdument... ses parents auraient pu être sorcier vaudou ou moine shaolin que ça n'aurait pas fait grande différence).

Bon, on va dire les choses clairement. Blum en tant que juif (et je pense que c'est pour ca qu'il a etait choisi comme example, c'etait le sens de ma question) etait peu suceptible d'anti-semitisme pourtant il partageait les conceptions colonialiste a fort parfum racistes qui etaient acceptables en 36 (meme si ce n'etait pas la seule conception a l'epoque) -- encore une fois je pense que c'est une erreur de croire que parcequ\on est juifs, boudhiste ou bantou, l'on est necessairement plus exempt de racisme que le gars d'acote.

Le fait que Tolkien est fait preuve de non anti-semitisme (quoiqu'a mon sens l'anti-semitisme commence quand on tend a dire que les juifs en general sont plus doues dans un domaine particulier ou en general, ainsi le terme "gifted people" me parait pas tres clair), ne l'empeche en rien le SdA d'illustrer des conceptions a parfum racistes -- tant intrinseque que "culturel".
Ce n'est peutetre pas le cas, mais cette lettre ne me semble en aucun cas en etre une quelconque "preuve".

CdC

CdC, je préfère te répondre ici

Au sujet de la lettre de JRRT, je crois que l'utilisation de "gifted people" était avant tout ironique vis-à-vis de ses interlocuteurs, une bonne façon de les moucher: mettre au dessus des autres le peuple auquel ses éditeurs n'auraient pas souhaité qu'il appartint. Tolkien n'avait que mépris pour les nazis et pas seulement parce que ses fils étaient directement concernés par la guerre. Il avait cependant un sentiment complexe vis-à-vis de l'Allemagne d'où venait sa famille (ce n'était peut-être pas rien pour lui). Il vouait une haine farouche à Hitler, pour toutes ses abjections bien sûr, mais aussi pour avoir perverti ce qu'il considérait comme l'âme du peuple germanique (celle de ses ancêtres - peut-être idéalisée) qui selon lui n'avait rien à voir avec ce qu'en fit le 3e reich.

Les posts se sont entremeles.

Là, non CdC. Pourquoi une telle extrapolation aussi vague que gratuite, et que vient faire Tolkien là-dedans? La conception qu'a Cynewulf d'Israel ne regarde que lui et n'implique aucunement Tolkien.

OK. j'aurais etre plus specifique. Si les idees de Cynewulf sont elles que je les comprend, je ne suis pas etonne qu'il ne soit pas interpelle par les points qui me "chiffonent" dans le SdA. (Pareil par ailleurs pour les declarations du genre "bien sur il existe des hommes moindres, qui m'ont pas mal choquee).

Merci pour cete mise au point, Cynewulf. Ton intention n'était probablement pas antisémite, mais çà ne te gène pas, toi, l'idée qu'un peuple entier, enfants et nouveau-nés compris, générations après générations, doive payer de plusieurs siècles de déportation, persécutions, ségrégations et autres menues tracasseries, le meurtre d'un gars qui se disait fils de dieu et ne faisait sans doute de mal à personne, par - comme dit CdC, - les autorités de l'époque, et probablement une bande d'excités de toutes origines, du genre attirés par ce genre de spectacle???

Si cette infinie expiation est une intention divine, je préfère ne pas fréquenter ce Monsieur. Trève de plaisanterie. J'y vois juste le misérable résultat d'une des ces innombrables guerres de conquètes et déportations d'habitants qui ont jalonné l'histoire mondiale. Et la preuve éternellement renouvellée de l'universalité du racisme, c'est-à-dire plutôt de la peur et du rejet de l'Autre, partagée jusque par les tribus du fond des jungles (Pas moi qui le dit, c'est Levy-Strauss :-)). Pourquoi chercher à justifier des catastrophes humaines, résultant d'actions humaines, en y voyant une improbable manifestation divine? Par peur de nous regarder en face?

Ca ne vous gène pas vous tous, en général, ces dieux qui exigent révérence et soumission totale, sous peine d'anéantissement à la moindre velléité d'indépendance?

