En tout cas, s'il semble envisageable de voir (plus ou moins) toute l'île du haut du Meneltarma dans le cadre d'une terre courbe, il semble très clairement impossible de voir Mindon Eldaliéva de là, à moins de partir sur l'hypothèse d'une terre plate.

La vache !
L'argument d'Erendis était déjà peu flexible. Le tien paraît implacable.

À moins ... que tout cela ne révèle tout d'un coup le secret d'un usage beaucoup plus important qu'on ne le pensait des palantíri ! :)

Elendil a écrit :

En tout cas, s'il semble envisageable de voir (plus ou moins) toute l'île du haut du Meneltarma dans le cadre d'une terre courbe, il semble très clairement impossible de voir Mindon Eldaliéva de là, à moins de partir sur l'hypothèse d'une terre plate.

Beh... Pas tout à fait. Mais c'était le sujet de l'article de Benjamin, à l'origine, dont est partie toute cette discussion...

Dans tout ce qui précède, je n'ai considéré qu'une refraction nulle ou petite et constante, c'est-à-dire dans des conditions atmosphériques assez "normales" qui se contentent de courber un peu la lumière (mais finalement assez peu).

Cependant dans les cas qui produisent un mirage supérieur (ce dont Benjamin parlait il y a déjà 20 ans...), il existe des couches d’inversion de la température : elles donnent aux rayons lumineux des courbures qui peuvent être supérieures à la courbure de la surface de la Terre. Et même: "Alors, en principe, nous pouvons voir infiniment loin, il n’y a plus d’horizon." dit un cours sur le sujet...

Sans aller jusque cette extrémité théorique, Benjamin repartait d'expériences réelles de marins, et relevait déjà que la phrase de Tolkien laissait à justement à supposer de telles conditions exceptionnelles :

« Les Númenoréens le savaient fort bien et parfois, quand l'air était limpide et le Soleil à l'est, ils regardaient vers l'ouest et apercevaient sur une rive lointaine une ville blanche et radieuse, un grand port et une tour. A cette époque, les humains de Númenor avaient la vue perçante mais c'étaient néanmoins les plus clairvoyants d'entre eux qui jouissaient seuls de cette vision, depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller. »

Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah !

D.

EDIT: Après on pense ce qu'on veut de l'hypothèse du mirage et de la fata morgana, mais c'est un autre débat.

Alors, si j'ai bien suivi, la présente discussion, elle, est bien sphérique, puisque nous voilà revenus à son point d'origine :).

[édit :]

Didier a écrit :

Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah !

En effet !

Hisweloke a écrit :

Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah !

Il me semble que cela permet de minimiser les problèmes atmosphériques de basse altitude, soit que le regard passe par dessus, soit qu'on raccourcisse au maximum la distance pour en souffrir le moins possible.

E.

Elendil a écrit :

Il me semble que cela permet de minimiser les problèmes atmosphériques de basse altitude, soit que le regard passe par dessus, soit qu'on raccourcisse au maximum la distance pour en souffrir le moins possible.

Mais le texte précise que c'est quand "l'air était limpide" (... at times, when all the air was clear...), donc je ne pense pas que ta remarque tienne.

Rectifions d'ailleurs la traduction française "depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller" (... from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.) — Ce n'est pas "par exemple", mais "peut-être" ; un doute est émis sur la visibilité depuis le Meneltarma...

D'autres références que nous n'avons pas non plus utilisées je crois :

Aldarion & Erendis (quand Aldarion prend la mer) :

Thus it came to pass that on a morning of fair sun and white wind, in the bright spring of the seven hundred and twenty-fifth year of the Second Age, the son of the King's Heir of Númenor sailed from the land; and ere day was over he saw it sink shimmering into the sea, and last of all the peak of the Meneltarma as a dark finger against the sunset.

Alors advint-il qu'un matin où clairait le soleil et blanchoyait la brise, en ce radieux printemps de la sept cent vingt-cinquième année du Second Age, le fils du Roi, héritier de Númenor, appareilla de ce pays ; et avant la tombée du jour, il vit l'île sombrer, toute chatoyante, à l'horizon de la mer, et disparaître en dernier le piton du Meneltarma, comme un doigt ombreux  sur les feux du couchant.

Hmm, une île puis son piton qui coulent dans la mer, vraiment, sans rotondité de la Terre ?

Akallabeth (quand les Númenor accostent à Umbar) :

And men saw his (= Ar-Pharazôn's) sails coming up out of the sunset, dyed as with scarlet and gleaming with red gold, and fear fell upon the dwellers by the coasts, and they fled far away.

Les Humains virent ses voiles surgir du couchant, teintées d'écarlate et rehaussées d'or et de vermillon, la peur prit ceux qui vivaient sur les côtes et ils s'enfuirent au loin

Ah bon, des voiles qui surgissent... à l'horizon d'un monde plat ?

C'est très curieux ;)

D.

EDIT: Et encore dans Aldarion & Erendis à peine plus loin...

