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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Je rejoins Sosryko. I. |
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Absolument d'accord avec ce que tu dis : le statut du Hobbit a changé. Ce que j'ai cherché à établir, c'est l'état initial. Et je me contente de développer ce point. Pourquoi ? Parce qu'il existe toute une littérature sur le changement de statut. Je pense que mon point de vue est original. Voilà ce qui m'a motivé. Cordialement. A beaucoup plus tard. Alain. |
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Alain a écrit :
Ouais, bon... On pourrait tout de même éviter d'en appeler à la tolérance à la moindre contradiction soulevée dans le débat ? Comme l'a dit Isengar, on a tous notre façon de s'exprimer, avec diplomatie, délicatesse, ou plus abruptement. En ce qui me concerne, je préfère nettement assister à ça qu'à un déferlement de louanges ne menant à rien, quoique coutumiers sur certains autres sites "plus conviviaux". Il me semble que la liberté de pensée n'a jamais été enfreinte nulle part... En cas de désaccord, rien n'empêche à personne de défendre son point de vue comme il le souhaite ! ;o) Reste que je trouve assez étonnant de déclarer "regretter d'avoir demandé à Cédric la possibilité de s'exprimer sur ce forum" à cause de quelques vaguelettes sur un fuseau particulier... C., lecteur quelque peu surpris. |
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Alain, même si Cédric a raison en ce qui me concerne, j'avoue ne pas très bien comprendre cette fois ci, parce qu'il me semblait être plutôt tout à fait d'accord avec toi dans ce fuseau. |
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Alain, je trouve dommage de ta part que tu juges de la convivialité d'un forum sur la seule lecture d'un fuseau. Il t'en reste des milliers d'autres à lire ! ;-) |
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Tout a fait, je suis d'accord avec Cedric (et tous les autres). Si Alain me lit encore, la seule chose que je peux lui demander, c'est : reste ! A vrai dire, je suis desole d'avoir fait encore plus de problemes qu'il n'y en avait au depart... je ne me plains pas du tout des reactions du forum, bien au contraire. Moi aussi je prefere grandement ca a un deferlement de louanges qui ne me fait pas ou peu progresser ("le miroir qui vous pousse a avancer"...). Avec vos critiques, j'ai deja change des choses dans mon essai, et ca continuera. Je comprends aussi tres bien le manque de diplomatie, ayant ete moi-meme tout sauf diplomate pendant tres longtemps et n'ayant change que recemment. Disons qu'hier j'ai du avoir un petit coup de blues du fait que ceux qui sont d'accord avec moi (s'il y en a) se taisaient et que je me sentais un peu isole. Mais n'y pretez pas attention. Je suis tres heureux de voir debattues mes idees. C'est ca le principal. |
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Je suis vraiment touché par vos messages ! |
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à propos de fabula (une mine pour les lecteurs, même non universitaires) : avez-vous déjà mentionné les conférences sur les "mondes possibles" ? amicalement |
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La reference etait interressante. J'avoue ne pas avoir tout compris, peut-etre parce que je suis historien et non pas litteraire, et que quoiqu'on en dise Fabula m'a tout de meme bien l'air d'etre plus detine aux universitaires qu'aux autres (je me demande ce qu'aurait compris a la "theorie des mondes possibles" quelqu'un qui ne serait pas du tout passe par l'universite, que ce soit en histoire, en philo ou en lettres). Le resume de la theorie m'a paru particulierement obscur car il fait reference a des concepts de theorie litteraire que je ne maitrise absolument pas. En revanche, l'article de Francoise Lavocat m'a eclaire. J'en ai retenu que j'etais plutot "integrationiste" que "segregationiste" (mais je ne me risquerai certainement pas a faire un essai sur ces notions), meme s'il me parait aberrant de refuser toute difference dde statut entre le monde reel et les mondes possibles. J'ai aussi cru comprendre que decidement le structuralisme ne me plairait pas plus en lettres qu'il ne m'a plu en histoire. Mais je ne veux pas trop m'avancer sur ces sables mouvants, et je suppose que meme s'il doit etre depasse, le structuralisme a apporte autant en lettres qu'en histoire. Une question me taraude : Thomas Pavel semble parler de "monde primaire" et de "monde secondaire". A-t-il emprunte les concepts a Tolkien, les a-t-il emprunte a une tradition plus ancienne ou bien les a-t-il forges independamment ? La suite de l'article me pose tout de meme un probleme : il me parait a priori (sauf si on m'explique comment on fait) completement impossible de separer monde reel, actuel pour utiliser les termes de l'article, et monde de reference. Il me semble que l'idee que la fiction litteraire ne cree pas un monde possible mais un "monde actuel textuel", pour seduisante qu'elle soit, puisqu'effectivement elle semble prendre en compte la pseudo-realite de l'univers de fiction, est une pure vue de l'esprit que rien ne vient appuyer. Je suis peut-etre un peu trop Bergsonien (et on sait bien a quel point Bergson ecrit contre Leibniz qui semble etre une des bases de l'article en question, meme si Francoise Lavocat s'en est en fin de compte nettement eloigne), donc un peu trop pragmatique, pour accepter ce genre de theorie. Tolkien me semble un bon contre-exemple a la theorie : ce qui fait "tenir" son univers, c'est notre monde actuel, reel, presente comme sa continuation lointaine. Son monde de reference, en derniere analyse, c'est le notre. Cela etant pose, je suis d'accord en revanche pour dire que le monde fictionnel genere ses propres mondes possibles, comme quand Emma Bovary reve a un monde dans lequel elle n'a pas epouse Charles, ou quand Frodo reve a un monde ou il n'a pas a detruire l'Anneau. Mais je ne voit pas ca comme une infinie relativite dans laquelle il y a plusieurs monde de reference ; je considere plutot ce fait comme s'organisant selon une sorte de spirale, en tout cas une figure dans laquelle se trouvent un grand nombre de spheres, mais qui toutes tournent autour d'une sphere centrale fixe : le monde reel, qui est en derniere analyse le monde de reference de tout monde possible, y compris le monde possible d'un autre monde possible. A vrai dire, je ne vois pas tres bien le probleme qu'elle semble discuter dans la premiere partie. Je ne comprends absolument pas ce qui empeche de considerer naturellement le monde fictionnel litteraire comme un monde possible, et donc je ne comprends pas pourquoi elle a besoin de faire appel a cette hypothese selon moi inacceptable qui pose le texte litteraire non pas comme monde possible mais comme "monde actuel textuel", tout ca pour revenir finalement a l'idee qu'il s'agit d'un monde possible. Puis finalement la quitter, dans les dernieres lignes, pour revenir aux termes de Marie-Laure Ryan et a cette idee qui ne me semble decidement pas tres acceptable. Ce qui fait que je suis d'accord avec certaines partie de sa conclusion, mais que le raisonement (et d'autres parties de la conclusion) me posent probleme. Et je ne vois pas en quoi la dualite univers primaire / univers secondaire est "pauvre". Peut-etre que tout le probleme vient de la : considerer comme pauvre une opposition en fait riche et qui permet tres bien, il me semble, de reflechir sur l'oeuvre litteraire (cette dualite par exemple n'interdit nullement de penser un "monde possible du monde possible", un monde possible genere par le monde secondaire). Je ne sais pas si je suis tres clair. J'ecris en impro, donc sans filet, et j'espere que je me fais comprendre. Il se peut bien sur que je n'ai en fait rien compris du tout, et qu'il y ait un argument tout simple contre moi. Dans ce cas, j'espere bien que Vincent (Ferre ?) aura la bonte d'eclaircir ma lanterne. Et quoi qu'il en soit, j'espere que je ne vous ai pas trop ennuyes par le recit de mes matinales reflexions. |
