:)

Merci Benjamin pour cette traduction.
Et même si je te suis sans doute pas sur absolument tout, c'est très intéressant et instructif !
Incidemment, en dépit des erreurs historiques, il reste le fond : un Tolkien bien choquant pour notre époque — j'aime :).

Hyarion a écrit :

“As Chesterton says (somewhere) [...]” :
Je laisse à d'autres, autrement plus intéressés que moi par G. K. Chesterton, le soin d'identifier la source précise où il est question de l'historicité (évidente d'un point de vue rationnel) du christianisme, si ce n'est pas déjà fait. Je note en tout cas que le propos initial de Tolkien sur « le sexe et le mariage » comme étant « des problèmes insolubles » peut trouver quelque correspondance, sur fond de condamnation tolkienienne du divorce et de toute sexualité en dehors du mariage chrétien, avec les propos teintés de sexisme essentialiste que ledit Chesterton tient dans son texte What's Wrong With The World (déjà évoqué ailleurs par le passé), y écrivant notamment, avec une assurance très excessive comme souvent chez lui : “The whole aim of marriage is to fight through and survive the instant when incompatibility becomes unquestionable. For a man and a woman, as such, are incompatible.”

Je ne suis pas un familier de Chesterton mais je ne comprends pas bien ce que tu reproches ou ce que tu entends par « sexisme essentialiste » ?
En tout cas j'avais bien aimé cette citation, quand je l'entendis la première fois (non loin de toi) ;)
[édit :] Mais c'est quand même un peu hérétique sur les bords ;). Je préfère l'anthropologie selon Tom & Baie d'Or :).

Hyarion a écrit :

Tolkien essentialise et juge abruptement, à l'aune de ce qu'il croit être LA référence : son paradigme chrétien. Qui n'est pas un paradigme « moderne », sans doute, dans son esprit, puisque Tolkien renvoie volontiers dos-à-dos les « abominations » du « paganisme » ancien et celles modernes, entre autres, du féminisme. Peu importe les époques et les contextes associés, se réclamer du christianisme est pour lui être le « mieux disant » en tous domaines, y compris donc la condition féminine.

Mais n'est-ce pas ... normal, au sens de quasi-définitoire ? En tout cas pour une part ?
Car la foi chrétienne se définit par rapport à la Vérité : cette part n'est pas négociable et ne change pas avec le temps qu'il fait.
Pour une autre part, elle s'incarne et s'exprime différemment selon les époques et les cultures.
Donc il y a des choses qui peuvent varier et d'autres non, dès lors que l'on est Chrétien.

En fait, des fois, je me demande si tu ne reproches pas à Tolkien d'être qui il est. Il est évident qu'il doit juger selon ce qu'il pense être la référence, non ?

Je rentre ici vite fait avant de ressortir
"définitoire" !!! wtf ?? Pitié, causez français courant de notre siècle.

"cette part n'est pas négociable" + "dès lors que l'on est Chrétien".
NON ! On peut être un chrétien qui doute et négocie.
ET, je ressors bien cordialement pour ne pas y revenir, rogntudju  :p

Mwarf pour « définitoire » eh bien au temps pour moi en effet c'est sorti de je ne sais où :).
[édit :] oh je vois que le mot a déjà été formé pour autre chose : https://www.cnrtl.fr/definition/academie...9finitoire ; je n'étais pas complètement en dehors de la langue.

Ne te fâche pas mon ami.
Le Credo par exemple n'est pas négociable : cela fait partie de ce qui est Chrétien sans quoi ce n'est plus Chrétien.
C'est en ce sens que je dis que des choses ne peuvent varier : dans ce qui les constitue dans leur définition, si tu veux.
Plus largement, mais moins distinctement, la Révélation ne peut changer, pour un Chrétien.
Cela ne l'empêche pas de douter le cas échéant. Mais je me plaçais non pas tant sous ce rapport que sous celui de ce à quoi renvoie la foi chrétienne : elle n'est pas un dépôt liquide ...
Cela étant, même sa part « non négociable » n'est pas un bloc de granit : sa compréhension s'approfondit et se renouvelle ... mais le dépôt reste le même.

Yyr a écrit :

Merci Benjamin pour cette traduction.
Et même si je te suis sans doute pas sur absolument tout, c'est très intéressant et instructif !

Merci pour ton retour, Jérôme, et tant mieux si cela t'a paru intéressant et instructif. :-)
Malgré une apparence éventuellement « brouillonne », cela m'a pris beaucoup de temps... pour ce qui n'est finalement qu'un extrait d'une lettre !
(Et merci aussi à Silmo, dont j'avais déjà remarqué le retour discret, il y a quelques jours)

Yyr a écrit :

Hyarion a écrit :

“As Chesterton says (somewhere) [...]” :
Je laisse à d'autres, autrement plus intéressés que moi par G. K. Chesterton, le soin d'identifier la source précise où il est question de l'historicité (évidente d'un point de vue rationnel) du christianisme, si ce n'est pas déjà fait. Je note en tout cas que le propos initial de Tolkien sur « le sexe et le mariage » comme étant « des problèmes insolubles » peut trouver quelque correspondance, sur fond de condamnation tolkienienne du divorce et de toute sexualité en dehors du mariage chrétien, avec les propos teintés de sexisme essentialiste que ledit Chesterton tient dans son texte What's Wrong With The World (déjà évoqué ailleurs par le passé), y écrivant notamment, avec une assurance très excessive comme souvent chez lui : “The whole aim of marriage is to fight through and survive the instant when incompatibility becomes unquestionable. For a man and a woman, as such, are incompatible.”

Je ne suis pas un familier de Chesterton mais je ne comprends pas bien ce que tu reproches ou ce que tu entends par « sexisme essentialiste » ?
En tout cas j'avais bien aimé cette citation, quand je l'entendis la première fois (non loin de toi) ;)

Nous avons effectivement découvert cette citation en même temps à l'oral, en une certaine occasion, et nous savons qui est le coupable. ;-)
Il eut été évidemment très déplacé de la critiquer ce jour-là, me concernant, mais je n'ai cependant pas caché mon point de vue quelques années plus tard, d'abord en 2020 dans un certain fuseau sur la question du Libre Arbitre, puis en 2022 dans le fuseau consacré au numéro tolkienien spécial de Philosophie Magazine, fuseau dans lequel j'avais notamment écrit ceci, si je puis me permettre de m'auto-citer :

En août 2022, dans un autre fuseau, votre serviteur Hyarion a écrit :

Pour ce qui est de la rhétorique péremptoire, je songe en fait par exemple à l'apologie du mariage chrétien par Chesterton (dont on a d'ailleurs déjà parlé en ces lieux par le passé), et dès lors je ne saurais faire mieux que de me souvenir du jour où j'ai entendu, lors d'un mariage religieux, cette citation, extraite de What's Wrong With The World où elle est précédée de banalités autour de la famille conçue comme un invariant de la condition humaine avec son inévitables lot de contraintes : “If Americans can be divorced for “incompatibility of temper” I cannot conceive why they are not all divorced. I have known many happy marriages, but never a compatible one. The whole aim of marriage is to fight through and survive the instant when incompatibility becomes unquestionable. For a man and a woman, as such, are incompatible.”
On peut toujours, bien sûr, peut-être trouver à ce genre de propos quelque-chose de "spirituel", d'une manière ou d'une autre, mais en l'occurrence ici l'expression de l'auteur se fait à mon sens sur un fond affirmé de sexisme – certes très commun pour l'époque sans doute – qui n'est pas ma tasse de thé, quand bien même des couples mariés y trouveraient, encore de nos jours, une justification à leur propres choix de vie, engagements, vécus et conceptions en matière de conjugalité. Personnellement, j'estime (à mon humble avis) qu'il y a « compatibilité » entre hommes et femmes dès lors qu'il y a reproduction sexuée, s'agissant de l'espèce humaine comme d'autres espèces (mon regard se fait ici avant tout, sans doute, quelque peu "physiologique", un peu à la manière de Remy de Gourmont, pour citer un autre grand auteur prolifique à peu près de la même époque). Le reste me parait être surtout affaire d'individualités et de contextes socio-culturels, bien au-delà de la question des seules relations hommes/femmes, le tout dans le cadre d'un réel inévitablement complexe, aujourd'hui comme hier (même si le recours à la technique en matière de reproduction bouleverse sans doute quelque peu, de nos jours, le processus biologique sexué naturel qui a longtemps été le seul existant, jusque vers la fin du XXe siècle, en matière de perpétuation de l'espèce, perpétuation autour de laquelle ce sont diversement structurées les sociétés humaines).