There was joy in Rómenna and Armenelos when men saw the great ship Númerrámar (which signifies 'West-wings') coming up from the sea, her golden sails reddened in the sunset

"... s'avancer sur les flots" dans la trad. fr., mais pourquoi coming up ? Si le monde est plat, le navire grossit au fur à mesure qu'il approche, mais ne monte pas.

Même si l'air est limpide, il y aura toujours des perturbations dues à l'écume et à la vapeur d'eau au niveau de la mer, ce qui nuira à la visibilité.

Cela peut aussi expliquer pourquoi seul le Meneltarma reste visible de loin. Quant aux voiles, c'est la surface la plus visible d'un voilier, il n'est donc pas étonnant qu'elle soit remarquée en premier, même dans un monde plat. Par ailleurs, le rapprochement donnera l'impression qu'elles grandissent (donc montent, d'une certaine façon).

Toutefois, j'admets bien volontiers qu'en la matière, Tolkien use d'un vocabulaire marin classique, sans bien vérifier s'il est compatible avec sa géographie fictive. Du point de vue interne, cela peut s'expliquer par une transmission défectueuse des textes, après que les transcripteurs ou traducteurs aient eu l'habitude de la rotondité terrestre, ou bien, comment tu le suggères, par une rotondité qui existait de tout temps, mais venait en contradiction avec des mythes humains.

Well, d'un point de vue externe, Aldarion & Erendis date de 1960, et vers 1959 Tolkien a retravaillé sur le concept de terre ronde (qu'il avait déjà expérimenté dans la chute d'Anadûnê en 1946, etc.). Il est donc possible que ce texte se déroule dans un monde conçu rond à l'origine, même si Tolkien évite semble-t-il soigneusement les mots comme "horizon" etc. (ce que la trad. fr. ne fait pas). J'ai le sentiment, dans ce cas, qu'il peut très bien avoir eu conscience que le vocabulaire n'est pas compatible avec une géographie plane, et qu'il ne glisse que des indices dans ce sens.

Elendil, pour ce qui est de la hauteur du Meneltarme depuis la plaine qui l'entoure, tes estimations me semblent tout à fait acceptables.

Elendil a écrit :

Vu que la cérémonie est présidée par le roi, il semble évident que l'essentiel des participants part d'Armenelos, ville située dans l'intérieur des terres, au sommet d'une colline, qui devait sûrement être l'extrémité d'un contrefort du Meneltarma.

=>

Along the crest of the south-western ridge the climbing road approached the mountain

Le long de la crête de l'arête du sud-ouest, la route montante approchait la montagne

UT 2.1 §5

Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne ;)

Elendil a écrit :

Pour donner un ordre d'idées, Madrid se trouve à 660 m d'altitude et Mexico à 2240 m. Il faut sans doute chercher entre les deux.

=> Pour mémoire :

The Mittalmar was raised above the promontories (not reckoning the height of their mountains and hills

Le Mittalmar s'élevait au-dessus des promontoires (sans prendre en compte les hauteurs de leurs montagnes et collines)

UT 2.1 §4

Je comprends de la précision entre parenthèse que le Mittalmar n'est pas plus haut que les collines ou les montagnes des promontoires. Mais qu'est-ce qu'une colline et une montagne ?

Les définitions du monde anglo-saxon sont assez floues. Une limite de 300 m d'altitude a été évoquée, mais elle a été abandonnée dans le milieu du 20ème siècle (https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/hill/)

Le Oxford English Dictionary suggère une limite à 600 m et aujourd'hui, une montagne est généralement définie en UK et Irlande comme un sommet d'au moins 600 m (https://en.wikipedia.org/wiki/Hill#Terminology)

Le Mittalmar serait donc plutôt à une altitude plus en accord avec le bas de ta fourchette ; environ 500 m, histoire de pas dépasser les 600 et donc les collines les plus hautes.

Elendil a écrit :

Notons au passage que le Mittalmar, région au sein de laquelle se trouve l'Arandor, est une contrée de pâturages, ce qui suppose une certaine altitude, compte tenu de la latitude probable de l'île.

=> non, qq bons coup de hache et un entretien agricole font très bien l'affaire pour dégager de la place, ou la volonté de Yavanna qui a "enrichi" l'ile. (Akallabêth §4)

La description du mittalmar donne :

grasslands and low downs, and few trees grew [...] But for the most part the Mittalmar was a region of pastures in the south-west there were rolling downs of grass

des prairies et des basses collines, et qq arbres [...] mais pour la plus part, le Mittalmar était une région de paturage dans le sud-ouest il y avait des collines vallonées d'herbes

UT 2.1 §6

On n'est pas sur du paturage montagneux, mais sur des collines du genre "North Downs" ou "South Downs" brittanique (270 m d'altitude ; même si elles peuvent être plus hautes du fait de l'élévation naturelle du Mittalmar)

Elendil a écrit :

Bref, sur la base de ces estimations, on peut dire qu'une altitude de 2600 m pour le Meneltarma semble parfaitement envisageable, et que l'altitude de 3000 m semblerait une borne maximale compte tenu des différents paramètres mentionnés*.

=> Je pense qu'il faudrait baisser ton estimation de 500 m du fait d'une élévation moindre du Mittalmar. 