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TarMeneldil, tu te poses certainement les bonnes questions. je termine ce travail et revient répondre, dans la mesure du possible, car rien n'est jamais simple - c'est cela que tu touches du doigt :-) amicalement |
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Voila un débat intéressant sur un thème récurrent dans l'étude tolkiénienne. Par contre, et ne comprend pas les reproches répétés faits à TarMeneldil à propos de son acception des mots "internaliste" et "externaliste". Sa définition de ces termes, pour différente qu'elle soit de l'acception "classique" en critique littéraire, n'en est pas moins quasi identique à celle employée en linguistique tolkiénienne depuis fort longtemps (dichotomie due à Edouard), sans avoir jamais provoqué la réprobation de critiques littéraires ! Il ne s'agit pourtant pas d'une nouvelle terminologie, mais plutôt d'une conception différente d'une terminologie déjà existante (ce qui est, hélas, très courant dans certaines sciences : voire ainsi les nombreuses acceptions et/ou définitions d'une notion aussi capitale que le morphème en linguistique, qui varient selon l'école). Il ne s'agit en fait que d'une différence dans la place de la frontière entre interne et externe. Pour revenir à la base de ce sujet, à savoir la différence entre ces deux approches — envisagée dans leur sens "tolkiénologique" défini ci-dessus — (sujet qui a déjà été débatu dans la section langue inventée), mon avis est que les deux approches sont opposées mais complémentaires. L'essai de Meneldil pose une question intéressante : peut-on et doit-on "faire le tri" dans les écrits de Tolkien sur le légendarium ? Par contre, je trouve que la réponse apportée est trop manichéenne. On est bien face à un "continuum textuel" où le lecteur a souvent bien du mal à savoir ce qui relève ou non d'une version "définitive" du monde secondaire (autre question : doit-on absolument envisager un seul monde secondaire ou peut-on accorder créance à un univers pluriel, fait de mondes secondaires parallèles, différant d'un texte à l'autre ?). Mais sans le travail de Christopher pour publier les écrits de son père, un tel débat n'aurait pas eut lieu d'être, puisque nous n'aurions qu'une seule version du Silmarillion, celle "bricolée" par Christopher, et nous serions face à un monde secondaire "fini". (Sur ce point, j'ai trouvé très intéressantsles messages d'Alain sur l'évolution du statut des textes au cours (et après) de la vie de l'auteur : il y a sûrement beaucoup à dire à ce sujet, comme l'évolution du statut du Silmarillion avec la publication de HoMe). Plus que leur aspect mythologique (d'autres auteurs ont inventés des mondes secondaires très élaborés), ce qui à mon sens caractérise le plus les textes de Tolkien c'est leur statut énonciatif (plus particulièrement la diégèse : distinction auteur/narrateur, lien institué entre monde fictionnel et actuel par le biais de vecteurs de transmission des textes - réels ou plus ou moins fictifs -, mise en abyme de l'auteur, etc.) mais également génétique (publications posthume d'innombrables brouillons et/ou versions, rejetées ou non, des différents récits). Grâce au travail énorme de son fils Christopher (et de l'E.L.F.), l'oeuvre de J.R.R. Tolkien est un objet rêvé pour la génétique textuelle (étude des « avant-textes » — brouillons de manuscrits d'auteurs, etc. — qui permet de s'interroger sur la dynamique de la production textuelle et d'explorer les « coulisses » du processus de sous-création). Mais le statut (et l' "incomplétude") de ces textes inédits du vivant de l'auteur pose(nt) problème, surtout pour l'étude "interne" (qu'est-ce qui fait partie du légendarium ?). Mais il ne faut pas oublier que Tolkien était avant tout philologue. Il s'intéressait donc aux textes, à leur transmission et leur évolution. Ainsi, il n'a pas simplement envisagé son monde fictif comme une mythologie, mais aussi (surtout ?) comme un corpus de texte (fictif) racontant cette mythologie (corpus de textes rédigés dans des langues elles aussi imaginées par l'auteur) ! Il y a donc bien création délibérée d'une philologie fictionnelle (Tolkien envisageait le Silmarillion comme un recueil de textes hétéroclites par leur nature — annales, chroniques, contes, récits, poèmes, essais, etc. — et leur origine — textes noldorins, sindarins, númenóréens, hobbits, etc.). Mais, à l'usage, cette philologie fictionnelle se révéla sans doute bien commode pour expliquer les disparités et les incohérences entre différentes versions des textes effectivement écrits par Tolkien (c.-à-d. explication interne à des problèmes externes). Bref, il y aurait encore beaucoup à dire sur ce qui fait l'originalité d'une oeuvre si riche et vaste... Sébastien. |
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Aaaah, voilà enfin une réponse qui me fait bien plaisir - puisque, dans les bases qu'elle pose, elle va dans le bon sens, c'est-à-dire celui qui _me_ convient (appréciation ô combien subjective, notez-le) ^^ Alors je dis : Meneldil, à quand la suite, qu'on entre enfin dans le vif du sujet qui te - qui me - préoccupe et qui nous a temps fait pianoter, à savoir le statut des textes ? Merci Sébastien d'avoir "retolkiennisé" le sujet :) |
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Merci Sébastien... J'avoue que j'étais un peu (euphémisme...) perdue à la lecture de ce fuseau car étant tolkiendil (je n'ai pas la prétention d'être tolkiennologue...) mais de formation juridique et non littéraire, ma compréhension des termes "interne" et "externe" (que je ne connaissais pas dans le cadre de l'analyse littéraire avant de débarquer sur JRRVF)rejoignant la définition d'Edouard (il me semble que c'est dans cette acceptation-là qu'ils ont toujours été utilisés ici) et non la définition "classique". Je ne comprenais donc pas ce qui était reproché à TarMeneldil... |
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Eh bien ca fait plaisir ! C'est aussi soudain qu'inattendu. Merci a tous. Je viens de finir une revision de mon essai, que je vais envoyer tres bientot a Cedric et qui j'espere remplacera la premiere. J'ai profondement remanie l'introduction ; mais j'y ai tout de meme mis l'idee que, comme le dit Toko, les Tolkiendili, de maniere generale, n'emploient pas les termes "interne" et "externe" dans leur acception tradionnelle - ce qui a mon avis justifie le maintien de ces termes. Seulement, sans ce que vous venez de dire tous les trois, j'aurais toujours eu quelques doute quand a la veracite de mes dires... Je suis heureux de constater que je ne me trompais pas en pensant que ces notions etaient polysemiques. Pour ce qui est de la question du statut des textes, Toko, j'ai acheve un essai bien plus long consacre a ce probleme, et j'espere le mettre bientot en ligne. C'est sans doute pourquoi la reponse a cette question, telle que je la formule ici, te semble trop manicheenne. Si j'y ai specialement consacre 30 pages, ce n'est pas pour rien ; ce n'etait pas le coeur de cet essai, et je n'ai pas voulu trop l'y creuser (de meme que l'analyse de la nature mythologique de l'oeuvre de Tolkien necessiterait une analyse bien plus longue, comme me l'a fait gentiment remarquer Vinyamar ; cette analyse viendra). Mais Dior, je te l'ai dit : j'attends l'avis de mes amis. Je sais qu'ils sont un peu long, mais on peut les pardonner, ils n'ont pas que ca a faire, l'universite leur prend du temps. Je ne veux vraiment pas poster l'essai avant leurs remarques, il est trop important (pour moi en tout cas) pour que je prenne ce risque. Ce qui ne veut pas dire, Vinyamar, que la version que vous aurez sera absolument definitive ; elle evoluera sans doute encore