Pour appréhender la citation chestertonienne en question dans son contexte, on pourra se reporter au texte complet disponible à cette adresse :
https://www.gutenberg.org/files/1717/171...k2H_4_0008

Réagissant à mon propos de 2022, en étant convaincu que je lisais cette citation de travers, Elendil m'avait alors notamment fait remarquer, en privé, que selon lui Chesterton discutait là non pas des différences entre hommes et femmes en tant que tels, mais de la question du divorce et des raisons invoquées pour celui-ci, et je lui avais répondu à peu près ce qui suit.

Concernant donc cette citation de Chesterton, je peux toujours me tromper, mais ce que j'en comprends, c'est que son auteur base notamment sa réflexion sur ce qu'il croit être le sens convenu d'un motif de divorce pour « incompatibilité de caractère ». Or, quoi de plus « déclaratif », de plus vague, de plus flou, qu'un tel motif ? On peut y mettre ce que l'on veut derrière, des situations de couples se trouvant être dans une impasse de bien des façons, par divers aspects pas toujours reconnus officiellement (négligence de l'un des conjoints à l'égard de l'autre, violences psychologiques et physiques, problèmes conjugaux de sexualité et/ou de parentalité...), et qui peuvent être bien loin de relever d'un « caprice » comme a l'air de le penser Chesterton... Cela me rappelle un peu, toute proportion gardée, les arguments de certains esprits religieux anti-IVG lorsqu'ils invoquent les avortements dits « de confort » pour condamner le droit à l'IVG, droit qu'ils combattraient de toute façon même sans ce genre d'arguments plus ou moins spécieux. Le réel est complexe et les individualités sont innombrables : à mon sens, il faut en tenir compte pour juger des situations de façon générale.

Le point d'Archimède de Chesterton n'est pas l'union conjugale en général, mais le mariage chrétien catholique, qui déjà à son époque ne se confondait plus forcément avec un principe du mariage considéré comme plus ou moins universel (pour ne parler que de l'Occident). Comment pourrait-il dès lors parler pertinemment du divorce alors que les mariages chrétiens, sauf exceptions très particulières, sont censés être indissolubles ? Son sens de l'absurde se heurte forcément à ses propres idées absolues, idées qu'il ne saurait, lui, remettre en cause (d'où sans doute les limites de son humour, par ailleurs). Et il semble, à la base, comme je l'ai dit plus haut, méconnaître ce que peuvent être les motifs profonds d'un divorce, en se focalisant sur la formule « incompatibilité de caractère » pour en déduire que tous les divorcés concernés se seraient initialement mariés avec « légèreté » et par caprice passager. Cela est peut-être vrai dans certains cas, mais sans doute pas pour tous, ni même pour une majorité, loin s'en faut (idem pour les avortements dits « de confort », d'ailleurs) : le mariage est un engagement, présenté comme tel, et dont l'importance est généralement reconnue collectivement comme un élément structurant (parmi d'autres) de la vie en société. À chacun de prendre ou non ses responsabilités dans ce contexte encadré par la loi, mais le divorce n'a, en tout cas, pas été instauré simplement pour faire plaisir aux inconstants... Je tends à percevoir dans le propos de Chesterton, malgré sa personnalité originale, un de ces jugements moraux assez caractéristique des gens qui croient, eux, être forcément du côté de la vertu, a fortiori lorsque des idées absolues (ici religieuses) entrent dans l'équation.

Par là-dessus, vient s'ajouter le sexisme, Chesterton concluant que, de toute façon, les hommes et les femmes sont incompatibles. Il ne parle pas des individus humains de façon indifférenciée : il fait ici clairement une distinction entre l'homme et la femme, en tant que tels, en les essentialisant. Est-ce simplement parce qu'il parle du mariage, forcément seulement hétérosexuel à son époque ? Peut-être, à la limite, mais pour le coup ce n'est pas clair, et à vrai dire je doute que Chesterton ait été imperméable aux préjugés sexistes très forts de son époque, a fortiori au sein d'une société victorienne (au sens large du terme, chronologiquement parlant) où la non-mixité et l'homosocialité (les hommes entre eux, les femmes entre elles) étaient très généralement répandues (et n'ont jamais complètement disparues en Occident, d'ailleurs). Et que dire du caractère ouvertement arrangé de tant de mariages à l'époque ? Un tel usage, dont les institutions religieuses s'accommodent fort bien, devait faciliter pour chacun le recensement de couples plus ou moins mal assortis dans son environnement plus ou moins proche.

Pour le reste, s'agissant de cette « incompatibilité » entre l'homme et la femme dont parle explicitement Chesterton, je renvoie à ce que j'ai écrit en 2022 dans l'autre fuseau (cf. ici mon auto-citation plus haut) : du moment que la compatibilité physiologique existe, le reste est affaire d'individualités plus ou moins associables et de contextes socio-culturels plus ou moins contraignants, que l'on raisonne ou non en termes « spirituels ». Tout le monde n'est pas à égalité d'« adaptation » (ou d'« inadaptation ») face au mariage, et tout le monde n'a pas la même conception de ce que devrait être un mariage « réussi », un mariage « solide » ou un mariage « heureux » : les idéaux, la morale, le droit, et même les usages, tout cela ne définit pas absolument le réel, complexe, de la vie des individus. Et bien entendu (du moins me semble-t-il), à l'impossible nul n'est tenu : si dans un cas de mariage se révélant être une impasse pour le couple, une source de souffrances absurde pour l'un ou l'autre des conjoints ou pour les deux, on devait par principe invoquer un idéal (religieux) supérieur pour justifier que ledit mariage perdure, qui plus est avec le « soutien » (?) de « l'Institution », cela me paraitrait relever d'une sorte de « dolorisme » particulièrement pervers...

Bref, je veux bien croire que cette citation puisse être parlante pour des couples se disant chrétiens, et jugée pertinente en conséquence par les intéressés (notamment s'agissant des nécessaires efforts à faire mutuellement pour qu'un mariage dure, a fortiori en prétendant suivre des principes religieux, se voulant par essence plus « élevés » que d'autres), mais cela s'arrête-là à mon sens, sa portée me paraissant de facto loin d'être universelle... à l'image, plus généralement, de la Vérité chrétienne revendiquée comme universelle par les gens qui y croient ou prétendent y croire.

Yyr a écrit :

[édit :] Mais c'est quand même un peu hérétique sur les bords ;). Je préfère l'anthropologie selon Tom & Baie d'Or :).

Chesterton « hérétique », fut-ce seulement « sur les bords » ? Là, tu m'intéresses... ;-)
Pourrais-tu éventuellement développer ?
Et j'avoue que si tu pouvais me résumer ici ce que tu considères être l'anthropologie bombadilo-golberryenne, sans forcément me renvoyer à une trop longue relecture de certains écrits sur la « partition conjugale », cela pourrait m'être utile pour une éventuelle (éventuelle !) énième note de bas de page pour la version longue de ma conférence. ^^'

Silmo a écrit :

On peut être un chrétien qui doute et négocie.

J'ajouterai que l'on peut même être un chrétien « de gauche », à l'image du dominicain marxiste Laurence Bright dont il est question dans la lettre 254a et dont Tolkien m'a fait découvrir (sans doute malgré lui) l'existence ! ;-)

Yyr a écrit :

En fait, des fois, je me demande si tu ne reproches pas à Tolkien d'être qui il est. Il est évident qu'il doit juger selon ce qu'il pense être la référence, non ?

