21/01/2004.

       Bonsoir à tous,
   Je tiens à remercier, tout d'abord, Cédric Fockeu de m'avoir inscrit aussi rapidement...
   En consultant, il y a quelque temps, le site de Vincent Ferré, j'ai constaté qu'il était prévu qu'un article de lui, intitulé « La réception de Tolkien en France, 1973-2003 », figurera dans une publication regroupant, entre-autres, les interventions des participants à une journée d'études consacrée à Tolkien, qui a eu lieu à l'Université de Rennes II en avril 2003, et à laquelle j'ai pu assister en partie...  J'ai eu, dans ce contexte, l'occasion de discuter sur cette question très particulière de la francophobie (ou gallophobie) de J.R.R. Tolkien, avec Vincent Ferré, lequel m'a conseillé de livrer sur ce forum les réflexions que je lui ai soumises ces dernières semaines. Les voici donc, à peu près telles quelles...

   Je m'interroge sur un point... Il est un sujet sur lequel tout le monde semble d'accord, mais dont on parle peu : la francophobie (ou gallophobie) de J.R.R. Tolkien. Les sentiments anti-français de l'auteur du Lord of the Rings (qui étaient semble-t-il très forts, bien qu'une étude récente dont je ne me rappelle plus l'auteur, ait attiré l'attention sur les discrètes relations amicales que Tolkien entretenait vers la fin de sa vie avec un écrivain et théologien catholique français, le Père Bouyer) ont-ils joués un rôle dans le retard que les lecteurs français (voire la critique française) ont pris dans la découverte de son oeuvre ? La francophobie de Tolkien transparait-elle dans ses livres de fiction (on la devine par ailleurs dans sa conférence sur les contes de fées - publiée dans Faërie), l'auteur n'ayant par ailleurs jamais fait mystère de sa propension à un certain "anglo-centrisme" (certes légitime d'une certaine manière) dans ses livres, qu'il s'agisse de The Hobbit ou de The Lord of the Rings ? Y a t-il une "lecture française" possible de ces oeuvres, au delà de leur aspect universel, heureusement présent ? Comme Vincent Ferré l'a écrit sur son site, Tolkien n'est pas forcément connu en France pour de bonnes raisons : la barrière de la langue (des langues devrais-je dire) a été, et reste par certains côtés, un obstacle auquel sont confrontés tous les lecteurs non-anglophones, mais la position défavorable qu'avait Tolkien à l'égard de la culture, de la langue, voire de la simple identité française ne constituerait-elle pas un point particulier sur lequel il conviendrait de s'interroger ?

   En m'interrogeant sur le rôle que la "gallophobie" de Tolkien a pu jouer dans sa réception en France, je penses, comme Vincent Ferré, que son aversion, par exemple, pour la cuisine française et le Concorde ne saurait évidemment constituer un élément significatif dans la réception de son oeuvre en France.

   Ce qui est peut-être plus intéressant, c'est le fait, par exemple, que Tolkien semblait considérer l'invasion de l'Angleterre par les Normands en 1066 comme une véritable calamité pour son pays. Cet évènement a, je crois, beaucoup compté pour lui dans la mesure où il a imposé à l'Angleterre anglo-saxonne la langue française, au moins, me semble-t-il, jusqu'au XIVe siècle. Il ne s'agissait évidemment pas du français tel que nous le connaissons, peut-être (je ne suis pas spécialiste) une langue d'oïl (Nord de la France), fort différente des langues d'oc (Sud de la France) par exemple, le "normand" ayant sans doute, en outre, bénéficié d'un héritage scandinave dû aux Vikings...

   Il est curieux de constater que Tolkien a, semble-t-il, fini par confondre dans son esprit l'invasion normande venue, il est vrai, de France si nuisible selon lui à la perpétuation d'une culture anglo-saxonne, avec la France contemporaine, qui, certes, a toujours été l'adversaire traditionnel de l'Angleterre, de Jeanne d'Arc à Napoléon Ier, en passant par Louis XIV, mais qui n'a rien a voir avec la France (je devrais plutôt dire les Frances) du XIe siècle (où le duc Guillaume de Normandie n'était alors qu'un vassal du roi de France, plus ou moins indépendant et, du reste, au moins aussi puissant que son suzerain si ce n'est plus...).

   Peut-être faut-il trouver l'explication dans la désagréable impression vis à vis de notre pays, que Tolkien a ressentie lors de son voyage en France en 1913 (je crois) ? Comme me l'a écrit Vincent Ferré, la "gallophobie" de Tolkien, pour ce qu'on en sait, reste enveloppée d'un brouillard pour le moins épais... Du reste, il m'a également écrit qu'il (Vincent Ferré) travaillait en ce moment sur les Letters : j'ai le souvenir de l'une d'entre-elles ; Tolkien âgé, y parle de son souhait (je crois !?) de revenir en France pour visiter le champ de bataille de la Somme qu'il identifie, si je me souviens bien, à une région de la Terre du Milieu (pour l'aspect physique et non pour la position géographique)... La réception de l'oeuvre de Tolkien en France a été bien tardive mais l'allergie ce celui-ci à notre pays n'était semble-t-il pas totale (n'oublions pas à ce propos le P. Bouyer !).

   Quoi qu'il en soit, la question que l'on peut, en définitive, se poser aujourd'hui (comme hier), c'est de savoir si une lecture "française" d'une oeuvre que l'auteur a conçu dans une perspective (on peut le supposer) aussi étrangère que possible à la culture française, est envisageable... Peut-on, en clair, apprécier pleinement et à sa juste valeur, nous public français (francophone), une oeuvre littéraire, magistrale certes, mais qui n'a pas été (vraisemblablement, et sans même parler des gros problèmes de traduction) écrite pour nous ?

   Voila : j'espère que ces quelques réflexions sont assez compréhensibles et pourront susciter la discussion...

         Sincères salutations à tous,

              Cordialement,

                              Hyarion.
   

Bonjour Hyarion. Je te souhaite la bienvenue. Rarement le premier post d’un nouveau membre fut à ce point détaillé et bien construit (quand je pense au mien, je préfère oublier…).

Bref… Sur la francophobie de Tolkien, comme le fit remarquer Jérôme sur un autre fuseau, il faudrait que j’embarque mes livres avec moi au boulot. Car sur le coup, là, je n’ai pas la biographie réalisée par Humphrey Carpenter. Mais si je me rappelle bien, il me semble que Tolkien visita effectivement la France alors qu’il devait avoir une vingtaine d’années. Apparemment dès son arrivée il manifesta cette gallophobie dont tu parles. Mais le détail qui m’est venu à l’esprit, c’est qu’à lors de ce voyage, il encadrait un certain nombre de personnes et l’une d’elles mourut lors du séjour. En plus du choc, il dut se charger de toutes les formalités. Cela peut expliquer à lui seul le renforcement d’un sentiment irrationnel (pléonasme ;-) )

J’y reviendrai avec mes sources (ou mes excuses si je me trompe complètement). Toujours est-il qu'à mon sens ce n'est pas cela qui a freiné (et qui freine toujours) la reconnaissance de Tolkien en France. De plus, mise à part une question de contexte culturel dans lequel a baigné la création de la Terre du Milieu, je pense qu'il n'y a pas de difficulté majeure pour que nous, français, puissions apprécier pleinement cette oeuvre qui, de toute manière, n'a pas été écrit spécialement pour nous ;-)

Vinch', qui espère te lire souvent ;-)

Salut Hyarion,
Heureuse rencontre j'espère :-)

Le désamour vis-à-vis des français étant depuis bien longtemps un sentiment relativement partagé outre-manche, on ne s'étonnera pas que Tolkien en ait été victime.

Les français le rendent bien aux anglais de manière tout aussi déraisonnable (surtout quand ils gagnent les coupes du monde de rugby :-).

Comme le dit Vinch', Humphrey Carpenter a raconté comment  Tolkien a eu de très mauvais souvenirs de ses séjours en France : cette lourde responsabilité de gérer le décès d'un proche pendant son premier voyage à Paris, dans une ville où il n'aimait pas le comportement des habitants... et bien sûr, il y a aussi eu la Guerre (on fait mieux comme séjour dans la campagne française)... ett, je crois, une virée dans les Alpes en direction de la Suisse (dont Tolkien a quand même gardé un meilleur souvenir).

Mais, ainsi que le propose Hyarion, il devait surtout y avoir chez Tolkien un ressentiment fondé sur l'histoire de nos deux pays.

Pour le reste, on serait prêt à pardonner beaucoup de choses au professeurs y compris une partie de sa gallophopbie,  mais sûrement pas d'avoir eu le mauvais goût de préférer la cuisine anglaise à notre illustre gastronomie!!! Non mais (y a des trucs avec lesquels on ne rigole pas) !!!

Silmo

La "gallophobie" de Tolkien est à mon avis très "particulière" à la France. C'est à dire : on aime en France trouver ce genre de sentiments chez les "Rosebifs". :) :) :)

Il y a quelques remarques de Tolkien certes, mais rares et bien peu "convaincantes".

Grâce aux carnets personnels de Tolkien et à sa correspondance dans sa jeunesse on replace cette "gallophobie" dans son contexte ; qui est vraiment que très secondaire.

>Quoi qu'il en soit, la question que l'on peut, en définitive, se poser aujourd'hui (comme hier), c'est de savoir si une lecture "française" d'une oeuvre que l'auteur a conçu dans une perspective (on peut le supposer) aussi étrangère que possible à la culture française, est envisageable... Peut-on, en clair, apprécier pleinement et à sa juste valeur, nous public français (francophone), une oeuvre littéraire, magistrale certes, mais qui n'a pas été (vraisemblablement, et sans même parler des gros problèmes de traduction) écrite pour nous ?

Donc, si je comprend bien, nous ne pourrions pas lire, ni analyser, ni même apprécier 90% de la littérature mondiale?