Dans le cas de Numénor (Maiiis nooon, Lambertine! Mon passage sur l'anti-atlantéisme primaire était une grosse farce :-D), je trouve un peu léger, voire légèrement exagéré de la part des Valar, le fait d'avoir exterminé un peuple entier, encore une fois enfants et nouveau-nés compris - à cause de l'arrogance de quelques rois et de leur clique. Lesquels d'ailleurs ne devaient certes pas faire l'unanimité parmi la population, vu le régime de terreur qu'ils avaient installé sur toute l'île. OK, ils laissent une petite poignée de ...euh.. élus (:-)) s'échapper. Trop aimables! Merci nos bons seigneurs.
Pour moi, à la limite, faire couler les vaisseaux qui tentaient d'envahir Valinor aurait suffi, et c'eût été de bonne guerre.
Mais bon, Tolkien avait besoin de motifs fortement romanesques pour créer sa mythologie, et le Silmarillion donne tout de suite dans le grandiose. Il est parti de mythes existants, y compris bibliques, et les auteurs de ces histoires n'avaient sans doute pas la même forme d'humour que la nôtre.

Quant à la bible, l'ancien testament est parcouru d'un bout à l'autre d'exemples de vengance et d'extermination divine (Ca commence par l'expulsion d'Adam et Eve : c'est donc un péché, un crime, de chercher la connaissance?).

Le mythe du Déluge se retrouve dans de nombreuses civilisations et il est géologiquement prouvé. Mais là, devant une telle catastrophe -due à des facteurs exclusivement climatico-géologiques, - je suppose que les populations survivantes traumatisées par le drame, en auront cherché la raison dans une colère divine, seule explication disponible à l'époque. Est-ce une raison, pour que nous, humains du 21e siècle, continuions à y voir une juste (!) punition de dieu pour leur apprendre, aux hommes, à ne pas être parfaits?!

Voilà. (Silmo, s'te plait, fais-moi grâce de Sodome et Gomorrhe, de la déportation en Egypte, des murailles de Jericho, de la traversée du désert pendant 40 ans, de la déportation à Babylone, de la destruction du temple, etc... j'ai plus envie de m'étendre sur le sujet, je fatigue... :-)))))

Maintenant, au sujet du racisme ou non de Tolkien, il me semblait que le tour de la question avait été fait. Il ne l'est pas, et si quelques préjugés transparaissent, ils ne s'écartent guère de ceux de son époque. Pas oublier, que dans les années '30, l'anti-sémitisme, le vrai, était une tragique réalité, et il suffit de lire certains ( nombreux) articles de la presse de l'époque, pour mesurer tout ce que la réponse de Tolkien, citée par Silmo, pouvait avoir de noble et courageux dans un pareil contexte.

oops, juste une précision Isengar, en latin perfidis et perfidiam n'a pas vraiment la meme signification qu'en français !
Il signifie! qui a perdu sa foi, qui l'a oublié, per fidem littéralement "qui est passé au travers de sa foi". Les juifs attendaient un messie, Il se présente mais eux le rejettent: ils sont donc allés contre leur propre foi. C'est sans doute une analyse chrétienne mais ce sont des chrétiens qui ont écrit l'Evangile.

Melilot: en français, le mot Dieu s'écrit avec une majuscule quand il désigne une divinité unique...c'est une règle d'orthographe

jb

Bonjours à tous,

   et particuliérement à CdC, il semblerait que je ne me suis pas fait comprendre lorsque j'ai énoncé la phrase << bien sur il existe des hommes moindres >> , c'était exactement le contraire que je voulais dire puisque je disais que sans se donner une echelle de comparaison, cela n'avait aucun sens, le ton employé était aussi moqueur pour signifier que je ne partage pas du tout ce point de vue. Le racisme impose premiérement l'existence de race, mais surtout d'une echelle pour dire quelles est la race supérieur, les races inférieurs ... (voir par exemple les théses suprémacistes), or cette comparaison est absurde, autant comparer une pince universelle avec un marteau, à chaque outil son utilisation, affirmer que le marteau est supérieur à la pince est un non sens, le marteau l'est POUR enfoncer un clou, mais il devient << inférieur >> s'il s'agit de faire un noeud avec du fil de fer.
Affirmer que seul un aryen peut être raciste est une absurdité, aussi bien un chinois qu'un norvégien ou un africain peut l'être, ou ne pas l'être.
J'ai essayé aussi d'exprimer mon point de vue dans des termes policés sur la question de l'intervention des divinités, mais il semblera que cela ne soit pas suffisamment claire, alors allons y sans circonvolutions linguistiques ( ;-) ). Que les Dieux existent ou n'existent pas, c'est une question de croyance, et je ne m'autorise
pas à donner mon avis, toutefois mêmes s'ils existent, ils n'ont que faire des bétises des mortelles, que l'homme à la tête du pays le plus puissant du monde déclenche la troisiéme guerre mondiale, aucune divinité ne sera là pour l'en empêcher, aux humains et à eux seuls de
prendrent en charge leurs avenir, je comprend la chute de Numénor justement de cette maniére, et Tolkien le décrit bien puisque l'orgeuil a déjà amené des modifications climatiques sur l'ile sans l'intervention ni d'Iluvatar ni des Valars.