Comme j'ai fait les recherche, je laisse l'info : le mal des montagnes est rare en desous de 2500 m et entre 2500 m et 3000 m, il apparait durant le sommeil ou après plusieurs jours. Donc a priori pas de souci pour grimper à cette hauteur juste pour une journée.

Elendil a écrit :

Ce dernier élément n'influe évidemment pas sur la distance qu'Aldarion et Erendis pouvaient contempler du regard depuis le sommet qui leur était accessible, mais pourrait modestement jouer en faveur des navigateurs tentés de naviguer vers l'Ouest tout en restant en vue de l'île.

=> peu probable que cela aide un navigateur en quoi que ce soit  car la largeur d'un tel pic s'amenuisant avec l'altitude, la limite de pouvoir séparateur de l'oeil ne permettrait pas de le distinguer du corps de la montagne au-delà de 310 km pour qq'un ayant 20/10 en acuité visuelle ; 155 km pour qq'un ayant 10/10... ça ne permet pas de le percevoir depuis le large de l'ile
(http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/Acuite.htm)

Elendil a écrit :

Cela dit, plus l'altitude envisagée serait importante, plus il serait probable qu'il y ait des neiges éternelles au sommet du Meneltarma, ce qui ne semble manifestement pas être le cas, si l'on s'en tient aux descriptions données par Tolkien.

=> Sans être éternelles, à des altitudes supérieures à 1600 m, la neige persiste au printemps sous nos latitudes, au point que les stations de ski sont ouvertes en avril. Sans surprise, la limite d'enneigement monte à mesure qu'on se rapproche de l'équateur et au sud de l'Ethiopie, il y a de la neige en hiver à partir de 3000 m, et il faudrait aller jusqu'à 5000 m apparemment en Equateur.

Et justement, la procession décrite en détail est précisément celle du printemps (Erukyermë) et aucune mention de neige n'est faite. L'absence de mention de neige ne veut pas dire pas de neige. Mais le climat de Numenor étant "doux quand il faut" et certainement un peu "magique", il est tout à fait envisageable que l'absence de neige soit un fait sans être problématique, quelque que soit la latitude de l'ile.

Elendil a écrit :

il semble très clairement impossible de voir Mindon Eldaliéva

=> cela n'a pas été évoqué dans les écrits de Tolkien de toute façon, si ? Il me semble que la tour potentiellement visible, c'est la tour d'Avalonë qui est mentionné plutôt; non ?

Hisweloke a écrit :

Dès lors, de quelle altitude peut-on parler pour le Meneltarma, au-delà du 4260m = 14000 pieds que K.W. Fonstad prend a priori d'un Atlas si j'en crois la note (mais je n'ai pas trouvé sa référence) ?

=> Apparemment elle le reprend de "Ginsburg, 45", mais je n'ai rien trouvé au sujet de ce/tte "Ginsburg".

Hisweloke a écrit :

Monts en Hyarnustar > 300-350 miles = alt. min. 4800-8400m = euh. Non smile
License poétique, je vous dit :P

=> ou terre plate ;)

Hisweloke a écrit :

Une grande île comme Sumatra, plus de notre ordre de grandeur, a une chaîne montagneuse qui va jusque 3800m...

=> en effet, le volcan Kerinci a une belle tête de Meneltarma. Et pour info, il émerge d'une plaine située à 1400 m d'altitude, ce qui donne 2500 m de dénivelé à s'avaler en une journée. On explose un peu les limites données par Elendil.

Compte tenu des éléments de hauteur du Mittalmar et du temps nécessaire à grimper la montagne, une altitude du site de cérémonie supérieur à 3000 m semble peu crédible et personnellement, je le rabaisserais à 2500 m.

Hisweloke a écrit :

sur une rive lointaine une ville blanche et radieuse, un grand port et une tour

=> Pour avoir regardé divers clichés de fata morgana de terre lointaine, je trouve que la distinction des détails donnés par Tolkien est beaucoup trop précise pour que cela soit conforme aux impressions d'une fata morgana. Et apparemment,  les Fata Morgana distordent significativement  les objets  sur lesquels elles sont basées, souvent au point qu'il en devient complètement méconnaissable.
https://www.skybrary.aero/index.php/Fata...ta_Morgana

Hisweloke a écrit :

Une question subsidiaire, si la terre est plate, qu'est que ça change d'être en haut du Meneltarma ou sur le pont d'un navire avancé aussi loin que possible ? Ah !

=> ça change que tu es plus près de ce que tu veux voir sur le bateau. Et sur la montagne, tu as un angle de vue plongeant qui te permet de ne pas être arrêté par la 1ère colline, le 1er batiment et donc cela augmente "l'épaisseur" (cf photo de ce message partie 1) c) ce message
qui répond à la question déjà posée) et te permet de voir l'objet en question de plus loin (principe de pouvoir séparateur de l'oeil)

Hisweloke a écrit :

pourquoi coming up ? Si le monde est plat, le navire grossit au fur à mesure qu'il approche, mais ne monte pas.

=> to come up ça peut vouloir dire "s'approcher" aussi, tout simplement.

Hisweloke a écrit :

Hmm, une île puis son piton qui coulent dans la mer, vraiment, sans rotondité de la Terre ?