Oui, bien entendu.
Mais à te lire, Jérôme, je sens qu'il faut que je m'explique plus personnellement...
Dans le fond, je ne reproche pas à J. R. R. Tolkien d'être qui il est, a fortiori dans la mesure où les textes « inédits », au fur et mesure de leur dévoilement, ne font que confirmer ce que je pressentais à son propos depuis déjà fort longtemps, presque depuis le début de ma fréquentation du milieu tolkienien en fait. J'avoue qu'il m'est assez désagréable à présent de sempiternellement constater tout ce qui me sépare de lui (ici, j'avoue même que sa critique violente de l'hellénisme a quelque-chose d'insultant, à mes yeux), même si son œuvre littéraire continue de m'intéresser. Mais si je devais faire des reproches, ce serait d'abord à moi-même de m'être « fait avoir » par un certain « enrobage de sucre » littéraire, alors que je ne cherchais pas, en découvrant Tolkien, à me faire embarquer dans une expérience religieuse par laquelle j'étais déjà passé plus jeune, sans avoir eu besoin de la littérature pour cela, et sans avoir forcément besoin d'y revenir. Ce sont cependant surtout les discours sur Tolkien qui auront pu, sinon m'égarer, du moins me « perturber » dans mon appréhension de l'œuvre, particulièrement ceux minimisant le conservatisme catholique de l'auteur, en voulant rendre Tolkien compatible avec un certain paradigme progressiste/« humaniste »/« de gauche »/multiculturaliste, mais aussi tous les discours religieux à la sauce antimoderne/anti-Technique, qui pour pertinents qu'ils puissent être sur le fond (je ne l'ai jamais nié), auront fini par gâcher profondément ma lecture de cet auteur, en raison surtout de leur caractère mélioratif (vis-à-vis l'ethos religieux), auto-centré (sous couvert d'« universalisme » trompeur : la Vérité chrétienne n'est pas universelle, et tous les chrétiens devraient pouvoir faire avec), ainsi que prompt à hiérarchiser les sensibilités...

Mais il est tard... J'arrête là pour ce soir.

Bonne nuit à toutes et à tous !

Amicalement,

B.

Hyarion a écrit :

J'avoue qu'il m'est assez désagréable à présent de sempiternellement constater tout ce qui me sépare de lui (ici, j'avoue même que sa critique violente de l'hellénisme a quelque-chose d'insultant, à mes yeux), même si son œuvre littéraire continue de m'intéresser.

Le reste mériterait un long développement que ma main droite ne peut actuellement soutenir. Néanmoins, je trouve intéressant les auteurs avec lesquelles on accuse de nettes différences tout en étant forcé de convenir qu'on apprécie beaucoup une large part de leur œuvre. Cela peut susciter d'intéressantes réflexions, me semble-t-il, à condition de ne pas ressasser sans cesse les mêmes éléments et de ne pas s'arrêter (au moins publiquement) qu'aux différences.

Sur le sujet de l'hellénisme, je ne dirais pas « insultant », mais il me semble que Tolkien exagère là, ou fait preuve d'un provincialisme certain. Je soupçonne que la vue extrêmement méliorative des Grecs (notamment au détriment des peuples germaniques), qui avait encore cours à son époque, spécialement dans les milieux érudits comme Oxford, a pu jouer par réaction. La position très inférieure de la femme par rapport à l'homme dans la société hellénique aussi, surtout si Tolkien la comparait, même implicitement, à la position de la femme dans les sociétés germaniques. A ce sujet, tu écris :

Hyarion a écrit :

Même s'il y avait bien séparation entre les sphères masculine et féminine de la vie sociale, on a cherché le fameux gynécée... et on ne l'a pas trouvé. Les historiens ont depuis mieux mis en évidence le rôle des femmes de l'Antiquité grecque dans bien des domaines, « que ce soit la maternité, l'éducation et les soins à la personne, la vie marchande, culturelle, intellectuelle et religieuse des cités, la guerre, l'évergétisme, la transmission des statuts civiques et la gestion économique des maisons », pour reprendre ici l'énumération de l'historienne helléniste Aurélie Damet (in Les Grecques. Destins de femmes en Grèce antique, Paris, Tallandier, coll. « Texto » 2024). Bien entendu, le vieux constat de sociétés grecques aux structures patriarcales reste d'actualité : oui, en Grèce ancienne, les femmes n'étaient pas citoyennes, elles étaient généralement sous la tutelle des hommes, impliquées dans les domaines économiques et religieux, essentielles pour la reproduction du corps civil, mais limitées vis-à-vis de la vie intellectuelle et encore plus s'agissant de la vie institutionnelle et politique. Cependant, pourquoi faudrait-il juger, même aujourd'hui, l'attitude des Grecs envers les femmes particulièrement révoltante, et considérer lesdits Grecs comme un « peuple très méchant » ?

Je veux bien que les fouilles archéologiques aient eu du mal à identifier précisément une pièce ou une suite royale qui soit indiscutablement un gynécée, mais de là à dire que cela n'aurait pas existé, on risquerait de tomber dans l'hypercritique, compte tenu de la fréquence à laquelle le gynécée est mentionné dans les textes anciens et de la manière dont les auteurs en parlent. Admettons aussi que tout n'ait pas été noir pour les femmes dans la société grecque classique ; toutefois, il serait judicieux de souligner que bon nombre de sociétés de la même période avaient une approche nettement plus libérale vis-à-vis des femmes (tout en restant des sociétés très patriarcales selon les standards qui sont les nôtres). Pour ne citer que Rome, les femmes y avaient le statut de citoyennes (sans le droit de vote, mais cela leur permettait au moins d'agir en justice), devaient (au moins symboliquement) consentir au mariage pour que celui-ci soit valide, pouvaient être propriétaires (à condition d'être sui iuris), pouvaient hériter, etc. Autant de choses impensables pour les cités grecques, selon tous les textes de lois et commentaires qui nous sont parvenus.

Ce qui n'empêche certainement pas Tolkien d'exagérer de ce point de vue-là, voire d'idéaliser la société germanique de l'époque, quand nos premiers témoignages un tant soit peu fiables sont facilement postérieurs de 800 ans à la période grecque à laquelle il semble se référer. Et s'il a pu se passer pas mal de choses dans ce laps de temps dans le bassin méditerranéen, il serait quelque peu naïf, me semble-t-il, de supposer que les sociétés germaniques sont restées entièrement stables pendant ce temps. De fait, pour les rares domaines quelques peu documentés (organisation politico-militaire, principalement), il y a des preuves que la société germanique a pas mal évolué en réaction à l'Empire romain.

E.

Les discussions liées au fuseau Revue de presse et à celui-ci s’étant mêlées, j’interviens ici.

Merci Hyarion pour la traduction de la lettre de Tolkien, Sosryko pour le lien vers l’article de Fontenelle dans La revue du Crieur. Pour quelqu’un qui, comme moi, n’a pas lu les lettres de Tolkien, l’extrait cité par Fontenelle à propos des femmes est éclairant… Ceci dit, Fontenelle traite très superficiellement de cette problématique dans l’œuvre de Tolkien.

Hyarion, je partage ton sentiment sur la citation de Chesterton. J’y vois aussi une référence à une supposée différence de nature inévitable entre homme et femme ( « For a man and a woman, as such, are incompatible »).  Même en admettant que certaines différences de comportement moyen ne puissent pas s’expliquer par la culture, il faut faire la part des singularités individuelles : ce n’est pas parce qu’on est une femme qu’on va forcément agir et penser de telle manière, idem pour les hommes...

C.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :

J'avoue qu'il m'est assez désagréable à présent de sempiternellement constater tout ce qui me sépare de lui (ici, j'avoue même que sa critique violente de l'hellénisme a quelque-chose d'insultant, à mes yeux), même si son œuvre littéraire continue de m'intéresser.

Le reste mériterait un long développement que ma main droite ne peut actuellement soutenir. Néanmoins, je trouve intéressant les auteurs avec lesquelles on accuse de nettes différences tout en étant forcé de convenir qu'on apprécie beaucoup une large part de leur œuvre. Cela peut susciter d'intéressantes réflexions, me semble-t-il, à condition de ne pas ressasser sans cesse les mêmes éléments et de ne pas s'arrêter (au moins publiquement) qu'aux différences.

Je suis d'accord, et bien sûr, me concernant, s'il n'y avait pas une dimension malgré tout intéressante dans tout cela, il y a longtemps notamment que j'aurai déserté la « planète Tolkien ».