--> Le mythe du Déluge se retrouve dans de nombreuses civilisations et --> il est géologiquement prouvé.

Vraiment ? .

--> Et la preuve éternellement renouvellée de l'universalité du     --> racisme, c'est-à-dire plutôt de la peur et du rejet de l'Autre, --> partagée jusque par les tribus du fond des jungles (Pas moi qui le --> dit, c'est Levy-Strauss :-)).

Cela n'est pas aussi universelle que cela, voir par exemple la découverte de l'Amérique par Cristophe Colomb ou de certaines îles du Pacifique par l'explorateur anglais Cook ( je ne suis pas sur du nom de cet explorateur ).

Bon désolé pour le ton employé et les éventuelles fautes, il faut que je parte en surveillance.

Bien à vous tous

Juste une petite parenthèse pour répondre à un oubli (volontaire ? en tout cas agaçant) de CdC :
> (d'ailleur il est assez troublant de constater l'abscence total de mention du Christ chez les chroniqueurs de l'epoque).
Et Flavius Josèphe, alors ?

Bellum Judaicum( Livre 18 - ch 4 ):

" En ce temps-là était Jésus qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses oeuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité et il fut suivi non seulement de plusieurs juifs mais de plusieurs gentils (...)
" c'était le Christ. Des principaux de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Ceux qui l'avaient aimé durant sa vie ne l'abandonnèrent pas après sa mort(...)
"Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour, comme les saints prophètes l'avaient prédit (et annoncés) qu'il ferait plusieurs autres miracles. C'est de lui que les chrétiens que nous voyons encore aujourd'hui ont tiré leur nom..."

Bien entendu, l'oeuvre originale en Hébreu a disparu, il ne nous reste que les manuscrits traduits en langue grecque. Et ce que pensait réellement Josèphe du Christ (avec sa vision pharisienne des événements - Je rapelle que les écrits de Josèphe sont contemporains de la rédaction des 4 Evangiles) a subi les transformations zelées des copistes de la fin de l'Antiquité et du Moyen-Age...

Bref ! Voici un exemple parmi tant d'autres pour dire, cher CdC, que tu vas quand même un peu vite en besogne et que le manteau de martyre effarouché et paranoïaque, dont tu essaies de te couvrir à chaque fois que tu soupçonnes de l'antisémitisme et du racisme là où il n'y en a pas, commence à agacer pas mal de monde.
La vigilance n'exlut pas l'intelligence et le discernement.

CECI-DIT. Tu as raison dans un autre sens de souligner que Le redressement nécessaire de l'enseignement des Chrétiens concernant Israël, proné en 1960 par l'admirable Jules Isaac auprès du Pape Jean XXIII est loin d'être un franc succès. Et force est de reconnaître que si les termes perfidis et perfidiam qui étaient autrefois appliqués au judaïsme dans les prières de Pâques n'existent plus, beaucoup de catholiques ont encore dans leur façon de voir les choses cette semance mauvaise !

Fin de la parenthèse.
Revenons au sujet.

I.

Bonjour MJ.
D'accord avec toi.

Bonjour Lumière du Soir.
Ben oui, le mythe du déluge tire probablement son origine dans des conditions climatiques ayant existé. Je laisse tomber pour le moment le terme "déluge", trop spécifiquement connoté. Il s'agit plutôt d'une série d'inondations catastrophiques étalées dans le temps et l'espace, tout autour du globe terrestre.

