Hyarion : je comprends mieux !

Zelphalya : quelle avocate :-).
j'ajouterai simplement, pour répondre à Ayrinn (amusant, ce pseudo, et j'ai l'impression que l'écriture me dit quelque chose), que cette carte noir/blanc/rouge dessinée par Christopher Tolkien est un rappel direct de la carte du Seigneur des Anneaux en 1954-55

amicalement,
Vincent

Vincent, il faut dire que je suis assez ravie d'avoir un nouvel ouvrage à conseiller aux lecteurs du Seigneur des Anneaux, car bien souvent la prononciation du nom Silmarillion trouve comme écho un soupir de découragement relatif à la complexité de l'ouvrage impliquant malheureusement de nombreux abandons.
Donc je ne me prive pas d'en profiter :)

Avec trop de lectures simultanément en cours, je m'interdis d'ouvrir la bête pour l'instant. Je me réserve pour un moment plus calme.

Néanmoins, l'ouvrage étant posé là, sur la table du salon, je le regarde avec gourmandise et, ne considérant pour le moment que l'aspect extérieur des choses, j'aimerais te poser deux petites questions, cher Vincent:

1ère question (fondamentale, tu vas voir): A ta connaissance, y a-t-il chez Christian Bourgois une règle - ou pas de - concernant la présence du bandeau doré en haut et en bas des couvertures des ouvrages de et sur Tolkien ?

2ème question (tout aussi grave): Pourquoi cette fois-ci un titre en gras, tous les précédents ayant été en maigre...

Tu vois qu'avant même de rentrer dans le vif, on peut s'interroger :-)

Airynn s'est demandé :

Peut-être est-ce pour retarder la tombée de l'oeuvre dans le domaine public, je ne sais pas.

Je ne me prononcerai pas non plus sur le lien de cause à effet, ne connaissant pas les intentions de Christopher Tolkien mais du coup, je n'ai pas résisté malgré l'interdit que je m'étais fixé... j'ai entrouvert "les Enfants de Hurin" pour jeter un oeil rapide au copyright.

Christopher Tolkien a son copyright perso pour l'intro et les appendices et Alan Lee a le sien pour les illustrations.

Curieusement, le récit a un copyright partagé entre la Tolkien Estate(TE) et Christopher Tolkien (CT). or, j'avais cru comprendre que le récit était à 100% JRRT ce qui relève uniquement de la TE, non? Le partage avec CT tient-il au fait que des morceaux du récit sont extraits d'ouvrages qu'il a eu la charge de publier?

Silmo

PS: Vincent, te verra-t-on au Salon du Livre?

*n'aime pas cette manie d'écrire petit quand cela ne semble pas nécessaire* :P

Petite note concernant le copyright : en français, il faut penser également au copyright du traducteur, il me semble ;).

Je te souhaite bonne lecture Silmo, je n'ai pas encore achevée la mienne (je pensais lire dans l'avion Lille<->Nice mais j'ai dormi comme une souche :D)

Bien sûr, Zelph',  il y a les droits du traducteur, mais ici je ne mentionnais que ceux ayant rapport avec l'interrogation d'Airynn :-)

*moi,ce que j'aime pas du tout, c'est que les droits d'auteur et tout ce qui relève de la propriété intélectuelle (droit de suite, droit de reproduction et Cie) - qui sont certes des droits légitimes et mérités - se prolongent 70 ans après le décès d'un artiste ou d'un auteur.  Ca devrait s'éteindre avec eux ou bien, selon les cas, avec leur veuf/veuve ou à la majorité des orphelins. Mais ce n'est pas le lieu pour s'énerver de ce genre de choses. Oublions ça*

Silmo, qui se fait tout petit :-)

Silmo: *moi,ce que j'aime pas du tout, c'est que les droits d'auteur et tout ce qui relève de la propriété intélectuelle (droit de suite, droit de reproduction et Cie) - qui sont certes des droits légitimes et mérités - se prolongent 70 ans après le décès d'un artiste ou d'un auteur. Ca devrait s'éteindre avec eux ou bien, selon les cas, avec leur veuf/veuve ou à la majorité des orphelins. Mais ce n'est pas le lieu pour s'énerver de ce genre de choses. Oublions ça*

Je ne peux pas être d'accord, alors allons pour un peu de hors sujet (qu'on a déjà évoqué dans le passé d'ailleurs):

S'éteindre avec l'auteur, c'est dur s'il meurt juste après avoir publié... Tu achètes une maison (un patrimoine), tu meurs sec, pouf, elle appartiendrait à tout le monde... Pareil pour le veuf/veuve ou pour les orphelins, avec toute la complexité des contrats de mariage, le fait que tu peux ne pas avoir de descendant direct mais un tas de petits neveux et nièces, etc... Du coup, ce que tu critiques n'est en fait pas tant un problème de propriété intellectuelle que de droit d'héritage... On peut être contre (après tout, est-ce qu'il est normal que tu hérites de la maison ou de l'argent de tes parents, leur dur labeur mais pas le tiens pour autant ?), mais c'est une question bien plus vaste.