=> je pourrais partir sur une explication impliquant de nouveau le pouvoir séparateur de l'oeil qui ne distinguerait plus l'épaisseur de l'île, hormis à l'endroit où elle est la plus épaisse (le Meneltarma) mais je demanderai simplement... n'as-tu pas prouvé toi-même qq message plus haut, avec tes calculs et ta magnifique carte cerclée de Numenor, que sur un monde sphérique, le Meneltarama n'était plus visible depuis le niveau de la mer (ou même à 100 m en haut d'un mat vraiment très haut) alors même qu'on n'était pas sorti de la Baie de Romenna ?

Même en admettant l'altitude bien trop extrême de Fonstad, comment le Meneltarma peut-il être encore visible à quelques miles ou dizaines de miles de l'ile si le monde est sphérique ?! ;)

Bon, trève de tournoi de ping-pong. Tout comme vous, j'ai replacé tout ça dans le contexte de travail de Tolkien :
- vers 1946, l'idée d'un monde sphérique émerge dans l'esprit de Tolkien. Il retravaille sur la Chute de Numenor pour  créer la Submersion d'Anadûnê où le monde est explicitement sphérique [HOME 9]
- vers 1948, il se rend compte des soucis de ce changement et indique dans une correspondance que

The Elvish myths are 'Flat World'. A pity really but it is too integral to change it.

Les mythes elfiques sont “monde plat”. Quel dommage mais c’est une partie trop intégrée pour la changer

brouillon de la lettre n°115 sans doute 1948, publié dans HOME 10.1 p5

Et lorsqu’il reprend le récit de l’histoire de Numenor pour écrire l'Akallabêth (1948-1958), bien qu’il se base grandement sur la Submersion d’Anadûnê, il ne recopie pas le passage mentionnant que le monde est sphérique
- Les textes des CLI du 2ème Âge ont été écrits après qu'il soit revenu à la charge pour tenter de s'imposer, avec plus de succès au moins pour l'histoire de la lune et du soleil, les idées ayant émergées en 1946 (comme tu l'indiques, Didier). Mais autant il y a des mentions explicites d'un soleil et d'une lune créée avant l'éveil des Elfes, autant je n'ai rien trouvé d'aussi clair concernant l'éventuelle rotondité du monde (et au final, la conception du soleil n'implique en rien la rotondité du monde)

Si vous voulez mon avis, soit Tolkien n'a pas vraiment prêter attention à la véracité de son paradigme géographique, qu'il ait choisi la terre plate ou ronde, intégrant dans ses écrits des éléments incompatibles avec son choix (par manque de recul, par désaffection de l'importance de la question, lui préférant, par exemple, une "beauté littéraire", en se disant que de toute façon "ce sont des écrit d'hommes et qu'ils n'ont pas à être réalistes", ou pour une autre raison...) soit il est resté particulièrement indécis et fluctuant sur le sujet jusqu'à la fin de sa vie, et que selon les moments, il penchait vers l'un ou l'autre des choix, tout en restant assez évasif (tant qu'on ne prend pas une carte et une règle), ce qui a conduit à parsemer ses écrits d'indices allant dans un sens comme dans l'autre.
Les 2 positions ne s'excluent pas mutuellement, d'ailleurs.

Mais l'étude fine de l'exemple d'Aldarion quittant Numenor qui voit disparaitre le Meneltarma en une douzaine d'heures de navigation, montre également un irréalisme géographique en dehors des considérations qui nous occupent depuis... 20 ans ^^ :

Compte tenu de la description du retour de Numerramar citée plus haut (Didier, elle est d'ailleurs avant la citation du départ, pas après), il est légitime de penser qu'Aldarion part de Romenna ce matin-là. Romenna est le port le plus imposant de l'île. Or, en une journée, fut-elle de 14 h (c'est le printemps je prends large), avec une vitesse rapide (sans être délirante : il a un gros navire ; les clippers du 19ème siècle avait une moyenne de 9-10 noeuds et les voiliers modernes peuvent faire du 20 noeuds, mais sont plus autour de 4-6 en moyenne) de 10 noeuds (1 noeud = 1,852 km/h), Aldarion se trouve à 260 km de sont lieu d'embarquement... il est à peine sorti de  l'anse ! Pour autant, il se trouve à environ 563 km du Meneltarma.

Je me suis amusée à essayez de replacer la description que Tolkien fait de la situation dans un contexte réel pour en prendre tout la mesure, même si j'ai du imaginer qu'on rase l'auvergne de ses volcans et qu'il y a un canal de Lyon à Royan :). Décrire la disparition du Meneltarma en partant de Romenna vers l'est, cela correspond à partir de Lyon vers l'ouest et de voir la disparition progressive du mont Blanc !

Le cas de cette vision de l'île qui disparait en 1 journée de navigation est d'autant plus symptomatique qu'elle ne satisfait aucune des 2 options !
Sur une terre plate, le Meneltarma devrait rester visible à 3500 km à la ronde (pour une vision de 10/10) alors que sur une monde rond, il disparait avant que l'on puisse considérer que le navire a quitté l'île !