A partir de +/- 10.000 avant notre ère, s'est produit un réchauffement climatique qui a mis fin aux grandes glaciations du quaternaire. Il n'a pas été à ce point brutal, mais s'est étalé sur plusieurs millénaires, avec une alternance de réchauffements et de phase plus froides, mais avec une tendance générale vers le réchauffement. Les causes de ce réchauffement ne sont pas encore toutes très claires, mais l'hypothèse la plus probable semble être une conjonction de facteurs astronomiques (en gros, place de la terre par rapport au soleil). Le niveau de la mer a monté d'une centaine de mètres, le cours des fleuves et cours d'eaux en a été profondément modifié, ainsi que la configuration des bassins hydrographiques, et celle des terres émergées.

Bien que ces changements aient été progressifs, il est hautement probable qu'en plusieurs endroits du globe, des crues brutales et des pluies ... hem... diluviennes ... se soient produites. La trace de ces évènement a du fortement marquer les populations de l'époque. Se serait-elle transmise jusqu'à nous, à travers l'inconscient collectif, jusqu'à ce que les mythes soient consignés par écrit dans les civilisations antiques? Aucune certitude, peut-être juste une possibilité.

Le territoire actuel d'Israël était déjà occupé à cette époque par une population qu'on ne peut pas encore appeler hébraïque. On leur donne le nom barbare de P.P.N.A. (Pre-Pottery Neolithic, phase A, mais oublies...), datée entre 10.200/8.800 a.n.e. L'un de leurs site, Jericho, a livré les traces d'une tour cyclopéenne (8,5 m ht - diam. 10 m) et de murailles conservées jusqu'à une hauteur de 4 m (larg. max. 3 m). C'est, actuellement, la plus ancienne construction de ce type connue. Elle est très largement antérieure à la fameuse pyramide dite de Cheops (+/- 3.000 a.n.e.). Elle implique l'existence d'une communauté organisée et structurée, ainsi que d'une population relativement nombreuse. A l'époque, ils ont certainement du subir le contrecoup du bouleversement climatique dont question plus haut.

Mais le "déluge" biblique peut s'expliquer aussi par d'autres facteurs météorologiques plus récents. contrairement à celui du Nil, le cours des fleuves mésopotamiens est irrégulier et ils sont susceptibles de crues subites et imprévisibles. Face à celà, les populations riveraines, à commencer par les sumériens, avaient établi un système très perfectionné de canaux et de digues. Malheureusement ceux-ci, à plusieurs reprises, se sont révélés insuffisants. Le motif du déluge apparaît, je crois (ce n'est pas ma spécialité), dans des textes akkadiens vers le 20e siècle a.n.e. Il se pourrait qu'il soit né du souvenir d'une année où le climat fut particulièrement déplorable et ou une conjonction pluies incessantes/crue du fleuve aura causé d'immense dégâts et de nombreuses morts.

Enfin, voici quelques années, on a découvert sur les rives sud de la mer noire, les traces d'une élévation du niveau de l'eau qui a dû être brutale, et certainement catastrophique, puisque les plongeurs ont découvers des traces d'habitats plusieurs mêtres sous le niveau de la surface. Les recherches sont toujours en cours, mais actuellement, on attribue cette catastrophe à l'effondrement de l'isthme du Bosphore et on la date entre 5000 et 3000 a.n.e. D'autres précisions devraient suivre dans les années qui viennent.

Donc, tu as raison, et là j'ai toujours été d'accord avec toi. Aucune intervention divine là-dedans, rien que des facteurs climatiques naturels, qui sont déjà en soi suffisamment pénibles aux pauvres humains sans qu'on vienne en rajouter avec des pères fouettards divins, qui viendront vous exterminer si vous n'êtes pas vertueux. Car c'est là où je tique : lorsqu'à partir de ces évènements, des textes dits sacrés essaient de nous présenter comme parfaite une divinité capable de destruction massive et sans discernement. A l'époque celà peut se comprendre, en l'absence d'une explication rationnelle à ces phénomènes pourtant observés et connus, l'hypothèse d'une vengeance divine devait être la seule façon pour les populations touchées d'accepter une telle injustice. Mais aujourd'hui...!!!

Je n'empèche personne de croire en dieu, en quelque dieu que ce soit, mais de grâce! Exonérez-le au moins, votre dieu, d'une part de la volonté délibérée des détruire une humanité qu'il a lui-même créée (après tout, si dieu a créé l'homme à son image et qu'il n'est pas content du résultat, à qui doit-il s'en prendre? :-)) - d'autre part, des catastrophes provoquées et des crimes commis par nous mêmes, les hommes. Sommes-nous donc à ce point incapables d'affronter nos responsabilités dans les drames de l'histoire, sans qu'il faille en passer par invoquer la volonté divine?