beaucoup grace a vos critiques, comme l'a fait mon essai sur les deux approches. Mais au moins j'aurai une base un peu plus solide. Ne vous endormez pas, il arrive. Revenons a la nature mythologique des textes de Tolkien. Un autre de mes grands combats (pas gagne d'avance). Comme je le disais plus haut, je n'ai pas creuse ce point ici, c'est sans doute pourquoi je me fais mal comprendre. Effectivement, je suis d'accord avec Toko pour dire que l'essentiel, ou une chose essentielle, pour comprendre Tolkien, c'est leur statut enonciatif. Mais a mon sens cela fait justement partie de la nature mythologique des textes, puisque le lien institue entre monde fictionnel, si on veut parler en ces termes, et monde reel, par exemple, est justement une des caracteristiques de la mythologie. Je ne veux pas anticiper sur ce que je dirai plus tard, mais je crois qu'il faut se souvenir de ce point. Je ne suis en revanche pas entierement d'accord avec toi pour faire du statut genetique des textes de Tolkien une partie essentielle de son oeuvre. Ca peut sembler bizarre, voire totalement idiot tant la genese des textes et l'histoire de leur publication est importante dans cette oeuvre ; mais il ne faut pas oublier que certes les differentes versions sont de la main de Tolkien, mais les publications posthumes, en revanche, sont un choix de son fils. Il n'est bien sur nullement question de remettre en cause l'immense travail de Christopher, ni l'utilite de ce travail pour comprendre et etudier l'oeuvre de JRR ; mais il reste que la publication des HOMEs en particulier aurait eu tres peu de chances de se voir approuvee par Tolkien. Je refuse donc de faire de ces publications et de cette histoire genetique et editoriale une clef de l'oeuvre de Tolkien. Toko a écrit :
Tout a fait d'accord. Mais la consequence sur le statut des textes n'est pas si simple qu'il n'y parait. Que plusieurs versions d'un recit puissent coexister pacifiquement dans certains cas ne veut pas dire qu'il en va de meme pour toutes les versions de tous les recits (comme j'essaye de le faire comprendre a Aravanesse). Mais ce sera plus clair quand vous aurez mon essai, je suppose. J'essairai de poster ma revision de l'essai sur les deux approches mercredi. Merci d'avance a tous. |
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Tar Meneldil a écrit :
Je comprend, mais la génétique textuelle étudie justement les brouillons et versions préparatoires. Or, je ne pense pas qu'il existe beaucoup d'auteurs célèbres souhaitant voir ses brouillons ou ses textes inachevés publiés ! Mais le fait est que cela arrive pour des auteurs jugés suffisamment importants pour livrer ainsi au public des textes qu'ils auraient très certainement refusé de voir publié de leur vivant. Le cas de Tolkien est intéressant à ce sujet, puisque ses manuscrits inédits n'ont pas été publiés par des universitaires à des fins de recherche, mais par son propre fils afin de livrer au public l'iceberg dont le SdA n'était que la partie émergé. On l'on ne peut que l'approuver quand on considère d'une part le succès du SdA et d'autre part l'étendue colossale d'une oeuvre qui est le fruit d'une vie entière. Cependant, quand je parle de génétique textuelle, je ne faisais pas directement allusion au travail éditorial et posthume de Christopher Tolkien, mais à l'histoire de la genèse des textes par J.R.R Tolkien lui-même. Le rôle de son fils est évidemment capital puisque c'est lui qui a livré au public ces écrits inédits, nous permettant de les étudier (d'où ma citation à son sujet), mais cela reste anecdotique pour la génétique textuelle qui s'intéresse à l'autorialité (sauf bien sûr en ce qui concerne l'aspect éditorial des textes). Par ailleurs, un point très important de l'oeuvre de Tolkien réside aussi dans ce qu'on pourait appeler le "syndrome de l'inachèvement". Quiconque lit les CLI ou HoMe ne peut qu'être frappé par le nombre de textes entamés, révisés puis abandonnés pour être recommencés à zéro (alors qu'ils étaient parfois presque finis !), et ainsi de suite. C'est un vrai miracle que Tolkien soit parvenu à boucler le SdA (on peut remercier ses éditeurs pour ne pas l'avoir lâché et l'avoir poussé à publier, sinon Tolkien aurait certainement retravaillé sur les appendices jusqu'à sa mort sans rien publier !).
Pourtant, sans cela nous aurions d'une part bien moins de matériel à discuter (pas de Silmarillion, pas de question du genre "Bombadil vala ou maia ?", etc.), mais aussi moins de problèmes (pas de question pour savoir ce qui fait ou non partie du légendaire, ce qui doit être rejeté ou considéré comme définitif, etc.). Je pense au contraire que ce qu'a fait Christopher Tolkien reste quelque chose d'unique dans le monde littéraire (du moins à ma connaissance), nous donnant la possibilité d'étudier et analyser l'ensemble de la genèse du légendarium de son père et nous donnant indéniablement des clefs pour la compréhension des autres oeuvres publiées de son vivant (il suffit par exemple de considérer l'évolution des études sur l'elfique depuis leur début : la publication du Silm, puis de HoMe et d'autres textes a considérablement augmenté notre compréhension de ces langues, et je ne doute guère qu'il en aille de même pour l'analyse littéraire "classique"). Enfin, je pense justement que cette possibilité offerte au lecteur d'assister au processus créatif de tout un monde imaginaire est non seulement une opportunité unique, mais aussi que c'est bien cela qui est à la base de la fameuse dichotomie interne/externe qui a fait couler tellement d'encre, ce qui est une preuve supplémentaire de l'importance toute particulière de la génétique textuelle pour l'étude de l'oeuvre de Tolkien. Si l'on se contente du SdA et à la rigueur du Silmarillion (version Christopher), il n'y a pas de raison de séparer l'interne de l'externe : on est face à un univers fictionnel "traditionnel", c'est-à-dire fini et cohérent. Mais dès que la dimension historique externe vient se greffer là-dessus, l'analyse doit forcément recourir à la dichotomie pour rendre compte d'une réalité textuelle par trop complexe, car l'histoire du monde fictionnel évolue dans le monde réel. Bien sûr, il y a toujours matière à débat sur la nécessité de cette dichotomie, son utilité, ou pour savoir si une des approche subsume l'autre. Au passage, il n'est pas anodin de constater que les termes même de la dichotomie font référence à une approche fiction-centriste : si est "interne" ce qui appartient au monde fictif, c'est donc que l'on se place prioritairement dans le monde fictif. Sébastien. |
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J'ai lu le fuseau depuis le début, avec intérêt, et n'ai pas posté parce que je ne pensais rien pouvoir apporter, mais là, je poste parce que je ne comprends pas... Toko a écrit :
On a un terme semble t il connu en critique littéraire, et qui ne veut pas dire la même chose en "tolkienologie"? Pourquoi? L'oeuvre de Tolkien est une oeuvre littéraire comme une autre non? Pouquoi la traiter différemment? (l'argument de la mythologie ne me convainc pas personnellement, sinon, l' Edda de Snorri devrait être considérée elle aussi différemmment et je ne crois pas que ce soit le cas) Ceci dit, la tentative d'explication de Meneldil, même si elle est critiquée parfois ici en des termes sur lesquels ma connaissance ne me permet pas de prendre parti, a le mérite d'exister et de faire débat. Quand je suis arrivée sur JRRVF, j'ai eu à appréhender dans des posts cette fameuse différence interne externe....pas évident, et si l'essai de Meneldil avait existé à l'époque, ça aurait aidé :o) Pas tout expliqué certes, mais aidé un peu ;o) Rien que pour ça, bonne initiative. Mais quand même, des mots qui ne veulent pas dire ce que l'on croit, moi, ça me perturbe quelque peu...On n'arrivera jamais à se comprendre alors....D'autant que la frontière interne/externe parfois... hum...