1 partout, balle au centre ? ^^

EDIT : après une modélisation plus fine, en fait ça peut passer sur terre plate : à partir de 158 miles (254 km),  les cotes disparaissent et seule la partie la plus élevée (avec le Meneltarma) est encore visible.

Erendis a écrit :

Or il y a 36 miles (58 km) entre Armenelos et cette base de la montagne. Je doute que la procession se tapait les 60 bornes en plus de l'ascension durant la même journée. Pour éviter de n'avoir plus que le temps de grimper une grosse taupinière, mieux vaut considérer que la procession part le matin du pied de la montagne ;)

De fait, on peut imaginer une procession sur (mettons) trois jours, avec deux jours de marche pour se rapprocher de la montagne elle-même, plus une journée d'ascension et de cérémonie. Dans ce cas, on peut augmenter assez nettement la hauteur maximale du Meneltarma, car les deux premiers jours peuvent permettre de gagner au moins 600 m, voire 1000 m au total, sans que cela semble être une vraie ascension. Après tout, 600 m de dénivelée cumulée (je compte un peu de descente pour franchir les rivières) en 6 bonnes heures de marche, cela ne fait que 100 m à l'heure, ce qui est à peine plus que du faux plat (pente moyenne de 2%).

Erendis a écrit :

=> Pour mémoire :

The Mittalmar was raised above the promontories (not reckoning the height of their mountains and hills

Le Mittalmar s'élevait au-dessus des promontoires (sans prendre en compte les hauteurs de leurs montagnes et collines)

UT 2.1 §4

Je comprends de la précision entre parenthèse que le Mittalmar n'est pas plus haut que les collines ou les montagnes des promontoires. Mais qu'est-ce qu'une colline et une montagne ?

Les définitions du monde anglo-saxon sont assez floues. Une limite de 300 m d'altitude a été évoquée, mais elle a été abandonnée dans le milieu du 20ème siècle (https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/hill/)

Le Oxford English Dictionary suggère une limite à 600 m et aujourd'hui, une montagne est généralement définie en UK et Irlande comme un sommet d'au moins 600 m (https://en.wikipedia.org/wiki/Hill#Terminology)

Le Mittalmar serait donc plutôt à une altitude plus en accord avec le bas de ta fourchette ; environ 500 m, histoire de pas dépasser les 600 et donc les collines les plus hautes.

D'une part, je pense qu'il ne faut pas forcément prendre les définitions anglaises comme clefs ici. N'oublions pas que la plus haute montagne d'Angleterre, le Pic Scafell, ne fait que 978 m de haut, et que le sommet de la Grande-Bretagne, le Ben Nevis, ne mesure que 1345 m. On est loin de la fourchette basse pour le Meneltarma. Par ailleurs, si Armenelos est elle-même sur un promontoire dominant la partie la plus haute du Mittalmar, elle peut elle-même être 100, voir 200 m au-dessus de l'altitude moyenne de la région.

Erendis a écrit :

Elendil a écrit :

Notons au passage que le Mittalmar, région au sein de laquelle se trouve l'Arandor, est une contrée de pâturages, ce qui suppose une certaine altitude, compte tenu de la latitude probable de l'île.

=> non, qq bons coup de hache et un entretien agricole font très bien l'affaire pour dégager de la place, ou la volonté de Yavanna qui a "enrichi" l'ile. (Akallabêth §4)

La description du mittalmar donne :

grasslands and low downs, and few trees grew [...] But for the most part the Mittalmar was a region of pastures in the south-west there were rolling downs of grass

des prairies et des basses collines, et qq arbres [...] mais pour la plus part, le Mittalmar était une région de paturage dans le sud-ouest il y avait des collines vallonées d'herbes

UT 2.1 §6

On n'est pas sur du paturage montagneux, mais sur des collines du genre "North Downs" ou "South Downs" brittanique (270 m d'altitude ; même si elles peuvent être plus hautes du fait de l'élévation naturelle du Mittalmar)

Là encore, ne comparons pas directement avec la Grande-Bretagne et gardons en mémoire que l'île est censée avoir une latitude plutôt basse, peut-être comparable à la péninsule ibérique. Les terres peu élevées auront alors tendance à être consacrées à l'agriculture plutôt qu'à l'élevage. La description du Mittalmar me fait penser à la région bernoise et Berne est précisément à 542 m d'altitude, sans être aucunement dans les montagnes.

Erendis a écrit :

Elendil a écrit :

Ce dernier élément n'influe évidemment pas sur la distance qu'Aldarion et Erendis pouvaient contempler du regard depuis le sommet qui leur était accessible, mais pourrait modestement jouer en faveur des navigateurs tentés de naviguer vers l'Ouest tout en restant en vue de l'île.

=> peu probable que cela aide un navigateur en quoi que ce soit  car la largeur d'un tel pic s'amenuisant avec l'altitude, la limite de pouvoir séparateur de l'oeil ne permettrait pas de le distinguer du corps de la montagne au-delà de 310 km pour qq'un ayant 20/10 en acuité visuelle ; 155 km pour qq'un ayant 10/10... ça ne permet pas de le percevoir depuis le large de l'ile
(http://villemin.gerard.free.fr/Biologie/Acuite.htm)

D'où le "modestement". De fait, on y gagne sans doute pas grand-chose.