Il n'y aurait que des auteurs français, qui écriraient pour des Français qui serait "compréhensibles" ou "analysables" ou "appréciables" par les Français?

C'est une proposition qui ne me semble pas avoir bp de sens.

Un auteur (littéraire) est par définition lisible ou analysable une fois qu'il est ecrit dans une langue "compréhensible" (càd connue). Il se trouve que le "Seigneur des Anneaux" ou "The Lord of the Rings" ou pour prendre son titre elfique "Heru i Million" est une traduction écrite par des Hobbits. Alors quoi, il n'y aurait que des Hobbits pour la comprendre? ;)

Un auteur écrit-il avec un lecteur? Ici, je vous renvoie à "Lector in Fabula" de U. Ecco.
Ce "lecteur" potentiel n'est pas à mon avis, chez Tolkien, chargé d'une identité culturelle. Bien au contraire. Le lecteur chez Tolkien doit se faire son "identité" ; il est souvent en "terra inconita" (quel anglais connaît le Gondor, même s'il à entendu parler d'un shire, ce n'est pas "The Shire").

Il y a quelques années on écrivait que Tolkien ne pourrait pas être compris dans les pays musulmans (les méchants à l'Est ; les Suderons). La popularité de Tolkien en Turquie démontre le contraire.
Ce genre de réflexion trachée montre la limité de la pensée en littérature (la valeur de la "literatournost" pour prendre un terme barbare russe; ou la "qualité de litéralité") de certains critiques "Européens". Le succès de Tolkien en Chine ou en Malésie (certes là nous parlons des films de PJ) le dément toujours et encore.
Un "bon" livre ça se lit bien partout et por tous. ;)

Edouard Kloczko

tout d'abord bonjour à toi est bienvenue :)

mon message sera bref mais intense et suivra tes pas Edouard :
Tolkien a-t-il écris son oeuvre de manière à ce qu'elle ne soit aps compréhensible par les français ? j'en doute fort, il écrivît peut-être ses livres avec un attachement redoublé à la culture anglo-saxonne, mais son aversion n'y joua pas directement.

Tolkien pensait-il que les français ne pourraient apprécier son oeuvre à sa juste valeur, sincèrement ? je ne crois pas, par contre peut-être embrigadé dans un esprit francophobe collectif venait-il à le penser en une généralité ? mais ses 'contacts' français démontrent que ce n'est pas une réelle aversion d'un irréfléchis.
sans doute considéra-t-il notre peuple comme barbare, c'est probable, malheureux ? mhum je n'en suis pas certain, après tout des plus grands conflits naissent les plus belles merveilles, et Tolkien lui-même n'ets pas pour contredire cela...

oups digression oblige ^^

>>> Hyarion "bien qu'une étude récente dont je ne me rappelle plus l'auteur, ait attiré l'attention sur les discrètes relations amicales que Tolkien entretenait vers la fin de sa vie avec un écrivain et théologien catholique français, le Père Bouyer"

C'est un dossier de Michaël Devaux dans la Feuille de la Compagnie n°2 "Tolkien - les racines du Légendaire" Editions Ad Solem 2003, pp.85-146 sous le titre "Louis Boyer & J.R.R. Tolkien : une amitié d'écrivains"

bienvenue à hyarion,

il y a plusieurs questions dans ton message ; toutes n'appellent pas des réponses aussi complexes, et pour certaines, tu y réponds toi-même :-).

un des points les plus intéressants qu'elles soulèvent est le suivant : quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
c'est à cette question qu'Alain Névant, spécialiste de la fantasy, en vient souvent, lorsqu'il évoque ce genre et les différences culturelles profondes entre les Français et les Anglais, en ce qui concerne la perception du merveilleux et sa place dans la littérature.
qqn a eu l'occasion de l'entendre à ce sujet ?

Vincent

                                           22/01/2004.

    Bonsoir à tous,

Je remercie Vinchmor, Silmo et Edouard Kloczko de m'avoir répondu. J'avoue avoir eu un peu peur que mes interrogations restent sans réponse ! ;) Je souhaitais surtout connaitre le point de vue d'autres lecteurs sur cette question fort rarement abordée...

Vinchmor : j'avoue ne pas avoir moi-même la biographie de Carpenter sous la main... Je cite mes références de mémoire, mais peut-être trouveras-tu quelque information complémentaire qui m'aura échappé...

Silmo : lors de mon dernier séjour en Angleterre, j'avoue ne pas avoir eu de problème avec la cuisine anglaise, bien que je sois arrivé là-bas avec quelques préjugés ! Mais il est vrai, par exemple, que l'on ne m'a jamais proposé de pudding : vu ce qu'il y a dedans, je ne suis pas sûr que j'aurai accepter d'en manger ! :)) Comment Tolkien pouvait-il détester la cuisine française ? Cela restera probablement un mystère... Mettons cela sur le compte du "choc des cultures" ! ;)

M. Kloczko : croyez-moi, s'il y a bien quelque-chose que je déteste trouver chez les Anglais, les Américains ou autres, c'est bien la francophobie ! C'est bien parce-que je sais que ce sentiment existait chez Tolkien, que je ne peux m'empêcher de ressentir une sorte de malaise lorsque je vois le public français se ruer aujourd'hui - sans beaucoup de réflexion -  sur ses livres, succombant en cela pour beaucoup à un phénomène de mode lié aux films de P.J. (excellents par ailleurs), comme si cela allait de soit... Mais, en ce qui me concerne, peut-être suis-je le seul encore dans ce pays à me considérer comme Français, et fier (encore un peu) de l'être ??? Sans-doute, me direz-vous, si tout le monde adoptait une position franco-française plus ou moins teinté de chauvinisme chaque fois qu'il aborde un auteur et ses livres, cela aboutirait (?) à une situation absurde où, comme vous dites, "il n'y aurait que des auteurs français, qui écriraient pour des Français qui serait "compréhensibles" ou "analysables" ou "appréciables" par les Français"... Vous aurez compris, j'espère, que je ne souhaite évidemment pas cela, surtout vu la qualité (assez médiocre il faut bien le dire) de la "littérature" française actuelle, que je trouve un peu trop "nombriliste" à mon goût ! ;)
Qui a dit que nous n'étions pas capables de "lire, ni analyser, ni même apprécier 90% de la littérature mondiale" ? Mes interrogations vous ont peut-être paru dépourvus de sens, mais même si je sais que d'une certaine manière, l'oeuvre d'un auteur, une fois publiée, ne lui appartient plus véritablement, même si je sais qu'il faut pouvoir faire une lecture des livres indépendante de ce que l'on sait de son auteur - c'est ce que j'ai fait, il y a quelques années, avec The Hobbit puis The Lord of the Rings -, même si je sais tout cela, me permettrez-vous de constater qu'il n'est pas forcément évident d'oublier qui l'on est ? Je suis Français, c'est ainsi. Un livre se présente à moi : parfait. Je me plonge dedans : parfait. J'entre dans l'histoire, je suis pris par elle, je m'attache à des personnages, je découvre des paysages, un univers, j'éprouve mille sensations, j'apprends une foule de choses au passage : parfait ! Je suis tellement satisfait de mon voyage (car pour moi, un bon livre est, d'abord, un livre qui fait rêver, voyager...) que j'éprouve le besoin de me renseigner sur la personne qui a écrit le livre que je viens de lire... Et là, je découvre, par fragments assez vagues certes, par quelques allusions de biographes, que l'auteur n'aimait pas mon pays, n'aimait pas les gens qui l'habitent, n'aimait pas la culture, la langue de ce pays, le mien, le votre, le notre... C'était son droit, même si les explications au sentiment que cet auteur éprouvait ne me satisfont guère... Mais me permettrez-vous, après tout cela, d'éprouver, non pas une rancune tenace - car c'est plus fort que moi, avec le temps, je finis toujours par pardonner - du moins un certain regret, une certaine amertume, une certaine tristesse même, comme si, quelque part, cet auteur par la position qu'il avait adopté, m'avait finalement écarté de son univers, que je n'aurai finalemnt découvert que par accident, par quelque portillon mal fermé au détour d'un chemin... Vous avouerai-je, M. Kloczko, que c'est ce que j'ai quelque peu éprouvé ces dernières années vis-à-vis de l'oeuvre de Tolkien ? Et cela a été d'autant plus amer que j'ai apprécié ses livres (surtout, pour ma part, The Hobbit), en dépit des gros problèmes de traduction - je ne comprends pas pourquoi les erreurs de la V.F. ne sont toujours pas corrigées ! :(- et la récente adaptation de The Lord of the Rings par P.J. ... Alors, dois-je suivre une psychanalyse pour me "défranciser" afin de m'ouvrir sur la littérature mondiale ? ;) Heureusement, l'ouverture d'esprit et la curiosité m'ont toujours guidés dans le choix de mes lectures, mais cela ne m'empêche pas de ne pas oublier qui je suis et d'où je viens... Mon point de vue est celui d'un simple lecteur, et comme vous sans doute, je regrette la position quelque peu imbécile de certains critiques vis-à vis de Tolkien. Et, finalemnt, nous sommes bien d'accord sur un point : "Un "bon" livre, ça se lit bien partout et pour tous." C'était un peu sans doute ce que voulait "entendre"...
A ce titre, je suis heureux que vous ayez pris la peine de me répondre, d'autant plus que j'ai entendu parler de vos livres et que je regrette vivement qu'il soit assez difficile de se les procurer ! :)
J'espère que ma réponse ne paraitra pas trop décousue, ni surtout aggressive, car tel n'était pas mon but... :)

   Sincères salutations à tous,

               Cordialement,

                              Hyarion.

cette question est d'autant plus intéressante qu'elle pose, à partir d'un lieu commun (la 'gallophobie' plus ou moins avérée de Tolkien) un problème de fond : quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ? (vaste question :-)

V

posts croisés : mon (second) message fait référence à ta toute première intervention.