Peut être qu'il faudrait donner des exemples: un qui me vient à l'esprit, ce sont les rèves de Frodon chez Tom. Il y a eu une interprétation (très convainquante d'ailleurs) de Sosryko dans le temps. Comme quoi, la distincion est subtile ;o)
J'espère ne pas indisposer Sos' en le citant ainsi ehontément, et à ma sauce en plus! Je ne voudrais en aucun cas tirer votre débat vers le bas, je souhaitais juste parler de choses pragmatiques, si ça tombe à côté, n'en tenez pas compte, je ne me facherai pas ;o) Bonne continuation en tout cas. |
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Si tu mets Sos' à ta sauce, ça s'pourrait bien qu'il rougisse, flatté et honoré de voir que tu te souviens de ça ;-)... d'autant plus qu'une révision s'impose, avec rectification et arguments supplémentaires,internes comme externes ... mais avant tout mythopoétiques :-) |
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TarMeneldil, Voila un débat passionnant que je lis avec attention. Merci de cette heureuse contribution à l'enrichissement du forum. Une petite précaution: si tu dois écrire une nouvelle version de ton article, il serait judicieux de t'arranger avec Cédric pour que la V2 ne remplace pas la V1 en la supprimant.... Il faut en effet que l'on puisse, plus tard, continuer à lire la V1 sinon une partie des échanges de ce fuseau deviendront incompréhensibles :-). Silmo |
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Romaine a écrit :
Certes, les termes interne et externe sont employés en critique littéraire mais ce ne sont pas à la base des mots techniques, restreints à cette seule terminologie. Ils font parti du lexique commun et sont susceptibles d'emplois différents dans d'autres domaines scientifiques (en linguistique par exemple, où interne désigne les domaines qui relèvent de la langue et de son étude – phonétique, phonologie, morphologie, syntaxe, lexique – et externe les domaines "extralinguistique", extérieurs à la langue et à son système – sociolinguistique, psycholinguistique, neurolinguistique, etc.). Les mots sont polysémiques à la base, on ne peut rien y faire ! Comme je l'ai dit plus haut, le problème de savoir ce que désignent ces deux termes est un problème de frontière entre ce qui est considéré comme in- et ex-terne, et cela dépend principalement de ce que l'on prend comme objet d'étude (voir plus bas).
Bien sûr, l'oeuvre de Tolkien est une oeuvre littéraire comme une autre, et on peut l'aborder comme telle. Sa particularité, comme je l'ai dit précédemment, n'est pas son côté mythologique, mais plutôt son pouvoir "captivant" : elle recèle le merveilleux, et le souci du détail de l'auteur était tel que bien des lecteurs sont en quelque sorte "happés" par le monde secondaire (voir ma remarque sur le fait que l'acception particulière de la dichotomie interne/externe en tolkiénologie place le monde secondaire au coeur de l'étude). Bien peu d'auteurs ont suscité un tel engouement pour leur sous-création. Et c'est de là que vient la distinction particulière existant dans l'emploi des termes "interne" et "externe" en "tolkiénologie" et en critique littéraire : l'objet d'étude privilégié en herméneutique tolkiénienne est le monde secondaire, alors qu'en critique littéraire c'est plutôt le texte qu'on étudie. En conséquence, la plus grande partie de ce que la critique littéraire considère comme interne (relevant du texte : stylistique, narratologie, etc.) est perçu comme externe dans les études sur Tolkien, car, comme je l'ai dit plus haut, le texte est extérieur au monde secondaire (même si ce dernier, qui est l'objet d'étude privilégié des tolkiendili, n'est accessible que par le premier).
C'est plus compliqué que ça ! En fait, comme l'a remarqué Didier dans son post du 28-02-2006 à propos de la question de savoir si Tom Bombadil est un vala ou un maia, l'interprétation des rêves de Frodon est à la limite interne/externe et penche plutôt vers l'externe : Eru n'est pas directement évoqué dans le SdA, on doit donc recourir à un objet textuel différent, Le Silmarillion, pour poser une interprétation "divine", qu'il s'agisse d'Eru ou de Dieu, interprétation qui fait d'ailleurs appel à des considération biographiques sur l'auteur et relève donc doublement de l'externe, à la fois du point de vue "tolkiénologique" et du point de vue de la critique littéraire classique. Sébastien. |
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Silmo a écrit :
Bien d'accord avec toi, il sera dommage de perdre ce à quoi ce fuseau très intéressant faisait référence. On doit pouvoir donner la v1 en lien depuis la v2. Cédric. |
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Je rebondis sur mes propres propos : « comme je l'ai dit plus haut, le texte est extérieur au monde secondaire » Ce point devrait être un peu précisé, car c'est la source d'une aspect très original de l'oeuvre de Tolkien. Une des caractéristiques principales de cette oeuvre c'est qu'elle constitue un légendrium envisagée à travers une philologie fictionnelle : un corpus de textes hétérogènes par leur nature, leur origine, leur langue et leur transmission. Et c'est là qu'on touche à un point très particulier et remarquable, le fait que le texte est double par nature : le texte que lit le lecteur (externe au monde secondaire) est le reflet, plus ou moins altéré, d'un texte existant en Arda, ce dernier ayant été transmis (que ce soit par Ælfwine le marin anglo-saxon, par Tolkien traducteur, les membres du Notion Club, etc.). Ce lien entre le monde secondaire et le monde "réel" et l'importance du vecteur de transmission sont des caractéristiques notables de l'oeuvre de Tolkien, qui s'expliquent par sa formation de philologue. Celui-ci concevait ce légendarium comme un lointain passé de notre propre terre (une uchronie en quelque sorte), et son souci du réalisme et sa formation le poussaient à imaginer des solutions pouvant expliquer comment des récits aussi anciens auraient pu se transmettre à travers le temps. En conséquence, on peut dire que le texte est double, à la fois dans le monde fictif et dans le monde non fictif, mais il y a une distinction importante entre les deux plans : les textes qu'étudient la critique littéraire sont ceux de Tolkien, pas ceux de Rúmil, Pengolodh ou autre. Ainsi, le critique littéraire étudie le Seigneur des Anneaux, alors que le tolkiendil ou le tolkiengolmo*, voyageur en faërie, étudiera le Livre Rouge. Encore une fois on voit bien une différence d'approche fondée sur l'objet de l'étude. Sébastien. * Néologisme formé d'après Lambengolmor, les "Érudits du langage". |
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Toko a écrit :
Le moindre des problèmes est que l'acceptation "en tolkiénologie" que tu donnes ici ne me paraît pas avoir été très formalisée de par le passé. Ca a souvent été été quelque chose d'assez vague et d'imprécis dans nos discussions, d'ailleurs déjà loin de faire "unanimité". Et même lorsqu'on se limitait à préciser "interne (au sein du monde fictionnel)", on n'a pas toujours cherché à voir ce que cela recouvrait. D'où ma tentative pour recentrer le débat sur les définitions connues et les théories plus générale sur la fiction... Parce qu'il me semble qu'on ne peut pas poser une définition "tolkiénologue" en faisant simplement abstraction des approches traditionnelles... Je ne suis pas un littéraire non plus, et mes connaissances en la matière sont certainement beaucoup moins poussées que d'autres ici, mais il m'a toujours semblé qu'il était toujours intéressant d'essayer de comprendre et d'utiliser les concepts utilisée par d'autres avant de créer les notres... ;)
Ta définition ci-dessus me pose justement un problème... Lorsque tu dis que le texte appartient bien au monde "réel", certes, c'est vrai au premier niveau... Mais l'un des points sur lesquels j'ai voulu attirer l'attention plus haut, en m'exprimant peut être mal, est précisément celui de l'objet textuel au sein du légendaire tolkiénien. Ce que j'essaie de dire, c'est que Tolkien ne nous a pas donné des textes qui racontent des histoires. Le plus souvent, il nous a livré des textes qui parlent de (pseudo-)textes qui racontent des histoires. Cette distinction me paraît intéressante. Plus, même, que de trancher si l'ensemble de ses textes constitue ou non une "mythologie" -- d'ailleur, mythologie au sens interne ou externe? (*) ;) Tout ça pour dire que la redéfinition des termes interne/externe au sens "tolkienologue" proposée ci-dessus me paraît un peu limitée. Et si "l'écrit (quel qu'il soit) comme créateur d'un monde secondaire" (pour citer Edouard résumant Th. Pavel), alors cela devient très intéressant, je trouve, quand l'écrit "primaire" traite d'un écrit "secondaire"... J'espère avoir été compréhensible et que ma maigre contribution apporte quelques petites idées à ce débat sans être trop à côté de la plaque. Didier (*) Corrélativement: Qu'il puisse, par exemple, exister des textes mythiques au sein du légendaire est l'intuition que j'avais essayé de développer dans mon analyse de l'histoire de Míriel et Finwë. L'analyse interne relève des répétitions de structures, des typologies, etc.... qui laisseraient penser que nous avons affaire à un "conte" au sein du légendaire - Les personnages revêtant des aspects archétypiques. Se pose ensuite la question du sens qu'on peut en dégager (et de savoir ainsi si ce type d'approche à un intérêt).. |