Elendil a écrit :

Sur le sujet de l'hellénisme, je ne dirais pas « insultant », mais il me semble que Tolkien exagère là, ou fait preuve d'un provincialisme certain. Je soupçonne que la vue extrêmement méliorative des Grecs (notamment au détriment des peuples germaniques), qui avait encore cours à son époque, spécialement dans les milieux érudits comme Oxford, a pu jouer par réaction. La position très inférieure de la femme par rapport à l'homme dans la société hellénique aussi, surtout si Tolkien la comparait, même implicitement, à la position de la femme dans les sociétés germaniques.

Si la critique de Tolkien me parait ici assez insultante, c'est plus globalement à l'égard de l'hellénisme tel qu'il le conçoit lui-même comme ne se limitant pas à la Grèce antique mais concernant aussi l'Occident héritier de cette dernière jusqu'à nos jours, l'« hellénisme répugnant » dont il parle comprenant, dans son esprit, aussi bien la « paganisme » pré-chrétien que la modernité « post-chrétienne ». Cela fait beaucoup de monde à considérer comme ayant une pensée suscitant le dégoût chez Tolkien et dévaluée par lui en conséquence...

Ceci dit, je suis d'accord, sur le principe, que la perception qu'il pouvait avoir des sociétés germaniques a pu l'influencer, y compris peut-être par l'intermédiaire littéraire de William Morris, qui avait notamment une vision volontiers idéalisée des Germains face aux Romains.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :

Même s'il y avait bien séparation entre les sphères masculine et féminine de la vie sociale, on a cherché le fameux gynécée... et on ne l'a pas trouvé. Les historiens ont depuis mieux mis en évidence le rôle des femmes de l'Antiquité grecque dans bien des domaines, « que ce soit la maternité, l'éducation et les soins à la personne, la vie marchande, culturelle, intellectuelle et religieuse des cités, la guerre, l'évergétisme, la transmission des statuts civiques et la gestion économique des maisons », pour reprendre ici l'énumération de l'historienne helléniste Aurélie Damet (in Les Grecques. Destins de femmes en Grèce antique, Paris, Tallandier, coll. « Texto » 2024). Bien entendu, le vieux constat de sociétés grecques aux structures patriarcales reste d'actualité : oui, en Grèce ancienne, les femmes n'étaient pas citoyennes, elles étaient généralement sous la tutelle des hommes, impliquées dans les domaines économiques et religieux, essentielles pour la reproduction du corps civil, mais limitées vis-à-vis de la vie intellectuelle et encore plus s'agissant de la vie institutionnelle et politique. Cependant, pourquoi faudrait-il juger, même aujourd'hui, l'attitude des Grecs envers les femmes particulièrement révoltante, et considérer lesdits Grecs comme un « peuple très méchant » ?

Je veux bien que les fouilles archéologiques aient eu du mal à identifier précisément une pièce ou une suite royale qui soit indiscutablement un gynécée, mais de là à dire que cela n'aurait pas existé, on risquerait de tomber dans l'hypercritique, compte tenu de la fréquence à laquelle le gynécée est mentionné dans les textes anciens et de la manière dont les auteurs en parlent.

En écrivant précédemment que l'on a cherché le gynécée et qu'on ne l'a pas trouvé, je n'ai fait que suivre le consensus scientifique actuel, l'historienne Pauline Schmitt Pantel ayant parlé d'un « introuvable gynécée » il y a déjà plus de quinze ans. S'agissant des sources écrites mentionnant un espace réservé aux femmes, elles sont en fait rares et relatives à des cas particuliers. Ainsi, dans l'Économique de Xénophon, dont un riche propriétaire athénien marié et nommé Ischomaque est un des personnages principaux (avec Socrate), il est bien question, dans la maison dudit Ischomaque, d'un « appartement des femmes (gunaikônitis), séparé de l'appartement des hommes (andrônitis) par une porte fermant à clef pour éviter que l'on n'emporte rien indûment et que les esclaves n'aient des enfants sans notre permission », mais il s'agit là d'une des pièces où sont placés les esclaves dont la sexualité est contrôlé par leurs maîtres, et non d'une pièce où aurait été recluse l'épouse d'Ischomaque. Quant aux sources archéologiques et iconographiques, elles font naturellement l'objet d'interprétations, mais sachant qu'il faut savoir distinguer notamment le domaine des représentations et celui des pratiques réelles s'agissant des hommes et des femmes. L'étude archéologique des maisons d'Olynthe dans le nord de la Grèce n'a pas permis, en tout cas, d'attribuer une pièce de la maison qui soit spécifiquement « féminine ». Les pièces des maisons étaient organisées autour d'une cour centrale et les femme pouvaient circuler librement dans la plupart de ces espaces domestiques pouvant avoir plusieurs fonctions, ce qui n'empêchaient certes pas les Grecs de surveiller leurs épouses et leurs filles, particulièrement s'agissant de leurs sorties en extérieur et de leurs contacts avec les visiteurs. Ce qui importait à l'époque, ce n'était pas de répartir hommes et femmes de façon binaire dans des pièces spécifiques, mais de distinguer les membres de l'oikos (la maison, la famille) et les personnes extérieures. Voici ce qu'écrit Aurélie Damet dans un chapitre du livre que j'ai cité précédemment et consacré à la philosophe cynique grecque Hipparchia de Maronée, épouse par choix de Cratès de Thèbes, égale de son mari, allant jusqu'à pratiquer librement des ébats publics avec lui, et dont elle eu deux enfants (je ne cite pas toutes les notes accompagnant cet extrait) :

    Hipparchia emboîte le pas cynique de Cratès et suit son compagnon dans les banquets, lieu par excellence de la sociabilité des hommes. Une épouse de citoyen entre rarement dans l'andrôn de la maison, salle dont le nom même indique qu'il s'agit d'un lieu réservé à la commensalité masculine. Les fouilles archéologiques ont révélé de tels espaces à Olynthe, à Érétrie ou à Athènes : les pièces sont décorées, peintes, aménagées de divans pour s'y allonger, manger et boire, ainsi que se pratique le banquet grec. Mes ces pièces qui servent parfois d'andrôn hébergent aussi des événements cultuels ou familiaux, et pas uniquement des repas entre hommes. On y accueille la naissance d'un enfant, on y fête des mariages, on y fait la toilette des morts. C'est là une donnée essentielle de l'espace domestique grec : sa flexibilité. Les pièces ne sont pas conçues pour abriter une seule occupation, et leur assignation peut changer au fil du temps.
[...]
    Que les femmes de la maison restent au seuil de l'andrôn ne signifie pas qu'elles sont reléguées dans un « gynécée », que l'on a longtemps considéré comme un espace de ségrégation et de réclusion avant que divers travaux en prouvent l'inexistence. Une distinction fondamentale est certes faite entre ceux qui appartiennent à l'oikos et ceux qui y sont extérieurs. C'est ainsi qu'il faut appréhender l'interdiction tacite faite aux femmes de la maison de rencontrer les hommes qui viennent banqueter avec leur mari, et la transgression opérée par Hipparchia. En revanche, rien n'interdit aux épouses de recevoir chez elles la visite de leur frère ou de leur père, ainsi que de leurs amies. Il n'y a donc pas « d'appartements des femmes » dans les maisons grecques — un aménagement économiquement impossible dans la plupart des modestes demeures. En fait, la séparation entre les femmes de l'oikos et les hommes de l'extérieur, ainsi que le contrôle des allées et venues des individus, est assurée par l'architecture des maisons qui comprend une entrée unique et une cour, voire deux cours à partir du IVe siècle av. J.-C.(*). C'est ainsi que la surveillance des femmes s'opère. Elle se formalise davantage dans les contrats de mariage de l'Égypte hellénistique et romaine, où des clauses prévoient que les épouses ne puissent pas s'absenter de leur oikos, de jour comme de nuit, à l'insu de leur époux.

(*): Pour une description comique de la surveillance des femmes athéniennes par leurs époux, voir Aristophane, Les Thesmophories, v. 788-797 [...].