Vincent

Re-bonsoir,

Je m'empresse de m'excuser auprès de Aryador Ilflome et de Vincent Ferré : pendant que j'écrivais, je n'ai pas vu leurs messages arriver !

Aryador Ilflome : "Des plus grands conflits naissent les plus belles merveilles", j'espère que tu as raison ! :)

Vincent : Merci d'apporter votre contribution dans cette discussion. Dans ma réponse (un peu enflammée) de tout-à-l'heure, j'ai fini par oublier un peu les interrogations dont je vous avait fait part à l'origine : vous les évoquez ... mieux que moi, du reste !

Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?
C'est exactement ce que je me demandais !

J'attends maintenant les point de vue...

Silmo : merci pour les références...

Sincères salutations à tous,

Cordialemnt,

Hyarion.

Bonsoir,

"Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
"
Je ne pense pas qu'il y ait une "mauvaise lecture francaise" et une bonne lecture anglaise" de Tolkien. Son oeuvre est suffisamment imaginative pour atteindre à une portée universelle. Pourquoi un Anglais (ou un Anglo-Saxon à tout le moins) aurait une meilleure compréhension  de la Terre du Milieu et de ce qui sous-tend la réflexion de l'auteur ? La culture "pré-invasion normande" de Tolkien serait-elle si répandue parmi ses compatriotes ?
Les modèles que véhiculent les Rohirrims et autres Numénoréens font-ils vraiment exclusivement partie de l'inconscient collectif britannique ?
Je crois que si lecture il y a, elle serait plutôt européenne. Les sentiments et les émotions dégagés (héroisme, sacrifice, dépassement de soi, rapports de sujétion, défense du sol natal) parlent peut-être davantage aux petit-fils du Moyen-Age que nous sommes tous.
Et donc, malgré l'aversion, réelle ou supposée, de Tolkien pour les Français (on pourrait même élargir à "continentaux" ;-)), je pense que nous possédons suffisamment de références culturelles en commun pour nous sentir comme faisant intégralement partie du public visé par l'auteur, qu'il l'approuve ou non.

Maglor

P.S. mais peut-être divaguè-je :D

                                       22/01/2004.

   Merci d'avoir donné ton point de vue, Maglor. Hélas, il se fait tard pour discuter... Mais ce n'est que partie remise !

Bonne nuit à tous !

Cordialement,

Hyarion.

Bonjours à tous

       Juste de remarques personnelles qui peuvent être intéressante :

La meilleurs interprétation du Cygne de Saint Saëns, à mon avis est du
au violoncelliste Pierre Fournier.
Nous ne pouvons savoir que ce que nous ressentons, et ne pourrions, tant que Matrix ne soit pas une réalitée, l'exprimer que très partiellement.

Bien à vous tous

Toutes mes excuses :
  Lire << deux remarques ...  >> et non << de remarque ...  >>

Bienvenue à toi Hyarion, espérant te lire souvent ;-)
juste un petit mot pour te faire remarquer que la date et l'heure à laquelle tu envoies tes messages apparaissent automatiquement...merci à notre Ouèbmaître, notre cher Ouèbmaître ;-))

Sosryko > merci à notre Ouèbmaître, notre cher Ouèbmaître ;-))
Pas de quoi ;-)

C.
PS : JP, va faire un tour sur ce fuseau ;-)

Bonjour à tous,

Hum... Lumière du soir : Le "Cygne" du compositeur français Camille Saint-Saëns (1835-1921) ne saurait, à mon avis, être dissocié de l'oeuvre dont il est extrait : le "Carnaval des animaux" (1886)... mais j'avoue pour ma part avoir une petite préférence pour deux autres extraits, "l'Eléphant" et "Aquarium"... Et pour ce qui est de l'interprétation... Mais ! Une minute... Je ne suis pas sûr que tout cela ait le moindre rapport avec le sujet de ce fuseau, ni avec le thème de ce forum ! Revenons à nos moutons, voulez-vous ? ;-)

>>>"Nous ne pouvons savoir que ce que nous ressentons, et ne pourrions, tant que Matrix ne soit pas une réalitée, l'exprimer que très partiellement."

Matrix ?!?!?! Hum... Au risque de passer pour un imbécile, j'aimerai que l'on m'explique le rapport avec la francophobie de Tolkien (s'il y a un rapport !) ... ;-)

Je me permet de rappeler les questions qui font, en partie, l'objet de ce fuseau :

1- Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?

2- Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?

Sincères salutations à tous, :-)

Cordialement,

Hyarion.

 
P.S.: merci pour ta remarque, Sosryko.

Lumière du soir, tu peux m'expliquer le sens (et la pertinence) de tes interventions ??

Cédric.

Salut à toi, Hyarion,

Revenons-en, comme tu dis, à ta question initiale. Tout d’abord, laisse-moi te dire que je comprends parfaitement ta réaction - et ta déception- , lorsque après avoir apprécié la lecture des œuvres de Tolkien, tu as découvert sa « francophobie ». Éprouver un sentiment de rejet inconditionnel et incompréhensible de la part de quelqu’un envers qui on est à priori bien disposé est en effet une expérience pénible.

D’autres sur ce fuseau ont déjà remis ce sentiment à sa juste place, i.e. secondaire. Qu’elle soit due à un préjugé culturel, ou à la très mauvaise expérience que lui a laissé un malheureux séjour en France, elle ne l’a pas empêché de lier amitié individuellement avec au moins un français. Preuve qu’en homme intelligent, il était capable de surmonter ses présupposés ethnico-culturels.

Quant aux autres questions que tu soulèves, et que l’on pourrait aussi formuler ainsi -
1° existe-t-il une lecture spécifiquement « française » de l’œuvre de Tolkien, et
2° un lecteur étranger à la culture d’un auteur est-il véritablement capable d’appréhender authentiquement son œuvre, - (t’ai-je bien compris?)
elles mériteraient en effet de longs développements (dont je vais laisser le loisir à d’autres : manque de temps)

Je me bornerai à émettre quelque remarques.

D’abord, l’une des implications contenue dans ces questions ne se pose plus : Tolkien est effectivement lu hors d’Angleterre, non seulement en France, mais aussi - et passionnément - dans des cultures aussi historiquement et mentalement différentes de celle de Tolkien que la Russie, le monde hispanique (Espagne et Amérique du sud), et la Turquie (merci Edouard). (Au fait, Edouard, je t’adore, mais la langue russe n’est PAS barbare! Pouvoir exprimer un concept comme « qualité de litéralité » par un seul mot - et bien plus clair - est une éclatante preuve de sa richesse ;-). Et en plus, qu’est-ce qu’elle sonne bien, et douce et belle et musicale et caressante à l’oreille! Bon, bon. Je me calme. Salut amical.).

Ces lecteurs - appelons les « étrangers » par facilité - perçoivent-ils dans l’œuvre tout ce que Tolkien y a injecté, de la même façon que lui-même le percevait? Probablement pas : leur propre culture, leur propre société les conditionne différemment. Mais quelle importance? Tolkien a écrit en tant qu’anglais, certes, et peut-être beaucoup pour les anglais (Cfr. son intention avouée de « créer une mythologie pour l’Angleterre), mais certainement pas exclusivement pour les anglais. Nombres d’éléments des romans de Tolkien sont capables de faire vibrer des sensibilités très différentes - voire très étrangères - à la sienne. Qu’il l’ait voulu, ou qu’il s’agisse du résultat d’une véritable inspiration artistique, le résultat est là, concret et indéniable.

Comment un français perçoit-il l’univers de Tolkien? Personnellement, je n’en sais rien. Très probablement sous l’influence de l’imaginaire propre à la France (les œuvres médiévales épiques, les contes de fées et les romans initiatiques n’y manquent pas non plus). A vous de nous le dire.

Mais j’en arrive ici à ma dernière remarque : on ne lit pas Tolkien « en tant que » français, ou anglais, ou espagnol ou turc. On le lit en tant qu’individu. On l’apprécie ou non, on le lit profondément ou superficiellement, on entre ou pas du tout dans cet univers, avant tout individuellement, en fonction de ses goûts et de sa sensibilité personnelle, en tant que lecteur indifférent, intéressé, passionné ou séduit. C’est pourquoi la question de savoir si « les » français, ou « les » musulmans, ou quelque autre catégorie de lecteurs envisagée comme un groupe homogène, est capable ou non de lire et de comprendre Tolkien - ou n’importe quel autre auteur étranger à sa culture propre - est un faux débat (enfin, à mon humble et personnel avis! Rien ne vous empêche d’en débattre, si le cœur vous en dit :-D).

Voilà. Ma petite pierre a-t-elle pu enrichir les allées de ton jardin?

>>>Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?

Tout d'abord, je souhaite donner mon avis sur cette "francophobie" de Tolkien, qui vous fait tant parler. Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement de ça. Histoire de vous raconter ma vie, j'ai été élevée par ma grand-mère, qui a passé son enfance sous l'occupation allemande. Et depuis cela, elle développe une germanophobie, que ce soit eux, leur pays, leur langue...elle ne veut pas en entendre parler. Le contexte dans lequel s'est trouvé Tolkien (c'était la guerre quand même), ses antécédents (attachement au royaume d'angleterre) et bien évidemment le caractère très entier des français, qui est différent de celui des anglais, ont contribué à créer chez lui, une "peur" de la France, un rejet de ce qui s'est associé dans son esprit à la guerre.

...Pour les questions, il est vrai que notre culture fait que nous appréhendons un livre, des situations de façon différente, et que donc notre compréhension des choses n'est pas la même. Mais c'est autant une histoire d'unicité des Hommes que de variété des cultures.
C'est ce qui se passe toujours lorsqu'un livre est écrit. L'auteur a voulu y mettre des choses, bien sûr, mais il n'écrit pas pour lui en définitive, et libre à ceux qui le lisent de s'en faire leur propre compréhension.