Concernant le racisme, tu as raison aussi. Les blancs conquérants ont parfois été accueillis chaleureusement par leurs futures victimes. La suite de l'histoire a hélàs prouvé combien ces braves gens avaient eu tort...

juste une précision Isengar, en latin perfidis et perfidiam n'a pas vraiment l

Bref ! Voici un exemple parmi tant d'autres pour dire, cher CdC, que tu vas quand même un peu vite en besogne et que le manteau de martyre effarouché et paranoïaque, dont tu essaies de te couvrir à chaque fois que tu soupçonnes de l'antisémitisme et du racisme là où il n'y en a pas, commence à agacer pas mal de monde.
La vigilance n'exlut pas l'intelligence et le discernement.

Heu, ce n'est pas les passages rewritter par les clercs chretiens que tu cites.  Si je ne m'abuse ces passages sont assez controverser d'un point de vue historique.  As tu de meilleurs sources toi qui parle de discernement ?

Par ailleurs c'est qui "pas mal de monde" ? je croyais que chacun parlais par lui meme (et es tu une si grande autorite morale ?)

Maintenant sur l'essentiel.
Pour moi les propos de Cynewulf sont clairement anti-semite. Ce n'est pas de la parano de ma part (tiens j'en parle a ma copine -- protestante allemande - elle m;a resortie le couplet sur l'anti-semitisme francais Arghhh )
Tu ne trouve pas, ca ne te choque. Libre a toi.
Maintenant il ne s'agit pas de "beaucoup de Chretiens" mais des propos de Cynewuld sont ici sur ce forum.
Je trouve ton acceptation tacite des propos de Cynewulf d'une part et d'autre part ta condamnation explicite de ma reaction a ses propos parfaitement choquante.

Remarque peut etre suis je condamne par nature a peche malgre mes efforts. Ils sont vraiment chiant ses juifs.

Je n’ai pas manqué de suivre avec beaucoup d’intérêt ce long fuseau mais même si je suis convaincue que le racisme mérite une telle attention, je trouve que depuis un petit moment on tourne en rond !
Par contre je ne peux que m’associer aux réticences de Melilot sur ce Dieu vengeur et rancunier ; moins contre ce Dieu d’ailleurs que contre ceux qui l’ont utilisé pour mettre l’homme en situation de pêcheur condamné à l’éternelle repentance et à l’humilité, à genoux sous le poids de ses fautes toujours recommencées !
D’autre part je trouve qu’on fait trop souvent l’amalgame entre racisme, anti-sémitisme, Xénophobie et élitisme et on ne peut parler de l’un sans y associer l’autre ! Sûre, certains êtres particulièrement doués cumulent toutes ces qualités !
Mais faisons grâce à Tolkien d’anti-sémitisme (il l’a prouvé) et de racisme au moins délibéré.
Admettons qu’il aimait l’Angleterre plus que tout et qu’il n’a pas voulu faire du SDA un traité sur l’égalité sociale. Ce qui ne l’empêche pas cependant, à mon avis, d’avoir fait un livre sur la tolérance et le respect des différences.
Pour notre plus grand plaisir, laissons à ses « héros » leur dimensions mythologiques, bien supérieurs aux hommes dans le pire comme dans le meilleur. Qui souffrirait de sa comparaison à Hector ou Achille ?
Mj

Bonjour (ou plutôt Re-bonjour) à tous

   Je voudrais remercier Melilot pour les information qu'il me donne concernant Le Deluge, et je profite aussi de l'occasion pour dire que nous nous comprenons fort bien. Pour terminer j'aimerais juste rajouter une remarque à votre phrase :

--> Concernant le racisme, tu as raison aussi. Les blancs conquérants --> ont parfois été accueillis chaleureusement par leurs futures      --> victimes. La suite de l'histoire a hélàs prouvé combien ces braves --> gens avaient eu tort...

que Cook (si c'est bien lui) n'était pas un conquérant mais un explorateur et qu'il, avec les marins qui l'accompagné, s'entendaient très bien avec les indigénes et ne leurs faisaient vraiment aucun mal, ce sont d'autres blancs qui ont eux de mauvaises inspirations ; tout comme dans d'autres îles du Pacifique, l'accueil par les autochtones
a été on ne peut plus guerrier. Partout existe certains qui n'ont aucune intention belliqueuse, tout comme leurs contraire.
Il me semble judicieux de prendre comme exemple les propos de Gandalf pendant le conseil d'Elrond, oui à une époque l'entente entre nains et elfes n'était pas idyllique, mais faut il toujours resortir les griefs d'antan ? , alors peut être que certains termes employé dans le Seigneur des Anneaux sont mal venus, mais à trop se focaliser sur la question ne permet plus de voir les apports positifs.