Aurélie Damet, Les Grecques. Destins de femmes en Grèce antique, Paris, Tallandier, coll. « Texto » 2024, IX., p. 124-125

Le « gynécée » grec, tel qu'on l'a longtemps imaginé en Occident en suivant le modèle du harem, est de fait une construction du XIXe siècle, influencé par l'orientalisme, dont j'ai par ailleurs déjà envisagé, précédemment, le possible rôle dans la perception morale que Tolkien avait des mœurs des Juifs/Judéens antiques vis-à-vis de celles d'autres peuples du Proche-Orient.

Elendil a écrit :

Admettons aussi que tout n'ait pas été noir pour les femmes dans la société grecque classique ; toutefois, il serait judicieux de souligner que bon nombre de sociétés de la même période avaient une approche nettement plus libérale vis-à-vis des femmes (tout en restant des sociétés très patriarcales selon les standards qui sont les nôtres). Pour ne citer que Rome, les femmes y avaient le statut de citoyennes (sans le droit de vote, mais cela leur permettait au moins d'agir en justice), devaient (au moins symboliquement) consentir au mariage pour que celui-ci soit valide, pouvaient être propriétaires (à condition d'être sui iuris), pouvaient hériter, etc. Autant de choses impensables pour les cités grecques, selon tous les textes de lois et commentaires qui nous sont parvenus.

Je connais les différences entre les Grecs et les Romains en matière de condition féminine dans l'Antiquité, et j'aurai pu les mentionner dans mon message du 18 août mais je voulais éviter d'être trop long dans mes commentaires de ma traduction... et puis il est bon, de toute façon, que d'autres apportent des compléments sur ce fuseau. ^^

Beruthiel a écrit :

Merci Hyarion pour la traduction de la lettre de Tolkien, Sosryko pour le lien vers l'article de Fontenelle dans La revue du Crieur. Pour quelqu'un qui, comme moi, n'a pas lu les lettres de Tolkien, l'extrait cité par Fontenelle à propos des femmes est éclairant... Ceci dit, Fontenelle traite très superficiellement de cette problématique dans l'œuvre de Tolkien.

Merci d'évoquer cela, Beruthiel : cela me donne l'occasion de corriger un oubli de ma part dans ma réponse au message de Sosryko dans le fuseau « Revue de presse » à propos de l'article de Fontenelle, oubli que je peux aussi bien réparer dans le présent fuseau dédié à la correspondance de J. R. R. Tolkien.
L'extrait de lettre que tu as lu dans l'article en question a été incorrectement référencé par Fontenelle, lequel parle d'une lettre de l'écrivain à Christopher Tolkien du 12 janvier 1941, en confondant avec la lettre 42 datée de ce jour-là à l'autre fils Michael Tolkien, laquelle n'étant pas non plus la source, puisqu'il s'agit en fait d'un extrait de la « fameuse » lettre 43 à Michael Tolkien des 6-8 mars 1941 :

[...] The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that. How quickly an intelligent woman can be taught, grasp his ideas, see his point – and how (with rare exceptions) they can go no further, when they leave his hand, or when they cease to take a personal interest in him. But this is their natural avenue to love. [...]

[...] L'impulsion sexuelle rend les femmes (naturellement moins elles ont été gâtées, moins elles sont égoïstes) très compatissantes et compréhensives, ou particulièrement désireuses de l'être (ou de le paraître), et tout à fait prêtes à partager, dans la mesure du possible, tous les intérêts du jeune homme qui les attire, de la famille à la religion. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct – l'instinct de la subalterne, de la compagne, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Mues par cette impulsion, elles peuvent effectivement parvenir souvent à un remarquable degré de perspicacité et de compréhension, même pour les choses qui se trouvent d'ordinaire en dehors de leur domaine naturel ; car c'est un don qu'elles ont d'être réceptives, stimulées, fertilisées (sur bien d'autres plans que le seul physique) par l'homme. Tout professeur le sait. Qu'une femme intelligente peut rapidement apprendre, saisir ses idées, voir où il veut en venir ; et (à de rares exceptions près) qu'elles ne peuvent aller plus loin, quand elles lâchent sa main, ou quand elles cessent de lui trouver un intérêt particulier. Mais cela est la voie naturelle qui les mène à l'amour. [...]

The Letters of J.R.R. Tolkien, éditées et choisies par Humphrey Carpenter avec l'assistance de Christopher Tolkien, édition révisée et augmentée, Londres, HarperCollinsPublishers Ltd, 2023, Lettre 43 (à Michael Tolkien), p. 68.

Traduction citée dans l'article de Fontenelle.

Il a déjà été question ici de cette lettre 43... mais je n'en dirais pas plus... car je tombe de sommeil...

Beruthiel a écrit :

Hyarion, je partage ton sentiment sur la citation de Chesterton. J’y vois aussi une référence à une supposée différence de nature inévitable entre homme et femme ( « For a man and a woman, as such, are incompatible »).  Même en admettant que certaines différences de comportement moyen ne puissent pas s’expliquer par la culture, il faut faire la part des singularités individuelles : ce n’est pas parce qu’on est une femme qu’on va forcément agir et penser de telle manière, idem pour les hommes...

Merci de partager mon sentiment. ^^

Amicalement,

B.

[EDIT: correction de fautes diverses...]

A noter d'une pierre blanche, le plus court message de Hyarion de toute l'histoire  ;)  :p  :)

Silmo a écrit :

A noter d'une pierre blanche, le plus court message de Hyarion de toute l'histoire  ;)  :p  :)

Attention aux illusions d'optique ! ;-)
La version complète d'un message posté avant minuit peut être éditée dans la nuit, entre deux assoupissements... ^^'

Bonne fin de nuit !

Amicalement,

B.

Hi, hi, hi. Je me disais bien que c'était étrange.
Que tes assoupissements soient remplis de beaux rêves et que les insomnies soient rares.
S.

Là n'était pas le sujet premier, mais je reviens sur le gynécée. Il est évident qu'il ne faudrait pas confondre cela avec le harem musulman, moins encore avec les représentations fantasmées qui imbibent un certain imaginaire occidental depuis la vague orientaliste du XIXe siècle (sinon avant). Il est tout aussi évident qu'imaginer un appartement réservé aux femmes dans les modestes demeures des citoyens pauvres ou de la classe moyenne en Grèce antique serait aberrant, car c'est tout simplement impossible. De même, les femmes n'étaient pas strictement cloîtrées chez les Grecs, puisque certaines d'entre elles étaient forcées de sortir de leur demeure pour des raisons économiques et que même celles des citoyens riches pouvaient le faire (notamment pour les cérémonies religieuses, mais certainement dans bien d'autres circonstances, au moins avec l'assentiment de leur mari ou tuteur). De même, on a un certain nombre d'exemples de femmes recevant des hommes au sein de leurs appartements, même pour la Grèce archaïque (je pense notamment au fait que Télémaque rencontre Hélène lors de sa visite à Ménélas dans l'Odyssée). Il est certainement évident aussi que les femmes, dans la plupart des cas, avaient accès à l'ensemble de la maisonnée (il fallait bien qu'elles puissent coordonner les activités domestiques, si même elles ne les accomplissaient pas elles-mêmes), du moins tant qu'aucun étranger n'était présent.

Néanmoins, il serait déjà absurde de considérer les Cyniques comme représentatifs de la société grecque de l'époque (rien que leur nom indique à quel point ils s'éloignaient des conventions habituelles de la vie sociale). Par ailleurs, je persiste à affirmer qu'il serait stupide de nier sans autre forme de procès les assez nombreuses mentions du gynécée dans la littérature grecque, chez Homère comme chez les Classiques (et même après la conquête romaine, semble-t-il, voir notamment γυναικεῖος et γυναικωνῖτις) ou les nombreuses représentations picturales de l'époque. Les fouilles archéologiques sont certes un élément très important des recherches, mais l'attitude voulant aboutir à des conclusions uniquement fondées sur l'archéologie est aussi riche en erreurs que celle qui ne prend en compte que la littérature au détriment de l'archéologie.