Sur la gallophobie de Tolkien
Ce trait m’avait également interpellée et je dois l’avouer, un peu choquée aussi, lorsque je l’avais découvert en lisant « Une Biographie «  de H. Carpenter.
Par la suite je m’étais un peu « consolée » en lisant d’autres déclarations de JRRT  tout aussi catégoriques sur des sujets très différents (Shakespeare notamment !) et d’autres lectures m’avaient incitée à relativiser l’effet péremptoire de ces jugements !
J’en suis même venue à m’interroger sur le rôle d’un biographe et sur l’opportunité de retranscrire la totalité de propos recueillis « à chaud » .
Mais dans la mesure où ces propos sont confirmés par d’autres textes, des lettres par exemple, on peut effectivement absoudre le biographe.
Cependant, de tels jugements me paraissent devoir etre pris avec circonspection même exprimés dans une correspondance. Sans mettre en doute la sincérité de celle-ci, n’a-t-on pas déjà avancé, par ailleurs, qu’une lettre était fatalement influencée par le moment où elle est écrite, par le message sous-tendu, et par la personnalité du destinataire.

Pourtant je pense aujourd’hui que les penchants anglo-saxons de Tolkien ne pouvaient s’exprimer que par le rejet de la culture française, notamment en matière de littérature, position exacerbée par les oppositions de ses collègues en littérature anglaise.

Je vais maintenant m’appuyer sur certaines lectures, mais comme moi, mes sources ne sont pas jeunes; alors  si je ne suis pas en accord avec des études plus récentes, n’hesitez pas à me le faire remarquer !!!

Le clivage opéré autour de Chaucer me semble radical et il n’est que les philologues pour défendre l’origine anglo-saxonne de la langue  anglaise, encore maintenant je crois ?

Comme tu le fais remarquer Hyiarion dans ton premier message , l’amoureux de l’anglo-Saxon qu’était Tolkien n’a pu considérer  que comme une calamité l’invasion normande et ses effets sur la langue nationale. De ce moment (c’est à dire sur plusieurs siècles entre le 11 et le 14éme), quant la fusion de la langue nationale et du français a été totale , l’anglo-saxon a été oublié pour faire place à une langue tout à fait nouvelle par la forme, la structure , la syntaxe, et de surcroit imposée par l’aristocratie anglo-normande!
De ce que j’ai pu lire l’anglo-saxon était dès lors devenu totalement inintelligible.(Legouis et Cazamian « histoire de la littérature anglaise »  ).

Mais la rupture ne se limitait pas au « langage » qui déjà véhicule les idées ! De par sa nature radicale, elle s’est étendue à la littérature et à la poésie dans la mesure où les textes anglo-saxons. déjà soumis à traduction latine, se sont trouvés isolés de la culture littéraire nationale. Les thèmes mythiques païens d’origines celte ou germanique, déjà christianisés par l’anglo-saxon, se sont trouvés  relégués dans les obscures archives d’une langue morte et il faudra attendre le goût pour le gothique amené par le romantisme pour s’interesser à nouveau à cet ancien patrimoine.

Or, le romantisme anglais, de ce que j’ai lu, préférait pour moultes raisons historiques puiser ses racines dans le légendaire germanique (donc anglo-saxon) plutôt que français ! De meme qu’en ces temps, l’Allemagne de son coté ne négligeait pas une occasion de revendiquer les génies de Milton et Shakespeare !
J’imagine que la jeunesse de Tolkien a certainement été influencée par cette vieille tradition anti-française qui a perduré jusqu’au traité de Francfort et n’a commencé à se dissiper légèrement je crois qu’avec la 1ère guerre mondiale, et l’engagement de l’Angleterre.
Toujours est-il que la philologie a amené Tolkien à l’anglo-saxon (ou vice versa !) et que les racines de l’anglo-saxon ont tourné ses regards  vers les  sources nordiques plutot que vers le sud!

Et je pense  aussi que si quelque part ses réticences vis à vis de la culture française nous gênent un peu , nous pouvons les comprendre !
Mj

Il me semble que Tolkien, s'il a écrit pour les Anglais en priorité, peut être lu partout dans le monde. Il est probable cependant qu'il ne sera pas compris de la même façon, ou avec la même profondeur, partout dans le monde. Il y a dans son livre des particularités qui s'expliquent avant tout par ses racines anglo-saxonnes, et que, mettons, un chimois ou un russe aura plus difficile à comprendre, voire ne verra pas du tout ( de même, si je lis un livre japonais ne découvrirai-je pas toute sa richesse de la même manière que quelqu'un imprégné de culture japonaise ).

Pour en revenir à la francophobie de Tolkien, peut-être doit on surtout la voir comme une francophobie "historique", conséquence de hastings, de la destruction de la culture anglo-saxonne et de la "récupération" française de la culture bretonne.

Bonjours à tous

    Pour apporter quelques précisions à mes propos, l'interprétaion par Fournier, français de souche , et par l'orchestre symphonique de Radio France me semble << supérieur >> car il << comprend >> mieux l'oeuvre de Saint Saens car lui aussi français, certes je ne dis pas que l'interprétation par Rostropovich sera médiocre ou simplement moins bon, simplement il y manque quelques choses , l'essence d'une civilisation ;
n'importe qui peut apprécier un ouvrage de littérature, une partition de musique, un tableau, mais celui qui aura une connaissance approfondie de l'essence original de la civilisation où aura baigné l'oeuvre appréciéra (ou pourra apprécier) davantage. Pour être encore plus explicite, je dirais donc qu'un lecteur authentiquement anglais saura apprécié avec plus de profondeur Tolkien qu'une personne issue d'une autre civilisation. Il n'y a pas si longtemps un piano anglais ne sonnait pas de maniêre identique à un piano français ou allemand ou italien, actuellement une uniformisation insidieuse tend à faire disparaître toute différence culturelle, et plus particuliérement l'âme d'une civilisation, malheuresement. L'originalité et la supériorité des pianos Steinway, tout au moins à l'époque du fondateur, étaient la capacité à transcrire la personnalité de l'artiste qui jouera dessus, un Steinway pour Horowitz ne sera pas un piano pour Rubinstein. Naturellement cela ne signifie pas que Rubinstein ne pourra pas jouer sur un Steinway attitré à Horowitz comme un français ne pourra pas apprécier le Seigneur des Anneaux.

Quand à mon clin d'oeil à Matrix, chers forumistes, essayez donc d'imaginer comment vous expliquerez à une personne qui n'a jamais vu la couleur rouge ce qu'est la couleur rouge, ( ;-) ) je voulais dire par là qu'il est difficile sinon impossible de faire partager à quelqu'un ce que l'on ressent, tout au moins actuellement, si jamais les sens seraient gérés par Matrix via un réseau alors peut être que oui.

Je regrette bien de ne pouvoir partager avec vous plus de temps mais je suis un peu débordé par le travail et suis donc obligé de vous quitter.

Bien à vous tous, et en espérant avoir apporté quelques éclaircicements.

A la problématique que formule Vincent : cette question est d'autant plus intéressante qu'elle pose, à partir d'un lieu commun (la 'gallophobie' plus ou moins avérée de Tolkien) un problème de fond : quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ? (vaste question :-) je me permettrai (;)) d'ajouter un cadre théorique ; en l'occurrence, nous nous posons la question non dans le cadre de la littérature en général, mais celui des Contes.

Donc, si celui qui retient notre attention prenait place en Angleterre pourquoi pas ...

Ici il prend place en Terre-du-milieu, donc, pour saisir pleinement son sens la seule culture nécessaire est celle de la Terre-du-milieu. Je suis d'accord avec Edouard : Un auteur (littéraire) est par définition lisible ou analysable une fois qu'il est ecrit dans une langue "compréhensible" (càd connue). Il se trouve que le "Seigneur des Anneaux" ou "The Lord of the Rings" ou pour prendre son titre elfique "Heru i Million" est une traduction écrite par des Hobbits. Alors quoi, il n'y aurait que des Hobbits pour la comprendre? ;) mais j'irai même encore plus loin, en répondant OUI à sa

Melilot : Mais j’en arrive ici à ma dernière remarque : on ne lit pas Tolkien « en tant que » français, ou anglais, ou espagnol ou turc. On le lit en tant qu’individu. On l’apprécie ou non, on le lit profondément ou superficiellement, on entre ou pas du tout dans cet univers, avant tout individuellement, en fonction de ses goûts et de sa sensibilité personnelle, en tant que lecteur indifférent, intéressé, passionné ou séduit. C’est pourquoi la question de savoir si « les » français, ou « les » musulmans, ou quelque autre catégorie de lecteurs envisagée comme un groupe homogène, est capable ou non de lire et de comprendre Tolkien - ou n’importe quel autre auteur étranger à sa culture propre - est un faux débat (enfin, à mon humble et personnel avis! Rien ne vous empêche d’en débattre, si le cœur vous en dit :-D).

PS : Silmo : Pour le reste, on serait prêt à pardonner beaucoup de choses au professeur y compris une partie de sa gallophopbie, mais sûrement pas d'avoir eu le mauvais goût de préférer la cuisine anglaise à notre illustre gastronomie !!! Non mais (y a des trucs avec lesquels on ne rigole pas) !!!

Farpaitement ! Dans mes bras ! :)

Ouin ! ! ! Je croyais que ça ne m'arriverait jamais ! :( j'ai validé mon post en cours de route ...

Or donc ...

A la problématique que formule Vincent : cette question est d'autant plus intéressante qu'elle pose, à partir d'un lieu commun (la 'gallophobie' plus ou moins avérée de Tolkien) un problème de fond : quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ? (vaste question :-) je me permettrai (;)) d'ajouter un cadre théorique ; en l'occurrence, nous nous posons la question non dans le cadre de la littérature en général, mais celui des Contes.