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Toko: Je découvre ton message après avoir posté le mien (eu égard à ma lenteur de rédaction!). Brièvement, c'est bien de l'objet d'étude dont il s'agit. Je vais y réfléchir. --D |
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Pour ce qui est de la genetique textuelle, je me suis mal fait comprendre. Je n'ai jamais pretendu que Christopher Tolkien n'aurait pas du faire ce qu'il a fait, ni certes qu'il faut s'en tenir au SdA et au Silmarillion. Bien au contraire, je lui suis extremement reconnaissant pour le travail qu'il a accompli. En disant que je refusais d'en faire une clef de l'oeuvre de Tolkien, j'entendais que selon moi ce travail est un prealable indispensable, et dans une certaine mesure un achevement, mais qu'il doit aussi (dans une autre mesure) etre depasse, et que le travail editorial des textes de Tolkien est a mon avis loin de toucher a sa fin. Mais comme c'est le sujet de mon essai suivant, je n'en dis pas plus (un des amis a fini sa revision, je n'attends plus que la seconde). Pour ce qui est des versions de mon essai, je ne vous cache pas que j'eusse prefere que la nouvelle remplace purement et simplement l'ancienne... Mais je comprends votre argument. Tout ce que je demande, c'est que le lecteur lambda arrive forcement sur la nouvelle en premier. Mais aujourd'hui j'ai oublie ma clef USB, donc je ne pourrais poster que demain. Tete de mule ! Je suis plutot d'accord avec Toko sur l'emploi des termes "interne" et "externe". Didier, tu trouves que le probleme vient de ce qu'ils ne sont pas clairement definis, mais c'est justement ce que j'ai essaye de faire. Ma nouvelle introduction devrait plus te plaire. Je pose plus clairement le probleme et je prends mes precautions d'usage. En revanche, je persiste a dire que la nature mythologique est une caracteristique essentielle des textes de Tolkien. A mon avis son "pouvoir captivant" dont parle Toko n'est qu'un des aspects et une des consequences (et une preuve !) de cette nature. De meme pour l'importance du lien avec notre monde et du vecteur de transmission. Bien des caracteristiques qui rappellent la mythologie. Mais peut-etre que chacun d'entre nous voit Tolkien majoritairement a travers les yeux de sa formation... moi qui ne suis ni linguiste ni litteraire mais historien des religions, je suis victime de mes propres deformations professionnelles. Cependant, je ne me sens pas encore pret a defendre bec et ongle ce statut mythologique (je prepare une etude, mais elle est loin d'etre achevee). J'attendrai donc. Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que faire intervenir Eru ou Irmo pour expliquer les reves de Frodo chez Tom releve plutot de l'externalisme parce qu'ils ne sont pas directement mentionnes dans le SdA. A mon avis, ce raisonnement reste prisonnier des cadres de pensee les plus classiques de la critique litteraire, en niant ce qui est une particularite indeniable de Tolkien. Car autant on peut ne pas etre d'accord sur la nature mythologique ou non de ses ecrits, autant l'intertextualite fondamentale des composants du Legendaire est etablie par toute la vie et la correspondance de Tolkien. On ne peut pas oublier cette intertextualite (qui cesse presque d'en etre une tant les textes sont unis) sous le simple pretextes de contingences historiques (bien sur que Tolkien n'a pas tout compose en meme temps) ou editotiales (bien sur que tout n'a pas ete reuni en un seul livre). Est-ce que quand vous etudiez Les Deux Tours vous parlez d'approche externe quand vous analysez les funerailles de Boromir a la lumiere de ce qui s'est passe dans La Communaute de l'Anneau ? Je vous renvoie a la lettre a Milton Waldman pour vous prouvez a quel point non seulement le sdA et le Silmarillion, mais aussi les autres textes du Legendaire, forment un tout. Un petit doute enfin, une petite nuance a apporter. Il n'est pas tout a fait vrai de dire que "les textes qu'étudient la critique littéraire sont ceux de Tolkien, pas ceux de Rúmil, Pengolodh ou autre. Ainsi, le critique littéraire étudie le Seigneur des Anneaux, alors que le tolkiendil ou le tolkiengolmo*, voyageur en faërie, étudiera le Livre Rouge". Rien ne prouve en effet que Tolkien ait traduit les textes ou rapporte les histoires avec une absolue fidelite. Le tolkiendil etudie donc le Livre Rouge rapporte par Tolkien... ce qui fait tout de meme une difference notable. Et c'est surtout ce qui fait qu'a mon avis une "stricte analyse stylistique ou narrative" ne peut pas etre appliquee au texte fictif dont nous ne disposons pas. Ce type d'analyse textuelle, litteraire, meme pour un internaliste (au sens ou je propose de l'entendre), nous fais forcement quitter le monde secondaire, puisqu'on passe par le filtre du traducteur-rapporteur Tolkien, dont on en sait pas a quel point il modifie ce qu'il rapporte. C'est ce qui rend a mon avis impossible l'analyse interne (au sens classique cette fois-ci) des textes a l'interieur du monde secondaire que propose Didier. Un sage gondorien pourrait certes analuser le style de l'Ainulindale pour en tirer des conclusions sur le mode de transmission des textes des Elfes vers les Hommes, mais le texte qu'il aurait sous les yeux n'est pas notre Ainulindale, ce qui fait que nous n'avons pas la meme possibilite d'etude. Donc certes il est tres interssant de se souvenir que Tolkien n'a pas donne des histoires, mais des textes qui parlent de pseudo-textes qui racontent des histoires ; mais c'est cette disctinction elle-meme (entre autres) qui fonde le statut mythologique des textes si critique ici (mais sur lequel je reviendrai comme promis) et surtout empeche l'analyse stylistique ou autre d'un texte que nous n'avons jamais eu ! Bref, en relisant le dernier post de Toko, je mn'apercois que je n'ai fais que dire en long ce qu'il a dit en court, ou a peu pres. Mais j'espere avoir un peu, du meme coup, clarifie les choses (sinon je n'ai servi a rien). |
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Didier : Hé hé, drôle de croisement de posts en effet ! Ce qui est marrant parce que j'ai failli évoqué la possibilité d'une approche littéraire classique pour les textes fictifs (dont tu remarques judicieusement qu'ils décrivent parfois d'autres textes, également fictifs : on a donc parfois un texte triple !). Ce qui m'a retenu c'est que je trouvais ça un peu "tiré par les cheveux", mais tu sautes le pas hardiment en affirmant que la critique littéraire classique pourait étudier le sous-objet qu'est le texte fictif. Je ne suis pas versé dans cet appareil critique (je suis plutôt dans l' "appareillage linguistique", qui rejoint et complète parfois celui de la littérature : narrativité, sémantique textuelle, sémiotique du discours, etc. — et encore, je débute là-dedans !), mais je pense que, de part la nature des textes fictifs ("contenus" dans les textes réels et accessibles uniquement à travers ces derniers), une telle analyse classique est sans doute "limitée" à notre connaissance de ces textes fictifs, c'est-à-dire à ce que les textes réels nous laissent percevoir de ces derniers. Mais je n'attend qu'à être surpris ou contredit par une démonstration ! ;) Sébastien. |
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Tout comme Romaine, je suivais, mais sans oser intervenir... il me manque des référents en matière littéraire, et je ne puis parler que d'expérience propre, et sur un domaine propre, à savoir la traduction et la rêverie poétiques ; ce qui est peut-être réducteur, et encore une fois, propre à moi... Mais je voudrais faire un peu de tissage... Surtout à partir du message de Benilbo-le-demi-Elfe, daté du 29/07/2005... Le point de départ de cette discussion-ci était linguistique, mais la question "point de vue interne / externe" est très vite rentrée dans le chant. Le débat n'est pas nouveau, et loin d'être clôt :) Mais les interventions de nos Etoilés me semblent précieuses, et de toute façon enchanteresques, donc belles et bonnes :) Stéphanie -- s'évadant de ses fichus graphes conceptuels à la noix... beuaaargh :( |
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Tar Meneldil a écrit :
Je me suis probablement mal fait comprendre, alors! Plus simplement...