Et même l'archéologie montre que l'architecture des maisons riches était structurée de manière à pouvoir surveiller les mouvements des gens qui s'y trouvaient (ce qui doit pouvoir s'appliquer aux faits et gestes des esclaves comme à ceux des femmes... ou des invités) et que la présence d'un andron, parfois précédé d'un vestibule et systématiquement suivi d'appartements privés implique la possibilité de reléguer les femmes dans le « gynécée » au moins pendant le temps de recevoir des invités (masculins) ; cf. Lisa Nevett, « Greek houses as a source of evidence for social relations », British School at Athens Studies, 15, 2007, p. 5-10, et Lloyd Llewellyn-Jones, « House and veil in ancient Greece », ibid., p. 251-258, par ex.

Je constate au demeurant que ce sujet semble nettement moins abordé dans les études francophones et que Pauline Schmitt Pantel, qui a visiblement des opinions très tranchées à ce sujet (ce qui ne remet évidemment pas en cause son expertise de la matière grecque), semble avoir considérablement influencé les recherches ultérieures (incidemment, Aurélie Damet, lorsqu'elle parle de « divers travaux en prouvent l'inexistence [celle du gynécée] » ne cite aucune source : mauvaise pratique à mes yeux).

E.

Hyarion a écrit :

Yyr a écrit :

[édit :] Mais c'est quand même un peu hérétique sur les bords ;). Je préfère l'anthropologie selon Tom & Baie d'Or :).

Chesterton « hérétique », fut-ce seulement « sur les bords » ? Là, tu m'intéresses... ;-)
Pourrais-tu éventuellement développer ?
Et j'avoue que si tu pouvais me résumer ici ce que tu considères être l'anthropologie bombadilo-golberryenne, sans forcément me renvoyer à une trop longue relecture de certains écrits sur la « partition conjugale », cela pourrait m'être utile pour une éventuelle (éventuelle !) énième note de bas de page pour la version longue de ma conférence. ^^'

Oui c'est très simple, elle est celle d'une complémentarité sexuelle : l'homme est incomplet sans la femme et la femme sans l'homme, ou encore : l'un trouve sa complétude grâce à l'autre (ce qui vaut aussi plus généralement pour l'individu en général : celui-ci ne s'accomplit, son œuvre n'a de sens, que si son œuvre est finalisée par la relation à l'autre). Il n'y a qu'à se reporter à la seule fin de la partition conjugale :

Lorsque ces deux natures [terme sans doute pas tout-à-fait adéquat ...] s'harmonisent, comme ce peut être le cas chez Manwë et Varda qui « se séparent rarement » (Valaquenta), alors :

Quand Manwë monte sur son trône, son regard, si Varda est à ses côtés, voit plus loin qu'aucun autre regard, à travers les brumes et dans l'obscurité, par-dessus les étendues marines. Et lorsque Manwë est auprès d'elle, Varda entend plus clairement que tout autre les cris des voix qui viennent de l'est et de l'ouest, par-delà les monts et les vaux, celles qui viennent aussi des lieux ténébreux que Melkor a placés sur la Terre.

[Et l'on se souvient que, chez Tolkien, la vue est instrument de puissance tandis que l'ouïe est instrument de parole (connaissance, sagesse) et donc d'appel vivant (cf. Pour la gloire de ce monde, « Le seuil et le centre », pp.54 sq.).]

SCLI, p.17

L'harmonie du couple royal d'Ilmarin nous ramène à celle du couple royal de la Vieille Forêt.
Sur cette partition, le « Maître » (SdA, I.7) « couronné » (ATB) et celle qui est comparée à « une jeune reine elfique » (SdA, I.7), aux pas si différents, « cependant [...] paraissaient ne composer qu’une seule danse » (SdA, I.7).

Mais si tu dois renvoyer à une référence, le mieux est de renvoyer à l'article de Sosryko : « Un secours comme un vis-à-vis », dans Pour la gloire de ce monde.

Yyr a écrit :

En fait, des fois, je me demande si tu ne reproches pas à Tolkien d'être qui il est. Il est évident qu'il doit juger selon ce qu'il pense être la référence, non ?

Oui, bien entendu.
Mais à te lire, Jérôme, je sens qu'il faut que je m'explique plus personnellement...
Dans le fond, je ne reproche pas à J. R. R. Tolkien d'être qui il est, a fortiori dans la mesure où les textes « inédits », au fur et mesure de leur dévoilement, ne font que confirmer ce que je pressentais à son propos depuis déjà fort longtemps, presque depuis le début de ma fréquentation du milieu tolkienien en fait. J'avoue qu'il m'est assez désagréable à présent de sempiternellement constater tout ce qui me sépare de lui (ici, j'avoue même que sa critique violente de l'hellénisme a quelque-chose d'insultant, à mes yeux), même si son œuvre littéraire continue de m'intéresser. Mais si je devais faire des reproches, ce serait d'abord à moi-même de m'être « fait avoir » par un certain « enrobage de sucre » littéraire, alors que je ne cherchais pas, en découvrant Tolkien, à me faire embarquer dans une expérience religieuse par laquelle j'étais déjà passé plus jeune, sans avoir eu besoin de la littérature pour cela, et sans avoir forcément besoin d'y revenir. Ce sont cependant surtout les discours sur Tolkien qui auront pu, sinon m'égarer, du moins me « perturber » dans mon appréhension de l'œuvre, particulièrement ceux minimisant le conservatisme catholique de l'auteur, en voulant rendre Tolkien compatible avec un certain paradigme progressiste/« humaniste »/« de gauche »/multiculturaliste, mais aussi tous les discours religieux à la sauce antimoderne/anti-Technique, qui pour pertinents qu'ils puissent être sur le fond (je ne l'ai jamais nié), auront fini par gâcher profondément ma lecture de cet auteur, en raison surtout de leur caractère mélioratif (vis-à-vis l'ethos religieux), auto-centré (sous couvert d'« universalisme » trompeur : la Vérité chrétienne n'est pas universelle, et tous les chrétiens devraient pouvoir faire avec), ainsi que prompt à hiérarchiser les sensibilités...

Merci beaucoup Benjamin.
Lundi matin, quand j'ai lu ton message, cela m'a fait du bien, et je t'ai béni.
Il y a là une sincérité, une authenticité ... et un côté nietzschéen, presque, par un certain aspect, qui me touche, chez lui.
Merci pour cette réponse franche.
Je pense que beaucoup n'ont pas cette franchise.
Pour le reste il n'y a pas à s'éterniser : c'est le cœur de la foi chrétienne que la Révélation soit universelle, parfaitement accomplie dans le Christ, et pour cette raison, pierre d'achoppement. Il est donc normal que cela fasse scandale pour celui qui n'est pas Chrétien. Mais aussi, cela entraîne, de la part des Chrétiens, qui ne sont pas le Christ, une inadéquation à le dire sans l'incarner vraiment ...

Beruthiel a écrit :

Hyarion, je partage ton sentiment sur la citation de Chesterton. J’y vois aussi une référence à une supposée différence de nature inévitable entre homme et femme ( « For a man and a woman, as such, are incompatible »).  Même en admettant que certaines différences de comportement moyen ne puissent pas s’expliquer par la culture, il faut faire la part des singularités individuelles : ce n’est pas parce qu’on est une femme qu’on va forcément agir et penser de telle manière, idem pour les hommes...

Absolument.
J'aime Chesterton à cause de son côté provoquant mais ...

Silmo a écrit :

A noter d'une pierre blanche, le plus court message de Hyarion de toute l'histoire  ;)  :p  :)

Hi ! Hi ! Hi ! :)
Excellent (et la réponse de Benjamin aussi ;)).

Mais ce qui est à marquer d'une pierre blanche, je trouve, c'est cet échange entre nous tous d'un meilleur ton qu'autrefois.
Et encore un grand merci à Hyarion & Elendil pour cette érudition croisée et éclairante.

Elendil a écrit :

les nombreuses représentations picturales

By the way, les représentations céramiques de la figure noire à la figure rouge au tournant du 7ème et du 6ème s. avant notre ère ont montŕé les premières femmes en 'figures blanches', d'abord uniquement les déesses ou méduses., évolution jusqu'au 4ème siècle avant notre ère pour les figures féminines

Elendil a écrit :

Là n'était pas le sujet premier, mais je reviens sur le gynécée.

Oui, je vois que tu y tiens... même si je crois que, sur le fond, nous disons à peu près la même chose. :-)

Elendil a écrit :

...il serait déjà absurde de considérer les Cyniques comme représentatifs de la société grecque de l'époque (rien que leur nom indique à quel point ils s'éloignaient des conventions habituelles de la vie sociale).