Donc, si celui qui retient notre attention prenait place en Angleterre pourquoi pas ...

Ici il prend place en Terre-du-milieu, donc, pour saisir pleinement son sens la seule culture nécessaire est celle de la Terre-du-milieu. Je suis bien d'accord avec Edouard : Un auteur (littéraire) est par définition lisible ou analysable une fois qu'il est ecrit dans une langue "compréhensible" (càd connue). Il se trouve que le "Seigneur des Anneaux" ou "The Lord of the Rings" ou pour prendre son titre elfique "Heru i Million" est une traduction écrite par des Hobbits. Alors quoi, il n'y aurait que des Hobbits pour la comprendre? ;) mais j'irai même encore plus loin ;) en répondant OUI à sa dernière question : c'est exactement cela ! Pour pénétrer dans l'histoire du Seigneur des Anneaux, il faut devenir hobbit, apprendre à devenir hobbit. C'est la culture et la seule dont il est besoin ! Il faut d'ailleurs, pour un anglais abandonner sa culture anglaise, et pour nous, notre culture française.

Nous nous rejoignons ainsi avec Dame Melilot : Mais j’en arrive ici à ma dernière remarque : on ne lit pas Tolkien « en tant que » français, ou anglais, ou espagnol ou turc. On le lit en tant qu’individu. On l’apprécie ou non, on le lit profondément ou superficiellement, on entre ou pas du tout dans cet univers, avant tout individuellement, en fonction de ses goûts et de sa sensibilité personnelle, en tant que lecteur indifférent, intéressé, passionné ou séduit. C’est pourquoi la question de savoir si « les » français, ou « les » musulmans, ou quelque autre catégorie de lecteurs envisagée comme un groupe homogène, est capable ou non de lire et de comprendre Tolkien - ou n’importe quel autre auteur étranger à sa culture propre - est un faux débat (enfin, à mon humble et personnel avis! Rien ne vous empêche d’en débattre, si le cœur vous en dit :-D). Car Faërie n'est pas de la "littérature" c'est un Enchantement. Percevoir le sens de Faërie se fait au moyen et au seul moyen de l'Enchantement. Par lui, nous intégrons la culture secondaire (ici hobbite), petit à petit, humblement ... comme n'importe quel petit d'homme : ainsi un petit anglais qui intègre petit à petit la culture de l'Angleterre, ainsi un petit français qui intègre petit à petit la culture de la France.

Nous sommes des invités, des hôtes de Faërie, et c'est justement le dépouillement consenti de nos références externes qui nous donne d'intégrer les références (culturelles et autres) internes qui nous permettent d'appréhender le sens de l'histoire qui y est vécue. Il s'agit d'un apprentissage, ni plus ni moins qu'en notre monde. Il s'agit de l'Etoile de Ferrant.

C'est donc en fuyant ce genre de question externe ;) qu'on corrige les biais et surtout pas en essayant d'y répondre ... :)

Pour finir sur les goûts du Professeur, soyons sûrs d'une chose : peu importe leurs langues, les étoilés avaient sans aucun doute toute sa préférence :)

Lire Smith of Wootton Major & Faërie : On Fairy Stories (édités en français - dont en 2003 dans une nouvelle très belle édition - merci Vincent ;))

Yyr

PS : Silmo : Pour le reste, on serait prêt à pardonner beaucoup de choses au professeur y compris une partie de sa gallophopbie, mais sûrement pas d'avoir eu le mauvais goût de préférer la cuisine anglaise à notre illustre gastronomie !!! Non mais (y a des trucs avec lesquels on ne rigole pas) !!!

Farpaitement ! Dans mes bras ! :)

Jérôme :-)))

Lumière du soir,

Tu as bien voulu nous expliquer tes illustrations musicales sur le présent débat en donnant en exemple "Fournier, français de souche [...] << supérieur >> car il << comprend >> mieux l'oeuvre de Saint Saens"

Dans un premier temps, je suis tenté de te suivre en me disant que le Kronos Quartet (formation U.S.) est bien meilleur quand il joue du Steve Reich (américain aussi) que quand il s'attaque à un tango d"Astor Piazzolla...

Puis aussitôt, je me dis qu'un ou deux exemples ne suffisent pas à apporter la démonstration puisqu'on peut trouver autant de contre-exemples: ainsi, ce n'est pas forcément Von Karajan qui a fait les meilleures démonstrations qu'on puisse espérer de l'oeuvre de Mozart et, a contrario, ni Pierre Boulez, ni Claudio Abbado ne me semblent avoir démérité dans leurs interprétations de Gustav Mahler, mais étant français, je suis peut-être mal placé pour porter un jugement.

S'il y a bien deux choses qui me paraissent universelles, ce sont la musique et la danse :-)

Silmo

Jérôme > Content de te lire :-). J'aurais écrit à peu près la même chose que toi en beaucoup moins bien ! ;-)

Bonjour à tous.
Je me permet de réagir à certaines choses lues ici et là sur ce fuseau, qui m’ont interpellées :

1) « Le Seigneur des Anneaux est une traduction écrite par des Hobbits. »
2) « Pour pénétrer dans l’histoire du Seigneur des Anneaux, il faut devenir Hobbit, apprendre à devenir Hobbit. »

Si ces affirmations relèvent de l’ordre de la foi, d’une vision personnelle de l’Univers dont on est convaincu ; je ne peux qu’accorder mon respect devant ceci et ne chercherais pas à opposer ma propre vision.

Mais si ce n’est pas le cas, je souhaiterais pouvoir rétablir le contact avec la réalité triviale de ce monde :

J’ai la faiblesse de considérer, jusqu’à preuve du contraire, que les Hobbits ( les Elfes, les nains, les orcs, etc …) n’ont aucune réalité. Ils restent à mes yeux des personnages de fiction, attachants certes, sympathiques également, mais je ne crois pas qu’aucun crâne de Hobbit ne fut exhumé par un paléontologue. Ces personnages appartiennent à une œuvre de fiction, une œuvre littéraire de qualité, monumentale, écrite par un homme ( bien réel, lui) de notre temps, et qui y a couché son univers  personnel issu de son vécu,  de son savoir, et de son imaginaire… pour le plus grand plaisir de ceux qui ont la chance de le lire. 

On peut laisser vagabonder à notre tour notre imagination, et être sensible à la poésie de cet univers ( c’est mon cas ), mais ne pas confondre cependant ce monde virtuel avec la réalité .

Vouloir devenir Hobbit, n’est ce pas courir après une chimère, et fuir cette réalité ? Il est illusoire de croire y échapper.

Pour ma part, je crois qu’il est préférable de s’efforcer de faire de sa vie une vie d’homme, en recherchant ce qu’il peut y avoir de plus noble en cela ( cf. Kipling ). Et ce n’est déjà pas simple.

Le Seigneur des Anneaux reste a mes yeux une œuvre de la littérature anglaise du 20ème siècle, s’inspirant d’un héritage culturel européen, et qui fait désormais partie du patrimoine mondial, rejoignant en cela d’autres œuvres aussi merveilleuses.

Il reste qu’il n’est pas vain de s’interroger sur la diversité des perceptions de cet univers imaginaire, par la communauté des lecteurs.

Chaque lecteur est d’abord un individu, qui en fonction de sa propre vision du monde, de son histoire personnelle, de sa grille de lecture, etc… ressentira des émotions personnelles qui ne seront pas forcément celles de son voisin.

Mais chaque lecteur appartient aussi à plusieurs ensembles sociologiques ( niveau social, nationalité, appartenance religieuse, etc… ) qui font de lui un élément ayant des choses en commun avec certains, et pas avec d’autres.

Un bon livre ça  se lit bien partout et par tous, mais probablement pas de la même manière ( sans que cela n’enlève quoi que ce soit au plaisir de le lire ).

Pour conclure, je dirais que je peux éventuellement considérer comme dommage qu’un auteur dont j’ai aimé découvrir l’univers, ne porte pas dans son cœur la communauté à laquelle j’appartiens. Mais en réalité, j’y attache une importance secondaire, car cela n’altère en rien le plaisir que j’ai eu à le lire, et le relire. Comme il est dit, personne n’est parfait …

Et la communauté française n’est pas exempt non plus, pour une part, de sentiments inamicaux envers les britanniques. Mais je m’égare…

Je veux seulement souligner qu’il faut prendre la réalité de ce monde et savoir la relativiser.

Cordialement votre.

( Je souhaiterais juste rectifier ma dernière phrase : )

Je veux seulement souligner qu’il faut prendre la réalité de ce monde et savoir relativiser ce qui doit l'être.

Certes, certes, il faut savoir relativiser... mais je ne crois pas que Yyr voulait dire qu'il mettait la réalité du monde primaire au même plan que celle des mondes secondaires... Evidemment, il est peu probable que l'on retrouve des ossements de Hobbits un jour ou l'autre. A vrai dire cela m'importe peu. L'important n'est pas, je pense, la réalité "objective" du SdA - dans le sens où l'on peut la prouver par A+B -, mais sa réalité "subjective" - ce qu'il nous révèle de nous même, des notions philosophiques, psychologiques, théologiques en même temps que la simple envie de se promener dans un monde immense et prometeur, avec pour seul guide - et quel guide ! - une étoile sur le front.

Oui, il est interessant d'étudier ce que chaque individu, au contexte sociologique différent, pourrait mésinterpréter. Mais j'aurais personnellement du mal à "intégrer" cette étude - je veux dire, chaque fois que je relis Tolkien, et c'est plus fort que moi, je suis EN Terre du Milieu... pas en train de me dire "j'interprête ça comme ça parce que je suis née à tel endroit de tels parents...". Tant que je ne lis pas Tolkien, oui, je peux chercher à le comprendre. A partir du moment où je vais le lire en acceptant de m'imprégner de l'histoire au plus possible ("devenir Hobbit", même si ce n'est pas évident), toute cette recherche sera oubliée - mise en parenthèse, du moins - pour ne plus faire que profiter de la simple joie d'errer sur les chemins d'Arda.