Ne peut-on: Auquel cas, pourquoi ne pourrait-on pas de même analyser les textes du monde secondaire avec les outils classiques de l'analyse textuelle? Didier. |
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Tar Meneldil a écrit :
Est-ce que ton essai ne serait pas une tentative de développer ce que Gérard Genette pointe dans Figure I " L'effort de compréhension psychologique inauguré par la critique du XIXe siècle et poursuivi de nos jours par les diverses variétés de la critique thématique s'est peut-être trop exclusivement porté sur la psychologie des auteurs, et insuffisamment sur celle du public, ou du lecteur" ?
Sur ce qui est dit sur Bilbo et ses différentes versions : qui est le narrateur dans Bilbo ? qui est le narrateur dans l'Expédition d'Erebor ? qui est le narrateur de cette même histoire dans le SdA ? |
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Un humble souhait : [édit (Yyr 2020) : rétroactivité assurée ;)] |
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Je suis entièrement d’accord avec la remarque de Sosryko. Pour alimenter la discussion, je voudrais poser un certain nombre de questions qui me préoccupent sur ce sujet. 1) comment concilier critique interne et critique externe ? Pour résumer, la critique interne met l’accent sur l’énoncé, la critique externe sur la production de l’énoncé. L’un ne va pas sans l’autre : cela je l’ai bien compris. Quelle critique précède l’autre ? Pour moi, à la limite, cela n’a pas trop d’importance. Mon problème est le suivant : en utilisant la critique interne, ne peut-on pas être tenté, comme certains critiques l’ont fait d’ailleurs, de percevoir une hiérarchie dans les races chez Tolkien qui ressemble au Meilleur des Mondes de Huxley ? Utiliser la critique externe modifie bien évidemment ce jugement ! Je crois donc qu’il faut faire un mouvement de va et vient entre ces deux critiques. 2) J’ai vu que certains concepts développés par Gérard Genette ont été repris, puis affinés par d’autres. Donc le fait de s’emparer de notions et de les « modifier » ne me pose pas de problème. Juste une question : est-ce que ces concepts ne sont pas trop scientifiques ? Qu’ils soient « scientifiques », pourquoi pas ? Mais n’y a-t-il pas une dérive possible vers « un trop scientifique » qui me rappelle le positivisme, le scientisme ? Juste un exemple : un certain Alexis Carrel, prix Nobel de médecine, développe dans « L’Homme cet inconnu » une conception humaniste de la nature humaine qui prône le regroupement des handicapés dans des camps de concentration et leur élimination par des gaz. N’oublions pas que certains critiques voient en Tolkien un raciste ! |
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Alain a écrit :
C'est vrai en critique littéraire classique, mais pas dans l'acception de ces termes par les tolkiendili. Pour rester dans le même ordre d'idée, on pourait dire qu'en "tolkiénologie" (avec guillemets car je reconnais, comme le signale Didier, que ce terme n'a pas de définition bien précise !) l'approche interne met l'accent sur le référent (le monde secondaire décrit par l'énoncé) alors que l'approche externe met l'accent sur l'énoncé et sa production. Dit en ces termes, l'approche interne des tolkiendili équivaut donc aux deux branches réunies de la critique littéraire classique. Sébastien. |
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Pour Sosryko - Bravo pour « …un concours avec nous, mon trésor ! », une réflexion sur la place des énigmes (et plus encore) dans le chapitre V de Bilbo le Hobbit, par Jean-Philippe Quadri (alias Sosryko) ! |
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Anglin a écrit :
tu le sais, et tu le fais quand même ! Grrrr ;-) Autant remonter le fuseau adéquat et y rebondir pour donner des commentaires. |
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Le patron aurait-il abusé du pousse-café ;o) C'est bien sûr Alain et non point Anglin qui dithyrambise - à juste titre - et qui loue les talents multiples de notre Sos' national. I. |
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Isengar a écrit :
Ah, pas cette fois-ci. Mais un passage un peu rapide peut-être m'a fait loupé le bon "pseudo". J'espère ne pas avoir froissé notre nain ;-) Alain, je te forwarde donc les propos, en toute amitié ;-) Cédric. |
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Toujours d'accord avec Toko quand il repond a Alain : attention, les mots n'ont pas toujours le meme sens en critique classique et en "tolkienologie". Pour Hisweloke. En tant qu'historien de formation (je deteste dire ca mais la c'est approprie), je ne crois pas qu'on puisse etudier l'histoire de la Terre-du-milieu avec les outils classiques de cette science. Les outils classiques de l'histoire, ce sont avant tout des sources, c'est-a-dire des textes litteraires, des monnaies, des inscriptions, des graffiti etc. Et l'histoire ne vise pas a determiner "ce qui s'est passe". "Ce qui s'est passe" et son etablissement n'est que la base, la toute premiere partie du travail de l'historien, qui est essentiellement ensuite interpretation de ces faits. Or un bon etablissement des faits, et a fortiori une bonne interpretation, viennent de la confrontation des sources. Dans le cas de l'histoire du monde de Tolkien, on peut effectivement penser qu'on a plusieurs sources, des sources elfiques, hobbites etc., mais 1) ce n'est meme pas sur, puisque la question de la transmission des textes jusqu'a nous n'est pas reglee, et tout peut tres bien venir de Bilbo et des Hobbits puis des Gondoriens par exemple ; 2) meme si on a plusieurs sources, elles passent toutes par le filtre "Tolkien" dont encore une fois on ne connait pas les changements qu'il apporte a ses sources ; 3) ca ne fait jamais qu'un type de source, les sources litteraires, dont on sait tres bien qu'elles sont rarement suffisantes... En caricaturant (attention, je ne suis plus tout a fait serieux), je vais dire que si on retrouvait les monnaies du regne d'Aragorn, on aurait peut-etre un tout autre discours sur ce regne que celui du SdA, de meme que les monnaies du regne de Neron racontent une toute autre histoire que les recits de Tacite... C'est ce qui fait qu'a mon avis notre connaissance de ce passe mythique qu'est la Terre-du-milieu ne releve pas de l'histoire mais de la foi. Tolkien seul avait (jouons a y croire) les sources qui lui ont permis d'ecrire ses textes. Il ne nous les a pas transmises. On ne sait pas a quel point il les a modifiees. Par consequent, l'etablissement des faits, et a fortiori leur interpretation, ne releve nullement d'une science mais beaucoup plus d'une foi, la foi en Tolkien si j'ose dire. Bien sur, on peut faire un travail "pseudo-historique" d'etablissement des faits, par exemple se demander ou sont alles les mages bleus, mais il ne faut pas croire qu'on fait de la science. On reste toujours dependant de Tolkien, de ce qu'il nous a laisse etc., ce qui fait que l'analyse n'est ni stricte ni rigoureuse. Je ne dis pas que c'est pareil partout, par exemple je ne suis pas du tout verse en linguistique. Peut-etre que pour cette science il est possible de pousser plus loin les recherches. Mais j'en doute au fond. Je ne pense pas qu'il soit possible d'etudier scientifiquement un monde secondaire ou un passe mythique, parce qu'on est trop dependant du rapporteur. C'est un probleme epistemologique, mais je crois sincerement que cette unicite du vecteur par lequel on apprehende la verite qu'on pretend etudier ruine des le depart toute possibilite de "science". Et je pense que c'est encore plus vrai pour la critique litteraire interne (au sens classique) qui ne travaille que sur le style etc. Tolkien etant passe par la, l'objet meme que tu pretend etudier t'echappe. (je pense que sur ce point je rejoins Alain) Pour Alain : je ne connaissais pas la citation de Genette mais elle me plait bien, et je trouve qu'il a raison. |