Erendis a écrit :

=> Sans être éternelles, à des altitudes supérieures à 1600 m, la neige persiste au printemps sous nos latitudes, au point que les stations de ski sont ouvertes en avril. Sans surprise, la limite d'enneigement monte à mesure qu'on se rapproche de l'équateur et au sud de l'Ethiopie, il y a de la neige en hiver à partir de 3000 m, et il faudrait aller jusqu'à 5000 m apparemment en Equateur.

Et justement, la procession décrite en détail est précisément celle du printemps (Erukyermë) et aucune mention de neige n'est faite. L'absence de mention de neige ne veut pas dire pas de neige. Mais le climat de Numenor étant "doux quand il faut" et certainement un peu "magique", il est tout à fait envisageable que l'absence de neige soit un fait sans être problématique, quelque que soit la latitude de l'ile.

De fait. Au passage, je note que le Teide, point culminant de Ténériffe et de l'archipel des Canaries, mesure 3718 m, sans qu'il ait longtemps de la neige en hiver. Il est déjà à 28° de latitude Nord.

Erendis a écrit :

Mais l'étude fine de l'exemple d'Aldarion quittant Numenor qui voit disparaitre le Meneltarma en une douzaine d'heures de navigation, montre également un irréalisme géographique en dehors des considérations qui nous occupent depuis... 20 ans ^^ :
Compte tenu de la description du retour de Numerramar citée plus haut (Didier, elle est d'ailleurs avant la citation du départ, pas après), il est légitime de penser qu'Aldarion part de Romenna ce matin-là. Romenna est le port le plus imposant de l'île. Or, en une journée, fut-elle de 14 h (c'est le printemps je prends large), avec une vitesse rapide (sans être délirante : il a un gros navire ; les clippers du 19ème siècle avait une moyenne de 9-10 noeuds et les voiliers modernes peuvent faire du 20 noeuds, mais sont plus autour de 4-6 en moyenne) de 10 noeuds (1 noeud = 1,852 km/h), Aldarion se trouve à 260 km de sont lieu d'embarquement... il est à peine sorti de  l'anse ! Pour autant, il se trouve à environ 563 km du Meneltarma.

Je me suis amusée à essayez de replacer la description que Tolkien fait de la situation dans un contexte réel pour en prendre tout la mesure, même si j'ai du imaginer qu'on rase l'auvergne de ses volcans et qu'il y a un canal de Lyon à Royan :). Décrire la disparition du Meneltarma en partant de Romenna vers l'est, cela correspond à partir de Lyon vers l'ouest et de voir la disparition progressive du mont Blanc !

Le cas de cette vision de l'île qui disparait en 1 journée de navigation est d'autant plus symptomatique qu'elle ne satisfait aucune des 2 options !
Sur une terre plate, le Meneltarma devrait rester visible à 3500 km à la ronde (pour une vision de 10/10) alors que sur une monde rond, il disparait avant que l'on puisse considérer que le navire a quitté l'île !

C'est clairement la limite de l'exercice, qui montre bien que Tolkien n'a pas fait autant de calculs que nous pour ce type de description. Et heureusement, sinon il n'aurait jamais terminé le SdA. ;)

Cela dit, puisqu'on parle acuité visuelle, que pensez-vous du grand phare bâtit au sommet du promontoire d'Umbar par les Númenoriens ? Il était censé être visible, de nuit et par temps clair, depuis les côtes du Gondor. Vu le contexte, je suppose qu'il faut au moins considérer qu'il s'agit de l'extrême sud de Belfalas, à un peu plus de 500 km de là, mais au mieux, l'extrême sud du Harondor devait être à environ 400 km. Je me demande non seulement quelle devait être son élévation minimale au dessus des flots (notons qu'il est dit être sur une haute colline, ce qui nous permet de gagner peut-être 300 m, car nous partons du niveau de la mer), mais encore sa puissance lumineuse. Par comparaison, le plus puissant phare d'Europe, le phare du Créac'h, a une hauteur focale de 70 m et une puissance de 500 millions de candela, ce qui ne le rend visible qu'à 60 km à la ronde...

E.

Elendil a écrit :

D'une part, je pense qu'il ne faut pas forcément prendre les définitions anglaises comme clefs ici.

La définition française est la même que celle du oxford dictionary : moins de 600 m = colline ; plus de 600 m = montagne.

Par ailleurs, si Armenelos est elle-même sur un promontoire dominant la partie la plus haute du Mittalmar, elle peut elle-même être 100, voir 200 m au-dessus de l'altitude moyenne de la région.

A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).

gardons en mémoire que l'île est censée avoir une latitude plutôt basse, peut-être comparable à la péninsule ibérique.

Je trouve qu'il est trompeur de penser qu'à Numenor latitude et climat sont corrélés. L'ile jouit d'une bénédiction divine pour être agréable à vivre.

La description du Mittalmar me fait penser à la région bernoise et Berne est précisément à 542 m d'altitude, sans être aucunement dans les montagnes.