Accepter cela n'est pas se couper de la réalité. Je penserai plutôt que c'est l'enrichir :o)

On the shores of Faery still remains
A part of my heart, of my soul, of my mind ;
And if I'm here, beware ! It's to find
A way to go under enchanted rains

Cher Jérôme,

Devenir Hobbit ? Certes. je n'ai pas très dur à le faire lorsque je relis la traduction du Livre Rouge de Messieurs Baggins par le Professeur Tolkien. Il n'empêche que cette culture Hobbit ressemble très fort à la culture campagnarde anglaise ( et même campagnarde belge, si j'en crois mes souvenirs d'enfance ). Faerie ou non, monde secondaire ou non, le Seigneur ( et toute la partie cachée de l'iceberg que représentent les Home ) sont bel et bien l'oeuvre d'un anglais pétri de littérature médiévale européenne et de religion chrétienne.

Oui, il faut entrer en Faerie, mais cette Faerie est européenne ( au sens large, je dirais "indo-européenne mâtinée de sémitisme" ) et je ne serais donc pas étonnée que quelqu'un de totalement étranger à notre culture ne puisse pas s'y plonger aussi facilement, aussi totalement que nous. La Faerie est intimement imbriquée dans la culture des peuples. Un conte africain différera d'une légende amérindienne ou d'une histoire populaire russe. J'avoue devoir parler maintenant de ma propre expérience, mais autant il m'est facile de plonger dans l'univers de Grimm, dans la Matière de Bretagne ou dans l'Odyssée, autant je n'arrive à lire la Faerie d'Afrique Noire, d'Amérique du Nord ou d'Australie aborigène que d'une manière externe. Celà ne me parle pas de la même façon, tout simplement parce qu'une partie de la façon de penser de ces personnes m'est totalement étrangère. Je n'y ai pas mes "repères". Et je peux donc concevoir que, disons, un tibétain ou un papou puisse avoir difficile à "rentrer" dans l'oeuvre de Tolkien de la même façon que nous.

Laegalad : Certes, certes, il faut savoir relativiser... mais je ne crois pas que Yyr voulait dire qu'il mettait la réalité du monde primaire au même plan que celle des mondes secondaires... Evidemment, il est peu probable que l'on retrouve des ossements de Hobbits un jour ou l'autre. A vrai dire cela m'importe peu. L'important n'est pas, je pense, la réalité "objective" du SdA - dans le sens où l'on peut la prouver par A+B -, mais sa réalité "subjective" - ce qu'il nous révèle de nous même, des notions philosophiques, psychologiques, théologiques en même temps que la simple envie de se promener dans un monde immense et prometeur, avec pour seul guide - et quel guide ! - une étoile sur le front.

C'est tout à fait ça et c'est joliment dit, Stéphanie, merci :)

Mais j'irai encore plus loin : même et surtout pour comprendre le sens de Faërie il faut apprendre à connaître cette réalité subjective, que l'Enchantement éveille et fait naître en nous, et, sans les renier, se détacher suffisamment de ses références externes pour pouvoir percevoir celles de Faërie (même si ces références externes sont essentielles et ont leur rôle : voir plus loin) ... Aller, un petit exercice : Qu'emporte Ferrant dans ses voyages en Faërie ? Qu'est-ce qui lui sert de notre monde en Faërie ? :)

Swing Kid : Si ces affirmations relèvent de l’ordre de la foi, d’une vision personnelle de l’Univers dont on est convaincu ; je ne peux qu’accorder mon respect devant ceci et ne chercherais pas à opposer ma propre vision.

Hi ! Hi ! Hi ! :) Je donne l'idée d'un délire mystique :) ? Allez, je le cherche un peu, il faut bien l'avouer.

Non, non : ces affirmations relèvent de la théorie du Conte de Fées selon JRR Tolkien. Il ne s'agit pour moi (ni pour lui) d'émettre un jugement moral du style 'c'est bien de lire comme ceci, c'est mal de lire autrement'. Mais de dire que la Faërie a des lois (comme celles de Physique chez nous), et que l'enchantement des mortels qui s'y rendent obéissent également à des lois. Ces lois faëriques (a-morales) transforment les matériaux du Conte (culture campagnarde anglaise compris, Arandilmë :)) et produisent du neuf. Le sens de *ce* neuf ne peut être atteint *que* par cette lecture subjective dont parle Laegalad. Aussi j'irai jusqu'à prétendre que ces références "indo-européenne(s) mâtinée(s) de sémitisme" vont jusqu'à constituer même une entrave à l'Enchantement, parce qu'induisant, à tort, le réflexe de retrouver en Faërie nos propres lois (ou celles d'autres lieux), au lieu de découvrir celle de Faërie.

Swing Kid : Vouloir devenir Hobbit, n’est-ce pas courir après une chimère, et fuir cette réalité ? Il est illusoire de croire y échapper.

Pas forcément :) L'ensemble de ton post, d'ailleurs, est vraiment très intéressant. Ce n'est pas une fuite, j'espère, que de renoncer à lui répondre autant qu'il faudrait (mais j'ai un travail, là, dans le monde primaire que je néglige pas ... :)) ... Disons, en quelques mots, que cette fuite peut être effectivement recherchée et trouvée par l'hôte de Faërie (et ce n'est pas forcément un mal, si cela lui donne de se protéger d'une réalité trop dure), mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on peut être en attente de trouver dans le beau pays des elfes, plus habituellement. On parlerait plutôt d'Evasion, sans oublier surtout sans oublier, de parler de Recouvrement et de Consolation.

Ainsi, si tu lis l'essai du Professeur, tu auras une réponse à ta (juste) remarque : Pour ma part, je crois qu’il est préférable de s’efforcer de faire de sa vie une vie d’homme, en recherchant ce qu’il peut y avoir de plus noble en cela ( cf. Kipling ). Et ce n’est déjà pas simple. car c'est justement le but des voyages en Faërie :

Le recouvrement (qui implique le retour et le renouvellement de la santé) est un re-gain - celui d'une vue claire. Je ne dis pas le fait de « voir les choses telles qu'elles sont » pour me trouver en butte aux philosophes, bien que je puisse me risquer à dire - « voir les choses comme nous sommes (ou étions) censés les voir » - comme des choses séparées de nous-mêmes. [Faërie/121]

Ou, comme le dit Stéphanie : Accepter cela n'est pas se couper de la réalité. Je penserai plutôt que c'est l'enrichir :o). Nouvel exercice : Que ramène Ferrant de ses voyages en Faërie ? :)

Swing Kid : Je veux seulement souligner qu’il faut prendre la réalité de ce monde et savoir relativiser ce qui doit l'être.

Oui-da. Car meilleure sera notre perception de la réalité primaire, meilleure sera celle de la réalité secondaire (et c'est là que nos références externes ont leur rôle - il s'agit juste de surveiller que nos maîtres-carnassiers n'en fassent pas trop :)).

Yyr

Bonjour Yyr.

J’avoue à mon grand regret être complètement perdu en te lisant. Il me manque manifestement des clés de compréhension, car au fur et à mesure que je te lis, je ne peux m’empêcher de penser : Mais de quoi parle t’il ?
Cela s’explique peut être partiellement par le fait que je n’ai pas encore lu Faërie de J.R.R. Tolkien, mais je reste dérouté par le coté abstrait de ton discours. En clair, j’ai grande difficulté à te comprendre, et à te suivre. Peut être aussi suis-je victime de mon esprit que je crois être rationnel, cartésien, matérialiste, et peu inspiré par la spiritualité des mondes virtuels. Bref, déconcerté je suis, et je ne sais que dire …

Chaleureuses salutations .   

Swing Kid : J’avoue à mon grand regret être complètement perdu en te lisant. Il me manque manifestement des clés de compréhension, car au fur et à mesure que je te lis, je ne peux m’empêcher de penser : Mais de quoi parle t’il ? [...]

Hi ! Hi ! Hi ! :) Ne t'en fais pas trop :) Mais, dans ce cas, ne t'attaque peut-être pas à l'essai du Conte de Fées tout de suite :). Promène-toi en Terre-du-milieu comme il te convient. Si un jour tu cherches comment et pour quoi on parcourt les sentiers par-delà l'orée de Faërie commence plutôt par lire le merveilleux testament poétique de JRR Tolkien, pour reprendre les mots d'Edouard Kloczko, que constitue Smith of Wootton Major (traduit en français par Ferrant de Bourg-au-bois ou Ferrant de Grand Wootton) ;)

Puis-je rajouter ici mon avis propre sur la question posée plus haut (bien plus haut maintenant aux vu du concours de longueur et de langueur de certains post ....) ?