Bien à vous tous, merci et à bientôt.

Juste un détail : si Cook a souvent été bien accueilli, il a quand même été tué par des Hawaïens. Et à l'époque ou Colomb a débarqué dans les antilles, il a eu de la chance de ne pas être arrivé sur une autre ïle. Tous les indigènes n'étaient pas des pacifiques sauvages vivant dans des paradis terrestres. L'étude de l'histoire des peuples précolombiens ou polynésiens nous montre des gens qui ne sont pas différents des Européens quant au mépris de l'autre et à la guerre.

Au sujet du "Dieu/vengeur" : il est un fait certain que ce Dieu/vengeur se retrouve dans la plupart de mythologie. Mais la plupart des mythologies ne parlent pas de Dieu de Bonté.
Il n'empêche que, qu'il s'agisse de Numenor, de l'Atlantide ou du déluge, cette image de Dieu est celle de Dieu vu par les hommes : ne pourrait-on penser qu'un peuple, qui sait avoir commis de nombreux crimes, et qui voit une catastrophe terrible fondre sur lui, puisse interpréter cette catastrophe comme une vengeance divine ?

Lumière du Soir, à ton service et à celui de ta famille! Si tu veux des références, dis-le moi, je peux t'indiquer des ouvrages ou des articles quitraitent du sujet, mais pas avant lundi.

Juste aussi Lambertine, et ça m'avait échappé. La culpabilité humaine a certainement pu influencer la représentation des dieux. Par ailleurs, la coexistence d'un dieu vengeur et d'un dieu de bonté n'est pas du tout incompatible dans certaines mythologies. Dans un texte sumérien parlant du déluge, on voit s'affronter l'opinion d'Enlil, excédé par l'humanité et décidé à la détruire, et celle d'Innanna, qui prend sa défense et tente de la protéger. Plus loin le texte rapporte les larmes d'Innanna devant le cataclysme déclenché par les dieux.

Il en va de même dans la Bible, où l'on voit alterner tantôt l' aspect vengeur, exterminateur de Dieu (j'ai noté, Cynewulf :-)), tantôt son aspect bienfaisant, bienveillant. Il envoie le déluge, puis le regrette et promet à Noé de ne plus jamais exterminer l'humanité. Le Nouveau Testament aussi fait tantôt allusion à la bonté, à la générosité de dieu, tantôt menace de ses foudres les pécheurs et les insoumis. Cette image d'un Dieu menaçant et terrible était encore brandie jusqu'au début du 20e siècle par des ecclésiastiques chrétiens, et il me semble que c'est tout récemment que la doctrine chrétienne ait intégré - et insiste sur - l'idée d'un Dieu de bonté et de miséricorde. mais sur ce point, je préfère m'en remettre aux lumières d'un Vinyamar, plus apte que moi à en débattre.

On peut considérer, comme tu le suggère, que l'ambivalence des émotions humaines : culpabilité --> crainte du châtiment/besoin de sécurité --> espoir d'un dieu bienveillant soit à l'oeuvre dans la représentations que l'humanité se fait de ses dieux.

Pour en revenir à Tolkien, lorsqu'il écrivit l'histoire de Numenor, il voulait créer, comme il le dit lui-même, une mythologie pour l'Angleterre. Nous connaissons tous ses influences, mais quelle était ici son intention? Entendait-il que nous, lecteurs, le lisions effectivement comme un mythe, rien de moins, rien de plus (quitte même à "croire" à ce mythe, fût-ce le temps de notre lecture)? A-t-il semé des éléments nous permettant de rechercher une "réalité" (toujours au niveau romanesque), sous ce mythe, i.e. une catastrophe naturelle, interprétée par les peuples de la TdM comme une punition des Valars? L'a-t-il conçu comme un conte moral : les Valar récompensent les bons (Earendil, Elendil) et punissent les méchants (Ar-Pharazon)? Y voyez-vous encore autre chose? Quelqu'un peut-il nous éclairer à ce sujet?