Il serait tout autant absurde de supposer une telle considération de ma part ou de la part d'Aurélie Damet. Cette dernière a simplement choisi, dans le chapitre du livre que j'ai cité, de partir du cas d'Hipparchia de Maronée pour évoquer vis-à-vis de quoi, dans la vie sociale de l'époque, sa vie de femme et ses actions constituent, précisément, une exception.

Elendil a écrit :

Par ailleurs, je persiste à affirmer qu'il serait stupide de nier sans autre forme de procès les assez nombreuses mentions du gynécée dans la littérature grecque, chez Homère comme chez les Classiques [...] ou les nombreuses représentations picturales de l'époque.

Il ne s'agit pas de nier l'emploi d'une expression (je ne crois pas l'avoir fait), mais d'en relativiser l'importance par rapport aux perceptions erronées du passé et en évitant d'en faire une finalité par application trop littérale, à la lumière de toutes les sources disponibles, lesquelles ne nous fournissent qu'un aperçu du passé antique, ici à propos d'un lieu dont l'identification dans l'architecture s'est révélé loin d'être évident, dans un contexte d'espaces domestiques apparaissant multifonctionnels au sein des maisons.
Quant aux représentations picturales, je ne les ignore évidemment pas, et j'ai failli même me lancer, la nuit dernière, dans l'évocation d'exemples de représentations féminines, en intérieur et en extérieur, tirés de la céramique grecque en sus de ce que j'avais déjà écrit... mais j'étais trop fatigué pour rajouter de tels éléments illustrés et commentés, et du reste, il y a parmi les piliers de bar entiques que nous sommes en ces lieux, un spécialiste de la céramique grecque qui peut en parler bien mieux que moi, et me semble justement avoir commencé à le faire (n'est-ce-pas Silmo) ! ;-)

Elendil a écrit :

Les fouilles archéologiques sont certes un élément très important des recherches, mais l'attitude voulant aboutir à des conclusions uniquement fondées sur l'archéologie est aussi riche en erreurs que celle qui ne prend en compte que la littérature au détriment de l'archéologie.

Je me permets de te rappeler que j'ai fait des études d'histoire, Damien : à qui donc crois-tu apprendre l'importance des sources écrites ? :-)
Particulièrement en ce qui concerne l'Antiquité, histoire et archéologie sont d'égale importance (que saurions-nous des Grecs ou des Égyptiens sans leurs écrits ? Et que saurions-nous des Minoens, des Celtes ou des Étrusques sans l'archéologie ?). Si j'ai évoqué en particulier, et du reste assez rapidement, des recherches archéologiques, c'est parce qu'elles me paraissent cruciales pour essayer de vérifier matériellement ce que peuvent raconter les textes antiques à propos de l'intérieur des maisons grecques. Ni plus, ni moins.

Elendil a écrit :

Aurélie Damet, lorsqu'elle parle de « divers travaux en prouvent l'inexistence [celle du gynécée] » ne cite aucune source : mauvaise pratique à mes yeux

Tu es injuste avec cette historienne, qui au contraire cite abondement ses sources. Seulement voila : dans mon message, j'avais bien précisé, juste avant la citation de Damet, que je ne recopiais pas toutes les notes accompagnant cet extrait (ne gardant partiellement que la mention d'Aristophane)... et cela t'aura échappé. Quand je pense que j'ai voulu gagner du temps pour éviter la nuit blanche... j'aurai dû me douter qu'il fallait que je ne laisse rien au hasard (comme j'ai tendance à le faire habituellement). Bref, mea culpa.

Dans son ouvrage Les Grecques (qui comprend 13 pages de bibliographie en très petits caractères), lorsque Aurélie Damet parlent de travaux prouvant l'inexistence du gynécée tel qu'on l'a longtemps imaginé, elle cite en note cette source : Lisa Nevet, Domestic Space in Classical Antiquity, Cambridge-New York, Cambridge University Press, 2010. Le texte de Damet reprend un propos déjà tenu dans un autre ouvrage qu'elle a co-écrit avec Philippe Moreau (Famille et société dans le monde grec et en Italie (Ve siècle av. J.-C.-IIe siècle av. J.-C.), Paris, Armand Colin, 2017), avec mention, en sus du livre de L. Nevet de 2010, d'un article de Janett Morgan (Université de Bristol), « La sociabilité masculine et l'architecture de la maison grecque : l'andrôn revisité », dans Florence Gherchanoc (éd.), La Maison, lieu de sociabilité, dans des communautés urbaines européennes de l'Antiquité à nos jours (colloque international de 2004 à Paris VII-Diderot), Paris, Le Manuscrit, 2006, p. 37-72, et d'un texte de Pauline Schmitt Pantel, « La maison : l'introuvable gynécée » dans son ouvrage Aithra et Pandora. Femmes, Genre et Cité dans la Grèce antique, Paris, L'Harmattan, 2009, p. 107-109.

Je terminerai en citant (avec toutes les notes ! ^^') l'helléniste Caroline Fourgeaud-Laville, dont l'ouvrage La Grèce antique. Vérités et légendes (Paris, Perrin) vient de paraître cet été, et dans lequel on peut lire :

    La pièce maîtresse [de la maison grecque], l'andrôn, est le domaine des hommes. [...] Les femmes [...] ont le droit d'y pénétrer uniquement lors des cérémonies familiales, naissances et deuils(*). En revanche, elles ont accès à toutes les autres pièces. Elles peuvent recevoir chez elles la visite d'un parent masculin, père ou frère. Par ailleurs, selon plusieurs sources littéraires, il n'est pas exclu que les femmes les plus riches aient pu bénéficier d'espaces d'intimité. S'agirait-il du fameux gynécée ?
    Rien n'est moins sûr. [...] Ian Morris(**) fut l'un des premiers à démontrer que l'espace féminin était archéologiquement invisible. À sa suite, sa collègue britannique enseignant à l'université du Michigan, Lisa Nevett(***), s'appuya sur les plans de maisons d'Olynthe, au nord-est de la Grèce, pour tenter d'identifier le gynécée et l'andrôn. Mais elle n'obtint rien de concluant. Les études tendent plutôt à mettre en évidence la polyvalence des pièces, rendant difficile l'assignation précise à chacune d'elles. D'où l'évocation par l'helléniste française Pauline Schmitt Pantel de « l'introuvable gynécée(****) », même si l'agencement des pièces concourt à séparer les femmes du monde extérieur et à les contrôler(*****).

(*): Pauline Schmitt Pantel, « Les femmes grecques et l'andrôn », Clio. Histoire, femmes et sociétés, 14, 2001.
(**): Ian Morris (1960-) : historien et archéologue anglais, enseigne à Stanford (États-Unis).
(***): Lisa Nevett, « Gender Relations in the Classical Greek Household. The Archaeological Evidence », Annual of the British School at Athens, 90, 1995.
(****): Pauline Schmitt Pantel, « La maison : l'introuvable gynécée », Aithra et Pandora. Femmes, Genre et Cité dans la Grèce antique, Paris, L'Harmattan, 2009.
(*****): Il n'y a qu'une seule entrée, donnant sur la cour de la maison.

Caroline Fourgeaud-Laville, La Grèce antique. Vérités et légendes, Paris, Perrin, 2025, 15., p. 170-172.

Incidemment (©Elendil), je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu sembles suspecter que la question du gynécée soit potentiellement détournée par certains biais n'ayant pas forcément ta faveur : « Vade Retro Gender Studies » ? ;-)

Yyr a écrit :

Merci beaucoup Benjamin.
Lundi matin, quand j'ai lu ton message, cela m'a fait du bien, et je t'ai béni.
Il y a là une sincérité, une authenticité ... et un côté nietzschéen, presque, par un certain aspect, qui me touche, chez lui.
Merci pour cette réponse franche.
Je pense que beaucoup n'ont pas cette franchise.