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Mais quel bougre d'externaliste! -- D. |
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TarMeneldil a écrit :
Ah? Je suis perplexe... TRES perplexe! M'enfin bon... Didier. |
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TarMeneldil a écrit :
Je comprends beaucoup mieux.
Ne t'en fais pas, si je trouve au fil de mes lectures, des citations de critiques qui t'encouragent à terminer ton travail, je les posterai. |
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Tar Meneldil a écrit :
Euh... faut pas pousser grand-mère ds les orties. ;-)
On fait comme _si_ M. Tolkien il disait la vérité, "comme si"... le Livre Rouge a vraiment existé. Mais c'est pas vrai, on le sait que la Terre du Milieu n'a jamais existé, merci. ;-)
Quant à savoir ce qui est "stricte ni rigoureux" pffff... Quel est le sens de l'Histoire :-) Edouard Kloczko |
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Moi, je suis un internaliste ? Moi, je fais semblant de ne pas comprendre la regle du jeu ? Moi, je pousse grand-mere dans les orties ? "Moi monsieur ? Mais je l'adore !", comme dirait Proust, a propos de la grand-mere justement je crois (je n'ai plus la citation precise en tete). Blagues a part, il me semble au contraire que je porte un profond respect a l'analyse interne (au sens ou je la comprends, et EJK aussi si j'ai bien compris). Mon essai, il me semble, s'attache a montrer a quel point elle est importante. La derniere phrase de ma conclusion ne souligne-t-elle pas que l'analyse interne est meme premiere par rapport a l'externe (toujours au sens ou je l'entends) ? Je comprends, ou crois comprendre, assez bien la regle du jeu. Mais la seule chose que je soulignais, c'est que l'analyse interne, si elle est un jeu (d'enfants ou d'adultes, ou des deux), ne peut pas mener a une analyse des textes-sources puisque nous ne les avons pas. Pour moi, c'est comme quelqu'un qui pretendrait etudier la rhetorique gauloise en lisant non pas un discours d'un Gaulois mais sa retranscription par Cesar ! C'est un jeu mais il y a des regles. Je ne veux donc attaquer les plaisirs de personne, mais ce n'est pas une raison pour systematiser ces plaisirs et en faire un moyen d'etude de Tolkien (pour ceux qui ne suivent pas, je ne parle PAS de l'analyse interne a laquelle j'attache le plus grand respect). Et je pense qu'il y a tout de meme des choses plus ou moins strictes et rigoureuses. L'histoire faite par Duby est plus stricte, plus rigoureuse que celle faite par Tacite, tout simplement parce qu'on a affine nos methodes et qu'on a une meilleure idee du devoir de l'historien (enfin il me semble). La question n'est donc pas de savoir si le Livre Rouge a existe ou non. La question est qu'on n'a pas ce livre, et que donc on peut jouer a beaucoup de choses mais a mon humble avis pas a en etudier la stylistique. Quant a la definition de l'histoire... je prefere sans doute ne pas y revenir. Toute simplification est toujours illusoire, elle donne une part de la verite mais souvent au prix d'incomprehensions... Pour Hisweloke : tu dis que les mots que j'emploie (que nous employons, puisque je suis loin d'etre seul) ne sont pas des references partagees par le milieu de la critique sur Tolkien. Bien sur, puisque nous sommes au debut de l'histoire de cette critique. Mais la construction de ces outils, de ces references, c'est justement ce a quoi j'ai essaye tres modestement d'apporter ma petite pierre en ecrivant cet essai. Je ne pretends pas qu'il restera comme la reference indepassable sur le sujet, mais j'essaye tout de meme de construire des outils, comme Edouard l'a fait bien avant moi (et dans un sens assez semblable au sien si j'ai bien compris). Je ne jette pas pour autant les vieux outils d'analyse, qui sont utiles, et que je ne pretends meme pas depasser ; je pretends juste qu'ils sont insuffisants, et j'essaye tant bien que mal de remedier a cette lacune. Mais les textes publies chez un "vrai" editeur, ceux qui auront passe le cap du comite de lecture, et qu'on pourra ranger bien sagement dans les etageres "critique litteraire" des bibliotheques sont-ils vraiment les seuls qui aient le droit d'essayer de former des concepts ? |
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J'avoue que j'ai un problème de méthodologie vis-à-vis d'une démarche qui consisterait (apparemment) à poser une définition a priori et à essayer de la justifier par des différences supposées, plutôt que de partir de définition existantes quitte à les ajuster a posteriori en justifiant de la pertinence des différences. Problème de méthodologie, dis-je, et donc à mon avis de rigueur de démonstration... Didier. |
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La paternité des expressions de lectures "interne" et "externe" appliquées au légendaire en revient à... Tolkien! ;-)(d'après une lettre du Reader's Companion de Hammond et Skull). |
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Intéressant... Je n'ai pas (encore) le RC, Sosryko. Que dit cette lettre en substance? |
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L'utilisation des termes interne et externe en référence, respectivement, au monde secondaire et au monde réel ne date pas d'hier et n'est pas, à mon avis, utilisée par une "minorité". En tout cas, pour ce qui est du domaine de l'étude des langues inventées, cette dichotomie est employée en ce sens depuis plusieurs années et elle est largement acceptée et utilisée par la communauté de ceux qui étudient ces constructions linguistiques (et même par les membres de l'E.L.F.). Par ailleurs, puisqu'on on débat de mots, il ne s'agit pas d'un problème de définition (ou de sens) à proprement parler mais plutôt d'acception de ces termes (un usage particulier, pour un référent particulier) : interne désigne bien ce qui est à l'intérieur et externe ce qui est à l'extérieur, en "tolkienophilie" ou en critique littéraire, il s'agit ensuite de préciser quel est le point de vue adopté (et donc l'objet d'étude) ! Comme je l'ai dit plus haut, l'acception particulière de ces termes tels qu'ils sont employés dans l'étude de Tolkien et au premier chef dans l'étude de ses langues inventées, vient de la perspective adoptée, qui est résolument interniste (puisque cette acception d'interne signifie bien qu'on privilégie le monde secondaire, que le descripteur se place à l'intérieur de celui-ci, l'histoire réelle des récits ou des langues étant qualifiée d'externes). Ainsi, alors que la critique