Le coup des 70 ans (grosso modo, cf. plus bas), c'est l'idée de reconnaître l'écrit comme un patrimoine (qu'un ayant-droit peut hériter etc. comme une maison), mais tout en le limitant, c'est à dire en reconnaissant aussi en même temps (contrairement à la maison!) que ce patrimoine est d'ordre culturel et donc qu'au bout d'un moment il peut être partagé. A bien y réflechir, je ne trouve pas cela injuste. On peut discuter de la durée, mais dans le fond, l'idée me paraît plutôt juste. C'est un héritage limité, quoi.

De la durée, donc... Déjà, cela dépend des pays. En France, le droit d'auteur se décompose en droit moral et droit d'exploitation. Le droit moral est inaliénable, imprescriptible et perpétuel (t'es toujours reconnu comme l'auteur). Ce qui est protégé jusque 70 ans après le décès de l'auteur, c'est le droit exclusif d'exploitation par l'auteur et ses ayant-droits (L. 123-1). Pour les oeuvres posthumes, c'est aussi 70 ans après le décès de l'auteur, sauf si les oeuvres sont publiées après cette période, auquel cas on dispose de 25 ans après la publication. Il y a une clause spéciale au cas où la divulgation a lieu exactement à l'expiration des 70 ans (on relance de 70 ans après le décès du propriétaire - pas nécessairement ayant-droit - qui fait effectuer la publication, L. 123-4 encore) et pour les morts pour la France, et je vous passe le détail des droits de suite car c'est encore plus compliqué...

A ma compréhension du texte, si Tolkien avait été publié en France, le SdA serait couvert jusqu'en 2043 (=1973+70), de même que le Silmarillion de 1977 (et probablement aussi tous les HoME sans les commentaires de Christopher (qui sont de sa propre propriété intellectuelle), etc. Si un texte posthume devait être publié après 2043, il serait protégé pendant 25 ans après sa publication en droit français (ce qui est, je crois comprendre, donc une protection pour celui qui publie, octroyée puisque personne d'autre ne l'a fait alors qu'il le pouvait dorénavant, mais Romaine lit ça autrement... Bon, c'est compliqué, ok)...

C'est un peu différent en droit anglais (où la propriété intellectuelle n'est pas inaliénable, elle est cessible à autrui, si je me souviens bien), mais je connais moins...

Mais sur le principe général, ça me semble sain... Après, est-ce que 70 ans c'est trop ou pas assez... Il faut bien fixer quelque chose, sauf à nier toute idée de droit. Plutôt qu'un héritage, c'est comme une sorte de location (pendant 70 ans après ton décès, tes ayant-droits peuvent vivre du droit d'exploitation, comme s'ils louaient ta maison) limitée dans le temps.

Si on veut nier ça, ok. Alors il faut en revenir à une cession de la propriété intellectuelle. Soit : l'auteur doit pouvoir vendre tout son droit, mais au juste prix. Vous y croyez, dans ce monde ? Je gage que le SdA n'aurait jamais été publié dans un tel monde. Simplement trop cher pour un public à l'époque incertain. C'est finalement *rire* une question marxiste : l'auteur ne possède pas le moyen de production dont il est prolétaire... ;)

Didier.

bonsoir à tous, Je pense que de toute façon, cette version est utile pour tous ces (pauvres) gens qui ne connaisse pas l'histoire des enfants de hùrin. Mais je voudrais savoir ce qu'apporte cette nouvelle édition comparée à celle présente dans les CLI du premier age? Car il me semble qu'il n'y a rien de nouveau dans le contenu. La traduction est-elle bien meilleure? les appendices ou index ont-ils été refait ou bien sont-ce ceux que l'ont trouve dans le silmarillion?
Une dernière questions concerne ces mêmes appendices du silmarilion que Zelphalya a qualifiés de "bourré de fautes" les dernières édition de christian bourgois les corrige-tils? merci.