Et la plaine au niveau de la rivière est sur du 400-500 m. 400-600 m est de l'ordre des estimations que je proposais, donc ça me va ^^

Vu le contexte, je suppose qu'il faut au moins considérer qu'il s'agit de l'extrême sud de Belfalas, à un peu plus de 500 km de là, mais au mieux, l'extrême sud du Harondor devait être à environ 400 km. Je me demande non seulement quelle devait être son élévation minimale au dessus des flots (notons qu'il est dit être sur une haute colline, ce qui nous permet de gagner peut-être 300 m, car nous partons du niveau de la mer), mais encore sa puissance lumineuse. Par comparaison, le plus puissant phare d'Europe, le phare du Créac'h, a une hauteur focale de 70 m et une puissance de 500 millions de candela, ce qui ne le rend visible qu'à 60 km à la ronde...

60 km ?! je suppose que c'est le halo de son faisceau lumineux qui est repérable à 60 km, mais qu'on ne voit pas réellement le haut du phare à cette distance. D'après de rapide calcul (Pythagore, mi amor...), le phare en lui-même serait visible à 30 km environ.

Je ne m'y connais pas assez en optique pour estimer la puissance nécessaire, mais je pense que cela pointe clairement une incohérence scientifique car je suppose que si la citation parle de Gondor, c'est que la chose est décrite après la submersion de Numenor, et donc à un moment où le monde  est sphérique de manière attestée. Or, un élément placé à 400 m de haut ne sera visible sur la Terre qu'à 70 km environ... et tu gagnes moins d'une dizaine de km par centaine de mètre de plus ...

Erendis a écrit :

mais je pense que cela pointe clairement une incohérence scientifique

Oui, certes, la fantaisie créatrice, comme le précisait fort justement Tolkien, est fondée sur la dure reconnaissance du fait que les choses sont telles dans le monde qu’elles paraissent sous le soleil ; une reconnaissance du fait, ajoutait-il encore plus justement, mais non un esclavage à son égard" (in Du conte de fées).

Donc, dans le contexte de la Terre du Milieu, est-ce strictement une incohérence scientifique ?

I.

Erendis a écrit :

A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).

Pas forcément. On peut tout à fait supposer l'extrémité d'un contrefort montagneux se rattachant au Meneltarma. C'est le cas par exemple de la moitié supérieure de Minas Tirith, même si dans ce cas la cité-forteresse descend jusqu'à la plaine.

Erendis a écrit :

60 km ?! je suppose que c'est le halo de son faisceau lumineux qui est repérable à 60 km, mais qu'on ne voit pas réellement le haut du phare à cette distance. D'après de rapide calcul (Pythagore, mi amor...), le phare en lui-même serait visible à 30 km environ.

Je ne m'y connais pas assez en optique pour estimer la puissance nécessaire, mais je pense que cela pointe clairement une incohérence scientifique car je suppose que si la citation parle de Gondor, c'est que la chose est décrite après la submersion de Numenor, et donc à un moment où le monde  est sphérique de manière attestée. Or, un élément placé à 400 m de haut ne sera visible sur la Terre qu'à 70 km environ... et tu gagnes moins d'une dizaine de km par centaine de mètre de plus ...

Je suppose en effet que c'est le halo du phare du Créac'h qui est visible, et la nuit seulement. Si l'on suppose que c'est une réflexion sur la mer qui lui permet d'être visible au-delà de l'horizon, son faisceau doit être approximativement visible deux fois plus loin que le phare lui-même, ce qui est à peu prêt cohérent.

Pour le phare d'Umbar, la mention du Gondor n'est pas forcément rédhibitoire. Le contexte et la grammaire laissent effectivement penser que ce sont « les descendants d'Elendil » qui ont établi ce phare, ce qui placerait sa construction après la Submersion, donc avec un monde nécessairement sphérique. Cela dit, le texte n'est pas particulièrement précis : la « deuxième venue de Sauron » (second arising of Sauron) à laquelle l'App. A fait allusion serait plutôt la quatrième et dernière. Puisque la première est le grand assaut de Sauron contre l'Eriador, la deuxième doit être le renouveau de sa puissance avant qu'il ne soit vaincu par Ar-Pharazôn, la troisième son assaut sur le Gondor lors de la Dernière Alliance et la quatrième son retour final au Mordor, lorsqu'il rebâtit Barad-dûr (je ne compte pas même les deux occasions où il s'établit à Dol Guldur). La seule manière de comprendre cette « deuxième venue » est de supposer que ce n'était que la deuxième fois qu'il contrôlait l'Umbar ou d'imaginer qu'on ne comptait que les « venues » postérieures à la chute de Numenor.