Avec un peu de retard, et pour un bref retour au SdA :

Semito : ces "moricauds" viennent bel et bien de la traduction... Le passage se situe à la toute fin du chapitre 4 du livre 4, "Of herbs and stewed rabbit". L'expression employée (à propos d'un guerrier Suderon sur le point de se faire tuer) est "a giant among the Swertings", que Ledoux traduit par "un géant parmi les Moricauds". Je n'ai trouvé "swerting" dans aucun dictionnaire, à l'évidence c'est encore Tolkien qui s'est amusé (pourquoi chercher à simplifier la vie de ses lecteurs, je vous le demande ;-)). Par contre, j'ai trouvé dans le Webster l'adjectif "swart", synonyme plus ancien de "swarthy" (basané, bistre). Pour le "ing" final, je trouve, toujours dans le webster : "one of a (specified) kind". Bon, il y en a sûrement de plus calés que moi qui pourront me dire si je me trompe, mais je pense que c'est à partir de là que Tolkien a formé "swerting", qui du coup se traduirait simplement par "quelqu'un à la peau basanée", ou un nom équivalent. A noter que "swarthy" n'a pas une connotation spécialement péjorative (pour rendre la nuance de "moricauds", on emploierait plutôt "dusky"). On constate également que les hommes de TdM ont tendance à rapidement surnommer des peuples par des noms en "ing" ou "ling", en fonction des caractéristiques les plus évidentes des peuples en question, comme leur taille pour les Hobbits, ou leur localisation géographique pour les gens de l'Est. Bien entendu je n'exclus pas le fait que pour les habitants de la TdM, ces surnoms puissent avoir des résonnances péjoratives, mais les Gondoriens ou les Rohirrim ont l'air particulièrement suspicieux face aux étrangers ou à ceux qu'ils connaissent mal. Je pense qu'il est loin d'être évident que c'est Tolkien qui s'exprime ici, d'autant plus qu'il n'aurait eu aucune raison, si c'était le cas, de le faire à l'aide d'un terme inventé.

Quant à l'exemple de Blum, je ne sais pas s'il convient vraiment ici : comme Tolkien ne semblait pas croire au progrès, des idées comme une hypothétique mission civilisatrice ne devaient pas lui venir souvent. En dehors des "civilisateurs", je ne vois personne qui aurait pu faire passer des idées rascistes, même en ce temps, en passant pour ne pas l'être.

Coeur de Canard, réponse ici, s'il te plaît.

I.;(

Ah oui! Aussi, au sujet des premiers contacts blancs/indigènes. Lambertine et Lumière du Soir, vous avez toutes deux raison, mais dans certains cas, les incidents meurtriers ne furent pas dus au racisme, mais plutôt à des malentendus résultant des différences de culture et de codes sociaux.

Deux exemples :
(Je cite de mémoire, excusez-moi, je n'ai de nouveau pas les références exactes de ces évènements)
- Dans le Pacifique sud, les habitants de certaines îles n'avaient absolument aucun sens de la propriété privée. Tous les biens appartiennent à la tribu et chacun les utilise suivant ses besoins. Les premiers contacts avec les explorateurs et marins blancs se passèrent bien, puis, fascinés par les objets exotiques issus d'une autre civilisation, les natifs commencèrent à se servir, sans aucune intention de léser quiconque. Fureur des blancs pour qui c'était du vol. Représailles. Massacre.

- En Papouasie, le cochon est le principal animal domestique. Hautement respecté, il est élevé par les femmes et aussi choyé que les enfants de la famille. (Ce qui ne les empèche pas de les abattre et de les manger - les cochons, pas les enfants -, mais uniquement à l'occasion de banquets cérémonieux organisés en l'honneur des ancêtres). Problème : difficile dans la forêt de distinguer un cochon sauvage d'un cochon domestique. Les premiers contacts avec les missionnaires blancs sont certes réservés, mais non hostiles. Sans y voir de mal, des blancs abattent quelques cochons pour se nourrir. Fureur des Papous pour qui c'était un sacrilège. Représailles. Massacre.

Après quelques incidents de ce genre et en l'absence de conciliation, la méfiance entre les deux communautés ne peut plus que croître jusqu'à la haine.

Pour reprendre le débat, je vous invite dans un second fuseau: ici

Sur l'espace libre, Vinyamar?...