littéraire classique a pour objet d'étude le texte, les études sur Tolkien sont centrées sur le monde secondaire ("envisagé en lui-même et pour lui-même" serais-je tenté d'ajouter, d'après la célèbre formule de Saussure !). Et c'est sans doute une originalité de l'oeuvre de Tolkien que d'avoir décrit un monde si cohérent, détaillé et crédible qu'on peut l'envisager comme objet d'étude, de l'intérieur (caractéristique qui n'est bien sûr pas propre à Tolkien, puisque d'autres auteurs de SF ou de fantasy ont imaginé de tels monde, mais qui est sans doute emblématique si l'on considère d'une part l'engouement pour son oeuvre et son souci du détail et du réalisme). Le fait est que bien des oeuvres littéraires ne peuvent pas être étudiées de ce point de vue, ou de façon fort restreinte, soit parce que l'univers décrit, bien que fictif, est ancré dans le monde réel (romans historiques par exemple), soit parce que l'univers fictif n'est qu'un arrière plan, accessible uniquement par l'étude textuelle (interne) classique. Mais je n'i pas dit que l'oeuvre de Tolkien est la seule où l'on puisse centrer l'étude sur le monde secondaire. Ainsi, chez Tolkien, les règles du "jeu" sont les mêmes que dans n'importe quelle oeuvre de fiction (c'est le "contrat" tacite entre l'auteur et le lecteur propre à toute fiction, littéraire ou autre), mais le jeu est tellement poussé que l'on peut étudier non seulement l'oeuvre en tant objet textuel mais aussi le référent du texte, le monde secondaire, et presque oublier qu'il s'agit d'un jeu ! Sébastien. |
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Je ne voulais pas donner l'impression de contredire E. Kloczko une fois de plus, et me suis dit que tout le monde savait ce qu'il en était : l'opposition interne/externe revient évidemment à plusieurs reprises dans la correspondance de Tolkien, comme le rappelle Sosryko. La lettre 153 et la 297 sont les exemples les plus probants, mais je vous en donne d'autres : Par cette dernière j’entends tout recours à des plans ou procédés (appareils) externes aux dépens du développement des pouvoirs ou des talents internes qui nous sont propres ... Lettre 131 à Waldman (sur la magie) ... les références à ces points ne sont pas des détails, mais bien fondamentales : elles peuvent bien sûr être fondamentalement « fausses » du point de vue de la Réalité (la réalité externe) ; mais elles ne peuvent être fausses à l’intérieur de ce monde imaginaire, puisque c’est de cette manière qu’il est construit. Lettre 153 à Hastings ... une biographie détaillée, interne et externe, que moi seul pourrais écrire Lettre 199 Quant à la « terre du Morīah » (notez l’accent) : cela n’a aucun rapport (même « de manière externe »). De manière interne, il n’y a aucun rapport concevable entre les mines des Nains et l’histoire d’Abraham Lettre 297 maintenant, il faut distinguer l'outil que manie un auteur et l'utilisation que nous pouvons en faire, comme toujours.
amicalement |
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Didier : il s'agit d'une lettre où Tolkien aborde le mystère de l'origine de bombadil en rappelant les deux réponses possibles, l'une externe, l'autre interne : I think there are two answers: (i) External (ii) Internal; according to (i) (...) According to (ii) (...) the LoR : A Reader's Companion, p. 133-134 |
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Je suis tout a fait d'accord avec Toko et, pour ce que j'en comprends, Vincent. Je pense qu'il est tres important d'insister comme le fait Sebastien, et comme je crois le faire dans mon essai, sur au moins deux particularites de Tolkien ("particularites" non pas en ce qu'il est le seul auteur a les posseder mais parce qu'il les a plus poussees que beaucoup d'autres) : sa propre minutie, ses efforts pour parfaire sa vie durant la coherence de son monde d'une part, et l'attitude des passiones de l'autre. Il y a tout de meme la deux differences objetcives avec la plupart des autres oeuvres litteraires. Pour revenir sur ce que disait Hisweloke, ajoutons encore un peu de nuance. Je ne pense pas qu'il soit entierement et radicalement impossible d'acceder a une certaine realite du texte secondaire. Je pense au contraire qu'on peut raisonablement supposer que Tolkien a "bien traduit" et qu'il a ete plutot fidele. On peut connaitre d'une certaine maniere le Livre Rouge a travers le Seigneur des Anneaux. Ce que je conteste, c'est l'idee selon laquelle la "certaine realite" a laquelle on accede serait suffisante pour mener une etude stylistique rigoureuse su texte-source. Il me semble deja tres critiquable et problematique de mener dans notre monde une etude stylistique serieuse d'un texte traduit (vu les details sur lesquels se fondent de telles etudes, les analyses "internes" au sens classique :-)), alors d'ici a le faire pour le Livre Rouge ou les legendes du Premier Age, il y a decidement un pas que je ne franchirais pas. Mais je ne suis (encore une fois) pas de formation litteraire. Peut-etre me fais-je de "l'etude stylistique rigoureuse" une idee qui n'a que peu a voir avec la realite... |
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Pour rebondir sur Vincent, je suis frappe que l'on prenne comme axion que les explications de l'auteur sont necessairement vrai tant de maniere objective que subjective. Sans voulloir relancer le debat sur la psychocritique on peut concevoir que l'intention consciente de l'auteur ne soit pas la seul chose intervenant dans le processus d'ecriture. Par ailleurs, JRRT depenser une energie considerable en retro-feedback sur son oeuvre pour la rendre coherente tant en interne qu'avec sa vision final (qui peut tres bien ne pas etre identique a la vision premier). Cependant il faut noter que l'intention de l'auteur est brouille par des publications a posteriori de corpus pour laquel il n'est pas clair pour moi qu'il existait une volonte de l'auteur de les publier et que ce soit plus que des documents de travail. Bref je suis toujours etonne que l'on ne considere jammais que Tolkien est pu "mentir" (ou simplement avoir changer d'avis depuis l'epoque de l'ecriture du SdA) dans ses explications et qu'il y ai pu avoir des facteurs incident a sa intention consciente dans le processus d'ecriture. Apres tout pourquoi pas, mais je pense que ce partie pris et ses raisons devraient etre expliciter par ceux qui l'adopte. CdC |
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Vincent a écrit :
Pour affiner la méthode critique de Tolkien, ne peut-on pas s'appuyer aussi sur "The Monsters and the Critics"? So far from being a poem so poor that only its accidental historical interest can still recommend it, Beowulf is in fact so interesting as poetry, in places poetry so powerful, that this quite overshadows the historical content, and is largely independent even of the most important facts (such as the date and identity of Hygelac) that research has discovered. It is indeed a curious fact that it is one of the peculiar poetic virtues of Beowulf that has contributed to its own critical misfortunes. The illusion of historical truth and perspective, that has made Beowulf seem such an attractive quarry, is largely a product of art.
Cordialement. |