Si l'on accepte que la phrase est trop ramassée et imprécise, la construction du phare peut avoir eu lieu pendant la fin du règne d'Ar-Pharazôn, qui avait toutes les raisons de célébrer sa victoire, et le terme de Gondor dans ce contexte être une simple désignation géographique (on ignore son ancienneté, après tout) ou un raccourci pour désigner « les territoires ultérieurement connus sous le nom de Gondor ». C'est un peu tiré par les cheveux et je doute que Tolkien se soit posé autant de questions en rédigeant ce passage, mais cela permet de préserver tant bien que mal la cohérence en supposant que le faisceau du phare était visible du Gondor avant que la Terre ne devienne sphérique. N'en reste pas moins qu'il devait malgré tout être d'une puissance proprement colossale, ce qui peut là aussi poser quelques soucis de cohérence (qui peut construire un phare pareil peut sans doute bâtir des navires volants à énergie solaire ;)).

E.

Elendil a écrit :

Erendis a écrit :

A mon sens, décrire une cité "sur une colline", implique qu'il faut en descendre pour quitter la ville, donc le gain me semble nulle (à peu de chose près).

Pas forcément. On peut tout à fait supposer l'extrémité d'un contrefort montagneux se rattachant au Meneltarma. C'est le cas par exemple de la moitié supérieure de Minas Tirith, même si dans ce cas la cité-forteresse descend jusqu'à la plaine.

Même dans ce cadre, Armenelos ne serait pas sur la "racine" d'où part le chemin qui mène au sommet. Il faudrait sans doute redescendre dans la plaine atteindre son commencement, ou alors, en cherchant à rester à la même altitude, tu tronques la procession en ce jour de devoir sacré... Et après on s'étonne que les Numenoréens ont mal tourné... ;)

(et sinon, je suis assez d'accord avec les possibilité que tu a ouvert sur le texte au sujet du phare de l'Umbar, j'étais globalement arrivée à ces mêmes conclusions)

À défaut d'avoir maîtrisé tous les échanges (de ping pong :)), j'ai pu, je pense comme tout le monde, en admirer la qualité !!
(Merci Erendis de nous y avoir engagés :))

Voici le présent fuseau intégré à la Sélection des fuseaux du forum, par ailleurs indexé.
Si la liste des mots-clés vous paraît perfectible, n'hésitez pas à partager vos suggestions (ou au fur et à mesure de l'évolution de la partie ;)).

Voici que The Nature of Middle-earth propose une réponse à la question qui nous a si longtemps taraudés : selon le manuscrit qui a servi de base à la « Description de Númenor » dans les CLI, le Meneltarma mesurait 3000 pieds de haut (p. 324), ce qu'il faut manifestement comprendre comme « 3000 pieds au-dessus de la plaine » du Mittalmar (p. 332). Compte tenu de ces indications, on ne peut guère supposer pour cette montagne qu'une altitude comprise entre 1100 et 1500 m au-dessus de la mer, ce qui implique nécessairement un monde plat si l'on veut qu'elle soit visible ne serait-ce qu'au niveau des côtes de l'île.

Pas étonnant que Tolkien précise que les Númenóriens aient été plus versés dans l'escalade des nombreuses falaises de l'île que dans l'alpinisme à proprement parler...

E.

Merci pour cet ajout ! (je n'ai pas encore pris le temps de le lire :/)

Je suis retombée sur ce morceau d'interview de 1964 par la BBC que Druss avait déjà fait remonter dans ce fil (ce message) :

[...] si Númenor fut submergée, et le paradis terrestre déplacé, alors ensuite, vous pouvez alors naviguer jusqu’en Amérique ! [incompréhensible] le monde devint rond… Voyez-vous, ça avait toujours été un vaste globe. Mais les gens pouvaient maintenant naviguer tout autour, découvrir qu’il était rond… C’était ma solution à… Je voulais aussi donner à une forme d’Atlantide une application universelle.

[...] if Númenor was drowned and the earthly paradise was moved, and so then you could then get to sail to America! [unclear] the world became round ... You see, it always had been a vast globe. But people could now sail around it ... discovered it’s round, and that was my solution to the ... I also wanted to give the form of Atlantis some universal application.

Pour l'entendre :
https://youtu.be/bzDtmMXJ1B4?t=2123

J'ai l'impression qu'il dit que chose après "solution to the" mais que c'est inaudible, et non qu'il garde sa phrase en suspend, qu'en pensez vous ?

J'en profite pour vous faire part d'un "nouveau" constat :

A priori, pour Tolkien, la description de la vision de la "cité blanche" (identifiée comme Avallonë sur Tol Eressëa) était tout à fait compatible avec un monde sphérique, puisqu'on retrouve cette notion dans The Drowning of Anadûnê (HOME 9), qui est un texte antérieur et qui prend place dans un paradigme affiché d'un monde sphérique :

for at times when all the air was clear and the sun was in the east they could descry, as them seemed, a city white-shining on a distant shore, and great harbours, and a tower. But this only from the topmost peak of their island could the far-sighted see, or from some ship that lay at anchor off their western shores, as far as it was lawful for any mariner to go

and at times, when all the air was clear and the sun was in the east, they would look out and descry far off in the west a city white-shining on a distant shore, and a great harbour and a tower. For in those days the Númenóreans were far-sighted; yet even so it was only the keenest eyes among them that could see this vision, from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go.

Drowning of A. §16

Akallabêth §12

Cela n'implique en rien la rotondité d'Arda dans le contexte d'écriture de l'Akkalabêth, mais je trouvais l'information intéressante :)