Petit troll, avant de demander à ce qu'on corrige les fautes d'un livre, il faut d'abord veiller à corriger les siennes, non ? ;o)

Pour répondre à tes questions, la version qui vient d'être publiée est bien plus complète que celle des Contes et Légendes Inachevés. Et la traduction est en effet révisée par Delphine Martin (mais certains passages sont des traductions inédites).
Il est vrai que certains paragraphes traduits dans les deux ouvrages sont très ressemblants, mais il ne faut pas s'y arrêter, et de toute façon, elle est inévitable - Tina Jolas et Delphine Martin sont en effet parties du même texte de JRR Tolkien, difficile alors de trouver des super grandes différences, sauf dans l'utilisation d'un vocabulaire qui tient compte des dernières recherches sur l'oeuvre de Tolkien (cf la notion du Marrissement d'Arda, qui n'était pas étudiée du temps de Tina Jolas)...
Il faut plutôt songer à tous ces autres paragraphes inédits que C. Tolkien avait d'abord écarté pour x raisons et qu'il a finalement réinjecté pour les Enfants de Húrin.
Le tout donne une cohérence et une facilité de lecture que les Contes et Légendes Inachevés ne pouvaient pas avoir.
Et pour ma part, je suis rentré dans ce livre d'abord avec une certaine curiosité. Mais à présent que j'arrive doucement à la fin, je suis pris par le languir de la Terre du Milieu comme lors de mes premières lectures du Seigneur des Anneaux... et dame ! Je crois que c'est là que se trouve la différence fondamentale avec les Contes et Légendes Inachevés.

Les appendices de la fin de l'ouvrage sont spécifiques au conte des Enfants de Húrin. Ils sont donc différents de ceux du Silmarillion qui sont plus généralistes. Et effectivement, je n'ai pas repéré de fautes ou d'erreurs, ce qui ne m'étonne pas :o)

Cordialement

I.

Heu... après relecture : " elle est inévitable", cette ressemblance entre les traductions, bien entendu...

I. A vouloir aller trop vite, on rallonge les délais... (proverbe administratif)

Pour l'index du Silmarillion, je ne saurais être affirmative, je n'ai pas mis le nez dedans depuis longtemps, je tâcherai de vérifier (il me semble que bien qu'il y ait moins d'erreurs, il en subsiste, je vous dis quoi une fois que j'aurais vérifié, si j'oublie pas :P).

milles excuses isengard...
Merci pour vos réponses, j'irais donc acheter cet ouvrage et (re)voyagerai en terre du milieu.

Cher Didier,
j'ai commencé à répondre dans un fuseau intitulé "propriété intellectuelle" dans l'Espace libre afin que la discussion puisse s'y poursuivre plus confortablement que dans le Légendaire :-)

Silmo

Letittroll >> Aaargh ! C'est Isengar-sans-le-"D"-à-la-fin... Ca va parceque tu es nouveau :o)

bonsoir à tous,

je vais essayer de répondre aux questions en suspens, mais je peux me tromper, car les questions tendent à vite trouver des réponses sur ce fuseau :-)

je suis épaté (une fois de plus)par le savoir d'hisweloke, concernant cette fois les questions de droits. je ne m'en suis jamais occupé, dans le cas des éditions bourgois - cela relevait du domaine de christian bourgois puis de dominique bourgois ; je n'avais donc pas remarqué ce partage de copyright.

belle réponse d'isengar concernant l'effet produit par le texte, le "languir" :-). c'est cela que j'ai retenu de mes premières lectures du seigneur des anneaux, il y a bien longtemps ; et les enfants de hurin nous permettent de prolonger un peu ce voyage, ce qui est inestimable, à mes yeux de lecteur (ce que je suis aussi).

amicalement,
vincent

Vincent: "je suis épaté (une fois de plus)par le savoir d'hisweloke, concernant cette fois les questions de droits."

Je suis loin d'être spécialiste, hein, mais c'est juste un sujet qui m'intéresse beaucoup -- à l'origine très indirectement, par rapport au domaine qui est le mien, c-à-d. le logiciel informatique, qui est traité dans le Code de la propriété intellectuelle dans l'esprit de la lettre, mais relève aussi de la question du droit industriel dans la pratique. Et là, alors, les choses sont vraiment loin d'être jolies jolies... Outre le fait qu'un développeur / programmeur n'est pas vraiment reconnu comme propriétaire de son code logiciel (qui appartient, avec force clauses restrictives pour le développeur, à la société qui l'emploie ou achète son code), il y a, sous-jacente, la terrible question de la brevetabilité du logiciel (que défendent évidemment les "gros" éditeurs pour vérouiller leur marché à grand renfort d'arguties légales -- En ce comportant pour moi d'une manière honteuse qui n'est pas sans rappeler celle des "majors" dans la musique et des intermédiaires, SACEM ou autres, qui ne défendent plus depuis longtemps l'auteur-compositeur et s'arrogent des revenus qui ne devraient, à mon sens, pas leur revenir). Evidemment, à l'extrème inverser, il faut peut-être être informaticien pour considérer que le code d'un programme peut relever d'un art et non seulement d'une technique industrielle, j'en conviens...