Hyarion, je ne sais pas si tu souhaitais faire simple mais compiler et comprendre tout cet empilement de charabia me semble déja assez difficile, c'est pourquoi je m'efforcerais de mon coté de faire simple (surement trop de l'avis d'ici mais bon, c'est à toi que je reponds ...)
Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
outrepassant la 'Gallophobie' (franchement ça me fait rire ce presque néologisme)citée plus haut concernant Tolkien, je ne me prononcerais pas la dessus puisque je ne me considère jamais visé des feux de Tolkien surtout quand je lis ta question qui concerne avant tout son oeuvre et pas son personnage ... mais bon c'est comme une oeuvre musicale ou un livre on cherche parfois trop actuellement le privé des gens plutot que finalement l'aboutissement de leur talent propre. En tant que Francais donc je suis certe poussé (la prmeière impression ...)quand je lis tolkien de penser angleterre, legendes celtiques germaniques ou anglo-saxones. (Maintenant que je m'enfonce de plus en plus dans ces idées pour mes propres travaux j'y trouve encore grecques, hebreux mais ceci est une parenthèse ...), je reviens donc à ces legendes qui manquent finalement cruellement aux racines francaises (ou de la gaule comme certains le precisent ici ...)la france est un pays conquis qu'on se le dise enfin, (de qui se rappelle-t-on en Gaule ?? Vercingetorix et encore avant qu'il ne ploie devant César ?) elle est traversée régulièrement par des conquerants de toutes sortes et c'est bien connu aussi que l'interet se tourne souvent vers les vainqueurs et non les vaincus ... finalement quand on parcoures notre passé il n'est pas rare (je parle ici pour moi .. )de s'attacher  aux legendes arthuriennes, aux contes germaniques, aux vikings ... en bref à beaucoup de sources arrachés par le Genie de Tolkien et réorganisés pour notre plus grand bonheur dans son oeuvres, mais qui parlent de vainqueurs. Le français que je suis lis des oeuvres comme celles ecrites par Tolkien parce qu'elles tirent en partie leurs sources des legendes qui nous servent aussi à nous faussement de racines.(films de la table ronde, peplums romains, vikings ou oeuvres ecrites finalement ne parlent pas de nous ?
Et finalement ne sommes pas nous imprégnés finalement de cette histoire que l'angleterre a elle aussi traversée antant ? Je lis en Tolkien une fresque, une oeuvre qui me touche pratiquement autant je le pense qu'un anglais si tant est que l'on se limites à des temps biens passés et pas du tout si présents que ces conflits anglo-français actuels du vingtième siècle ...

Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?
La culture de Tolkien depasse je le crois de beaucoup celle de la plupart (je m'en compte aussi) des gens d'ici, et bien plus aussi que des 100 000 000 de livres vendus. Doit-on toujours se croire intelligent lorsque l'on lit une oeuvre ? Comment peut-on croire avoir BIEN lu une oeuvre ? Qui comprends l'ivresse musicale d'un Wagner, qui comprends l'art de Shakespeare ?
Tout le monde peut lire Tolkien et le comprendre comme il le souhaites lui meme ... l'important c'est la distraction et l'importance de l'evasion crée par cette oeuvre. Dois-je comprendre les Nains comme inspirés par le peuple hebreux (Une des letters en parle)? Dois-je associer le puissant Fafnir de Sigurd à Turin et Glaurung pour tout comprendre ?? je ne le pense pas ...
Tout le monde peut lire Tolkien sans contresens, si tant est que la traduction y est fidèle (ce a quoi le Monsieur semblait très attaché).

PS: merci Swing Kid (j'apprecies tes remarques)
PS2: Mince moi aussi j'ai fait finalement longuet !

Stéphanie et Jérôme : rien à redire, comme d'habitude ! :-) (ça en devient presque rageant de lire si bien sous votre plume ce que je pense sans jamais réussir à l'exprimer comme je le souhaite ;-p)

Swing Kid : Je ne peux également que t'encourager à lire Smith (un des plus beaux contes de Tolkien selon moi) que tu trouveras justement dans le recueil Faërie. Tu y comprendras pourquoi l'on fait allusion ici à "l'Etoile" qui permet au voyageur d'entrer en Faërie. Edouard Kloczko parle du "testament poétique" de Tolkien comme le rappelle Jérôme, et je suis bien d'accord avec lui. Je dirai même qu'il s'agit en quelque sorte d'un véritable "pendant poétique" à l'essai sur les "Contes de Fées" (que tu trouveras d'ailleurs dans le même recueil ;-)) en plus d'être une très belle histoire. Bref, deux lectures passionantes et à bien des égards complémentaires (et peut-être verra-t-on un petit article sur le sujet un jour, qui sait ? ;-p)

Sache néanmoins en attendant que contrairement aux apparences, nous ne sommes pas des rêveurs mystiques coupés de la réalité parce que nous nous laissons guider en Faërie. L'auteur de Contes comme le lecteur qui voyage grâce à ces contes vivent bien dans notre monde ;-)Et la Fantaisie et la raison ne sont d'ailleurs pas du tout incompatibles ;-) :

« La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainement pas la raison, non plus qu'elle n'y insulte ; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la perception de la vérité scientifique. Au contraire. Plus la raison est aiguë et claire, meilleure sera la fantaisie qu'elle créera. [...]
Car la Fantaisie créatrice est fondée sur la dure reconnaissance du fait que les choses sont telles dans le monde qu’elles paraissent sous le soleil ; une reconnaissance du fait, mais non un esclavage à son égard » (Faërie, nouvelle édition p. 117)

Mais stop. Autant en rester aux sages conseils de Yyr pour l'instant ;-).

Laurent

Anglin : Puis-je rajouter ici mon avis propre sur la question posée plus haut (bien plus haut maintenant aux vu du concours de longueur et de langueur de certains post ....) ? [...]

La délicatesse naine, je suppose :) ... mais avec plaisir Maître Nain :) faites ...

Anglin : Tout le monde peut lire Tolkien et le comprendre comme il le souhaites lui meme ... l'important c'est la distraction et l'importance de l'evasion crée par cette oeuvre. Dois-je comprendre les Nains comme inspirés par le peuple hebreux (Une des letters en parle)? Dois-je associer le puissant Fafnir de Sigurd à Turin et Glaurung pour tout comprendre ?? je ne le pense pas ... Tout le monde peut lire Tolkien sans contresens, si tant est que la traduction y est fidèle (ce a quoi le Monsieur semblait très attaché).

ron ron :) la délicatesse naine a aussi du bon :) c'est taillé à la hache, mais c'est bien taillé ; nous sommes bien d'accord, maître Anglin :)

Finrod : Stéphanie et Jérôme : rien à redire, comme d'habitude ! :-) (ça en devient presque rageant de lire si bien sous votre plume ce que je pense sans jamais réussir à l'exprimer comme je le souhaite ;-p)

Voyons Laurent :) Je ne suis pas d'accord du tout (et en plus tu as eu le bon goût de donner l'exacte citation qui me manquait tout à l'heure, quand je n'ai pas pu prendre tout le temps voulu)

Finrod : [...] Je dirai même qu'il s'agit en quelque sorte d'un véritable "pendant poétique" à l'essai sur les "Contes de Fées" (que tu trouveras d'ailleurs dans le même recueil ;-)) en plus d'être une très belle histoire. Bref, deux lectures passionantes et à bien des égards complémentaires (et peut-être verra-t-on un petit article sur le sujet un jour, qui sait ? ;-p)

Absolument ; tu vois : cela ne pouvait mieux se dire :) - et pour l'article, eh bien, heu ... je viens d'achever mon détour de 6 mois ... qui avait était nécessaire à la bonne marche de l'Estel qui n'est donc pas terminé :) mais c'est déjà ça :) :) :) ... Mais, très sérieusement, ne regrettons pas les contre-temps divers, car, entre-temps, des discussions comme celle-ci nourrissent notre sujet ... ;)

Bonsoir tout le monde,

Comme quoi, après lecture des posts (et multiples pinaillages desdits posts ;-)), nous sommes finalement tous (i.e. les lecteurs francophones :D) d'accord : que Tolkien n'ait écrit que pour les habits rouges (pardon , britanniques) ou non, notre vision de son monde et sa compréhension n'ont pas lieu d'être marginalisées par la (pseudo ?)francophobie de l'auteur.
Mais peut-être synthétisè-je trop ? (défaut incurablement récurrent
chez moi)
Maglor

P.S "mais comme moi, mes sources ne sont pas jeunes" : Vraiment MJ du Gondor, tu as connu Chaucer ? :D

Yyr :
Aaaaaaahhhhh! "Ferrant" veut dire "Smith". Pour le coup c'est moi qui était désorientée et me demandait "mais de quoi parle-t-il?"
:-D (Sorry, je sais bien qu'on est en VF, mais j'ai mes lacunes, ...è... ;-P ). (Bisou, Yyr :-*)

J'aime beaucoup la variété kaléidoscopique de toutes vos interventions, au sujet de la façon dont vous avez pu lire et apprécier Tolkien. Et tiens, le rationalisme cartésien de Swing Kid (bien raffraichissant pour mon âme terrienne et pragmatique) ne l'a pas empêché, tout de même, de plonger à pieds joints dans le Seigneur des Anneaux, et de l'apprécier au point de s'inscrire sur un forum à ce consacré ;-P. L'étoile au front, voyez-vous, j'ai l'impression qu'elle aussi, s'adapte à la personnalité de chaque voyageur en Faërie :-D.

Pour ce coup là Maglor, tu es un peu dur ;-)))
Sois rassuré, les fantômes n'hantent pas encore JRRVF !
Je voulais simplement signaler que l'édition de mon "histoire de la littérature anglaise date de 1965 et que je n'ai hélas pas actualisé mes connaissances dans ce domaine!J'admets donc comme possible que les recherches en linguistique et en philologie ont pu évoluer et tempérer le jugement de Legouis qui me semble parfois un peu catégorique. J'attendais d'ailleurs la conférence de Samedi et l'intervention de Léo Carruthers sur l'influence de la littérature médiévale sur Tolkien, pour réviser le cas échéant mon opinion !
Encore si tu m'avais demandé si j'avais connu JRRT : j'aurais pu !!
Mj:-))

>J’ai la faiblesse de considérer, jusqu’à preuve du contraire, que les Hobbits ( les Elfes, les nains, les orcs, etc …) n’ont aucune réalité.

Que neni. :)

Car le mot "réalité" qui n'a pas le bon sens... ici.

Il est dommage (et mm plus ! comme dirait les Dupont/d) que "l'analyse littéraire" ne touche pas ceux qui s'intéressent à la littérature. Ici c'est un forum littéraire, pas de physique théorique non? :) :) :)

Il existe une abondante littérature qui présente les outils pour analyser et comprendre la littérature. Discuter de la littérature avec un conaiisance _0_ de ces outils ne peut amener qu'à des incompréhensions (ce qui arrive sans cesse ici, hélas).