Didier.

ça me rappelle l'histoire du découvreur de l'aspartame, c'est tellement injuste :(

c'est édifiant, Didier ; mais je suis sûr que nous sommes nombreux à considérer le programmeur comme un créateur !

Aujourd'hui dans Le Monde des livres un très bon article de Jacques Baudou et une interview d'Adam Tolkien : http://www.lemonde.fr/livres/article/200...id=1016691
et http://www.lemonde.fr/livres/article/200...id=1016691
amicalement
vincent

bonjour à toutes et à tous, je suis un ptit nouveau sur le fofo, j'ai 15 ans, race humaine -_- homme, et j'aime comme vous tous à mon avis Tolkien. J'ai lu énorméement de bouquin de lui, que j'ai tous adorés, et j'ai lu il y a peu les enfants de hurin version en anglais, puis francais, et j'ai vraiment adoré. cepadandant, le début est pas très accrocheur, trop de noms^^ mais la suite, la bataille des larmes inombrables et vraiment un chapitre manifique. voila, je vais faire un ptti tour sur le forum !

Et bien, bienvenue à toi, Naraneth ! ça fait plaisir de voir de jeunes recrues dans les parages, si enthousiastes :D
N'hésite pas à poser des questions, on se fera un plaisir de répondre si l'on peut :)

Bonne exploration de la maison ;)

S.

Hiswelókë a dit :

Evidemment, à l'extrème inverser, il faut peut-être être informaticien pour considérer que le code d'un programme peut relever d'un art et non seulement d'une technique industrielle, j'en conviens

Je me souviens avoir été vraiment très heureux la fois où un collègue, compulsant mon code, a déclaré : « c'est beau » :)

Je ne me suis pas encore procuré l'édition française, ce qui se fera sous peu, et à plus d'un exemplaire — parce qu'effectivement ce livre pourra être facilement offert à des lecteurs du seul SdA ou un peu plus. J'ai, quoiqu'il en soit, beaucoup aimé le travail de Christopher Tolkien ; si j'avais une (petite) appréhension (sans doute proche de celle, si je me souviens bien, qu'avait exprimé Didier à l'annonce de l'ouvrage), celle-ci s'est envolée, j'ai retrouvé les mêmes pas que j'avais souvent empruntés à la poursuite de la famille de Húrin, sans le moindre chausse-trape. L'enchantement aussi puissant, et les rares détails  inédits de véritables gorgées de miruvor. Par avance bien des remerciements à la traductrice, à Vincent, et tous ceux qui se sont consacrés à, je n'en doute pas, une belle traduction, qui ouvrira le chemin d'un vrai trésor à bien des amoureux de la Terre du Milieu peu coutumiers des sentes anciennes.

Hier se tenait sur The Tolkien Library un chat avec Alan Lee, à l'occasion de la sortie en poche des CoH (uniquement chez les Anglo-Saxons, je précise). La transcription est ici : http://www.tolkienlibrary.com/press/849-Chat_with_Alan_Lee_transcript.php (toujours en anglais, of course).

C'est toujours intéressant d'apprendre comment travaille un artiste :)

J'avais quelques commentaires en matière de traduction sur Les Enfants de Húrin. J'ouvre pour cela un fuseau dédié (rassure-toi Vincent, il n'y a pas quinze pages word, cette fois :)).

Yyr

Demain jeudi 2 septembre, les éditions Christian Bourgois proposeront "Les Enfants de Húrin" de J.R.R. Tolkien, traduit de l'anglais par Delphine Martin, au format numérique (PDF et E-Pub) au prix de 20 euros.

C'est cher, non, pour un format numérique ? Combien coutait-il "en vrai" ? Pour moi, l'intérêt du fichier numérique serait justement d'être beaucoup moins cher (pas de cout de fabrication, etc.) Évidemment, si l'on part du principe - réaliste - qu'un fichier numérique risque fort d'être un investissement collectif, on peut comprendre l'éditeur...

s.

Oui, on fait tous le même constat du point de vue du consommateur, c'est trop cher.
C'est 20% de moins que l'édition papier chez le même éditeur (25€ si on considère le plein tarif), mais près de 3 fois le prix du format poche...