Je m'explique (en 2 mots). Un livre est un objet physique certes, mais il contient aussi un "écrit". Dans le cadre de la littérature ce contenu est "fictif" (ce n'est pas le cas d'un traité de physique nucléaire, qui se veut "descrptif du Réel" ; mais lisez donc un traité de chimie du 18e siècle, aujourd'hui il a aquit le statut d'un écrit "fictif").

Fictif veut dire que dès les premières lignes le lecteur passe un pacte avec le narrateur : "je lis ces lignes et en lisant j'y crois". Car si on n'y croit pas, on referme le roman et on dit : "mais je ne connais ce capitaine Nemo! C'est pas mon voisin, ou mon ami, je l'ai jamais _vu_ donc il n'existe pas, donc c'est impossible pour moi."

Le contrat littéraire a pour fonction de mettre en équivalence deux mondes de perceptions : réel (lecteur/spectateur pour le cas du théatre) et fictif (narrateur).

C'est dans le cadre du monde fictif que notre narrateur déclare qu'il n'a pas écrit le SdA, mais qu'il s'agit d'une traduction à partir du Livre Rouge.
Le narrateur n'est PAS l'auteur. M. Tolkien n'était pas fou et nous non plus.

Bonne journée,

Edouard Kloczko

ce cher Mr Edouard Kloczko

"Il existe une abondante littérature qui présente les outils pour analyser et comprendre la littérature. Discuter de la littérature avec un conaiisance _0_ de ces outils ne peut amener qu'à des incompréhensions (ce qui arrive sans cesse ici, hélas)."

voilà de quoi bien souvent mettre fin à un débat d'idées ... et de CONNAISSANCES !

bonne suite à vous tous ... j'ai le devoir de vous dire que mes outils  d'analyses et de comprehensions ne semblent pas suffisants pour poursuivre ici. En fait je suis encore en train d'apprendre comme chaque jours d'ailleurs depuis plus de 33 ans ... et d'ecouter aussi les autres avis.

Edouard

Lorsque j’affirme que jusqu’à preuve du contraire, les hobbits n’existent pas, c’est pour m’inscrire en faux devant une affirmation qui consiste à vouloir faire passer une vessie pour une lanterne ! C’est à dire affirmer que « Le seigneur des anneaux » est UNE TRADUCTION ECRITE PAR DES HOBBITS .

Dans le cadre de ce récit, il est effectivement dit par le narrateur que les évènements liés à la guerre de l’anneau furent transcrit dans le livre rouge par des Hobbits. Sur ce point je vous rejoins. Mais le livre rouge est également lui-même un élément appartenant à ce récit.

Il n’en est pas moins vrai que « Le seigneur des anneaux » est une œuvre de littérature écrite par J.R.R. Tolkien, et c’est bien parce que je ne confonds pas le narrateur avec l’auteur que je veux rendre à César ce qui lui appartient. Ou alors, expliquez-moi pourquoi, les ayants-droits de J.R.R. Tolkien perçoivent des droits d’auteur qui, si je suis votre logique devraient revenir aux ayants-droits des Hobbits !

Où voyez-vous de la physique théorique dans tout cela ?

Je vous rejoins lorsque vous dites qu’un livre n’est pas seulement un objet physique, mais qu’il contient un écrit.
En ouvrant ce livre, j’accepte effectivement de me placer dans le référentiel de cet écrit pour y suivre le déroulement du récit et l’évolution des personnages. J’en retire selon ce que j’y découvre, du plaisir, de l’évasion, des objets de réflexions, … entre autres choses.

Mais si je ne remets pas en cause la légitimité des personnages au sein du référentiel de ce livre, il ne me vient pas à l’esprit de les sortir de ce référentiel pour affirmer qu’ils existent aussi dans la vraie vie !

Désolé d’être si terre à terre …

Une suggestion pour conclure.

Afin de mettre un terme à vos tourments qui consistent à subir des ignorants dans mon genre qui ne comprennent rien à rien, et qui ne font même pas d’ANALYSE littéraire ; pourquoi ne pas créer un forum sur votre site ( ou demander à JRRVF de l’abriter ) où ne pourraient s’inscrire et intervenir que des personnes cooptées par vos soins après examen de leurs compétences selon vos propres critères. Un peu élitiste, certes, mais vous pourriez enfin avoir des interlocuteurs  dignes de vous, et qui surtout n’écriraient pas toutes ces choses que vous devez subir actuellement.

Je me prosterne bien bas devant vous, Maître Edouard !

"Pour ce coup là Maglor, tu es un peu dur ;-)))"

Désolé, mais je voulais tellement y croire !! :D
Mais peut-être m'égarais-je sur les chemins de Faërie ?

Maglor

P.S. je n'aurais sûrement pas pris autant de plaisir à discuter avec un fantôme (flatterie éhontée !) :-))

Bonjour Swing Kid,

Ni Yyr ni d'autres ici ne croient que les hobbits ont existé et ont écrit Le Seigneur des Anneaux. :)

Ce qui a été suggéré par Yyr, si je ne m'abuse, c'est qu'une telle croyance, le temps de la lecture uniquement, pouvait donner à celle-ci plus de force encore. Et cela vaut en fin de compte pour tous les livres, pas seulement ceux de Tolkien. L'oeuvre tolkienienne étant construite selon un système d'échos, chaque texte renvoyant à un autre; de points de vue différents (certains textes sont, fictivement, le fait de hobbits, d'autres d'Elfes, etc...); et étant également fondée sur une croyance en la puissance créatrice de la fantasy, tant les rêveurs que les rationalistes peuvent y trouver leur compte. Ce qu'a bien dit Yyr, Borges aussi aurait pu l'écrire, mais sous la forme d'un jeu intellectuel.

Je t'invite vivement à lire l'essai Du conte de fée de Tolkien dans Faërie. C'est un beau et riche texte, qui n'a rien de compliqué et se lit bien. :)

Une dernière chose: il n'y a pas lieu d'être susceptible ici (cela vaut aussi pour toi Anglin, pourquoi cette aigreur? :) ), malgré les maladresses de certains - et je m'en compte. Presque chaque lecture de Tolkien est légitime, à sa façon; et lorsque ces lectures se confrontent, elles donnent ce débat d'idée qui est la vocation du forum de JRRVF. :)

Merci Semprini ;)

Je poste tout de même le message que j'étais entrain d'écrire, plus sévère :) ...

Eh bien Maître Nain, la délicatesse naine n'est-elle plus à votre aise soudainement ? Edouard est certes à sa manière lui aussi un peu tranchant. Il n'y a cependant rien strictement rien ici dans sa participation qui justifie cette levée de boucliers. Il n'oblige ici personne à s'accorder à son idée - et si on ne s'y accorde pas, il me semble possible d'argumenter autrement que par "je m'en vais" (Anglin) ou "va créer ton forum" (Swing Kid). Et il semble que vous ayez manqué ses smileys.

Edouard a ici entre autre la bonne idée de nous faire revenir à une question préalable : qu'est-ce que la *lecture* d'une oeuvre littéraire ?, de proposer un ou deux éléments, une ou deux définitions, qui intègrent parfaitement les problématiques abordées ici et leur sont même indispensables. Sauf bien sûr si on n'attend uniquement de cet espace de discussion qu'un échange où chacun prend plaisir à donner son avis sur tout et sur rien, sans ordre et sans but. Il s'agit certes d'un lieu d'idées et de connaissances, mais aussi d'un lieu d'étude et d'érudition, où chacun a sa place, mais, pour qu'il y ait étude, il doit y avoir de la méthode (cf. déjà quelques interventions plus haut, comme celle de Vincent quand il reformule la question de départ).

Edouard fait partie de ceux qui rappellent ce genre d'exigence, et qui en appellent à plus de rigueur. Pourquoi donc ? pour le plaisir de fouetter les gens ? :) Parce cela lui est cause de "tourments" ? :) Pas tellement. Mais tout simplement parce que, selon lui, la différence entre une discussion avec ou sans méthode, c'est la différence entre un échange construit qui nous mène quelque part et du sur-place. L'élistisme n'a strictement rien à voir là-dedans. C'est le choix entre tout reprendre de zéro et employer les savoirs déjà acquis par ailleurs.

Son idée peut être critiquée, tempérée, ou acceptée ; elle ne mérite certainement pas d'être rejetée gratuitement. C'est un peu facile.

Jérôme

Bonjour à tous.
Je fais acte de repentance pour avoir troublé la sérénité de cet espace, et pour avoir cédé à un mouvement d’humeur qui est en contradiction avec mon souhait de me conduire en gentleman courtois.

L’origine de cette exaspération ne vient pas du contenu ou du fonds de l’argumentaire d’Edouard, mais de son ton tranché et péremptoire qui donne le sentiment qu’il vous fait passer pour un demeuré. ( Pour mémoire, j’ai déjà eu le sentiment d’avoir été la cible de posts agressifs de sa part, sur un autre fuseau ).

Je suis désolé de cet incident, je conviens ne pas avoir prêté attention aux smileys ( mais je ne suis pas très familier de ce mode d’expression , et je trouve facile de balancer une pique et de mettre ensuite un smiley pour dire : mais non, c’était pour rire ).

J’ai horreur des situations conflictuelles, car il s’agit d’une perte de temps et d’énergie pour tous.

Je suis prêt à faire en sorte que cela ne se renouvelle plus. Je serais même heureux d’avoir des échanges d’idée avec Edouard, et d’avoir la chance d’apprendre à son contact . Mais j’attends que cela se fasse dans la gentillesse.

La balle est dans son camps.

Chaleureusement votre.

Son idée peut être critiquée, tempérée, ou acceptée ; elle ne mérite certainement pas d'être rejetée gratuitement. C'est un peu facile.

n'est-ce pas justement un des qualités que vous lui attribuez alors ?
combien de fois a-t-on été rejeté gratuitement ?