« La vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32) : je crois que l'on peut dire que ces paroles de Jésus peuvent dépasser le contexte précis de leur prononciation, pour s'appliquer à nos vies au-delà de croyances définies. Toute vérité n'est pas bonne à dire en toute circonstance, sans doute, mais devoir porter sans cesse un masque et être soumis à une tyrannie des apparences ne peut pas être une solution pour, précisément, rechercher la vérité, ce qui ne peut se faire qu'en interaction avec les autres. J'ai longtemps essayé d'exprimer mes impressions et mes interrogations à demi-mot, entre les lignes, pour éviter de raconter ma vie (mon rapport intime et familial au catholicisme par exemple), pour éviter de trop froisser des personnes ou de nuire à un consensus de promotion tolkienienne, même si j'ai tout-de-même réussi à souvent passer pour un « trublion » pas vraiment intégré à notre petit milieu... Le fait est que j'ai toujours senti des contradictions, des omissions, des non-dits, la volonté de préserver certaines apparences, une certaine forme de conditionnement collectif, le tout sur fond d'enjeux qui dépassent la question de la libre réception d'une œuvre par des lecteurs. J'ai fini par essayer de mettre des mots sur tout cela : irénisme tolkienophile, fanariat, mondes de l'art (cette dernière expression n'est pas de moi)... Mais finalement, c'est surtout à un niveau individuel que cela se passe et que des vérités peuvent être dites. Alors oui, à cette aune, rien ne vaut la franchise.

Merci à toi, Jérôme, pour ta compréhension.

Et merci beaucoup aussi, bien sûr, pour ta réponse détaillée concernant l'anthropologie selon Tom et Baie d'Or. ^^

Silmo a écrit :

Que tes assoupissements soient remplis de beaux rêves et que les insomnies soient rares.

Merci, François. :-)
Il faut vraiment que j'améliore la qualité de mon sommeil...

Amicalement à toutes et à tous,

B.

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :

Là n'était pas le sujet premier, mais je reviens sur le gynécée.

Oui, je vois que tu y tiens... même si je crois que, sur le fond, nous disons à peu près la même chose. :-)

A lire ce message, j'en suis convaincu. Merci pour les précisions. :)

Hyarion a écrit :

Il serait tout autant absurde de supposer une telle considération de ma part ou de la part d'Aurélie Damet. Cette dernière a simplement choisi, dans le chapitre du livre que j'ai cité, de partir du cas d'Hipparchia de Maronée pour évoquer vis-à-vis de quoi, dans la vie sociale de l'époque, sa vie de femme et ses actions constituent, précisément, une exception.

C'était peu évident à la simple lecture de la citation, merci là encore.

Hyarion a écrit :

Quand je pense que j'ai voulu gagner du temps pour éviter la nuit blanche... j'aurai dû me douter qu'il fallait que je ne laisse rien au hasard (comme j'ai tendance à le faire habituellement). Bref, mea culpa.

Pas évident de changer ses habitudes de lecture quand on a l'habitude que son interlocuteur cite absolument tout. ;) Merci pour les références supplémentaires.
A noter que pour la citation suivante, la référence de Lisa Nevett, « Gender Relations in the Classical Greek Household. The Archaeological Evidence » a été revisité par celle-ci dans l'article de 2007 que je cite, à la lumière des fouilles effectuées entre-temps.

Hyarion a écrit :

Incidemment (©Elendil), je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu sembles suspecter que la question du gynécée soit potentiellement détournée par certains biais n'ayant pas forcément ta faveur : « Vade Retro Gender Studies » ? ;-)

Pas spécialement, au moins dans les cas que tu avais cités. Je n'ai rien, stricto sensu contre les gender studies, surtout quand elles constituent à réévaluer la place de la femme dans les sociétés anciennes, place peu considérée par les historiens de l'époque (tous des hommes ou presque) et par conséquent longtemps sous-évaluée par les chercheurs contemporains (qui furent longtemps presque tous des hommes aussi). Je ne crois pas avoir parlé en ces lieux de l'historien Bret Devereaux, qui tient notamment le blog ACOUP (A Collection Of Unmitigated Pedantry, titre fort approprié), spécialiste de l'histoire militaire antique, mais qui consacre une bonne partie de ses billets à insister sur la vie quotidienne de l'époque en soulignant notamment le rôle des femmes dans la cité. Lecture à la fois très instructive (au moins pour moi) et divertissante, car il a pas mal d'humour. Et il apprécie Tolkien, ce qui ne gâche rien. ;)

Les gender studies m'ennuient lorsqu'elles versent de l'étude historique dans le militantisme ou dans l'appréciation des faits historiques à l'aune des idées contemporaines. Mais à ce compte-là, toutes les études historiques qui versent dans ces travers ont tendance à m'irriter. :|

E.

P.S. : Je reviendrai bientôt sur les questions musicales, mais, promis, je ne m'étendrai pas sur Nielsen (dont je ne connais pas grand-chose d'autre que ce que j'ai noté, au demeurant ; je suis preneur de toute suggestion supplémentaire, d'ailleurs).

Elendil a écrit :

spécialiste de la céramique grecque

Modestie oblige, je ne suis pas spécialiste mais j'ai passé quatre ans d'études à l’École du Louvre consacrées à une brève période, les céramiques des 7ème et 6ème siècles avant notre ère, je suis nul sur le reste sauf quelques notions basiques :-) Je tiens à lui rendre hommage, je suivais le cours de M. François Villard, directeur du département grec et romain du Louvre.

Yyr a écrit :

Le Credo par exemple n'est pas négociable

Curieuse appréciation! Le Credo n'a-t-il pas fait l'objet d'âpres négociations lors de plusieurs conciles (Sirmium, Nicée, Trèves, Arles, etc.) et n'ont-elles pas conduit à la séparation des églises d'Occident et d'Orient, romaines et orthodoxes... Avec des credo un peu divers...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conciles_de_Sirmium

entre autres...

;) Silmo

Silmo a écrit :

Yyr a écrit :

Le Credo par exemple n'est pas négociable

Curieuse appréciation! Le Credo n'a-t-il pas fait l'objet d'âpres négociations lors de plusieurs conciles (Sirmium, Nicée, Trèves, Arles, etc.) et n'ont-elles pas conduit à la séparation des églises d'Occident et d'Orient, romaines et orthodoxes... Avec des credo un peu divers...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conciles_de_Sirmium

entre autres...

Non, justement :).
C'est justement parce que le cœur de la foi n'est pas négociable qu'il y a eu les Conciles, sinon pourquoi les Conciles ?
C'est justement parce que le cœur de la foi n'est pas négociable qu'il y a des hérésies (à l'origine non péjoratif : cela signifie juste être en dehors de la foi).
Ainsi le Credo de Nicée-Constantinople fait foi pour tous les Chrétiens.
Sa formulation et son périmètre ont pu être négociés, pas son contenu, en fait.
Il y aurait à pinailler sur le filioque entre l'Occident et l'Orient mais ...
Les divisions entre l'Orient et l'Occident, même si elles sont mêlées à des questions théologiques, ne remettent pas en cause le Credo.

Des pinaillages qui ont tout de même conduit à la séparation des églises.
C'est juste l'expression "pas négociable" qui me gêne mais si cela te convient...
Oui, tous chrétiens mais chrétiens d'Occident ou d'Orient, et pas tout à fait le même Credo, je rappelais seulement que le Credo même si selon toi 'pas négociable' fut au contraire âprement négocié lors des conciles précités. Les experts s'y tiraient la barbe.
Silmo
ps: j'ai eu le bonheur de visiter pieusement Éphèse, Nicée (Nicaea), Constantinople, lieux de tous ces conciles qui se sont tenus en Turquie.
pps, pour la différence des formules :
credo orthodoxe,
https://www.sagesse-orthodoxe.fr/prieres...antinople/
credo romain,
https://dioceseparis.fr/je-crois-en-dieu-ou-credo.html
Celui-là , je l'ai souvent récité enfant de chœur  ;)

Silmo a écrit :

Des pinaillages qui ont tout de même conduit à la séparation des églises.

Non. D'une part, les déterminants de la séparation des Églises entre Orient et Occident sont beaucoup plus complexes que cela (les querelles d'ego et d'autres facteurs y ont une très large part). D'autre part, je n'ai parlé que d'un seul pinaillage (le filioque) lequel n'a pas provoqué de division disons supplémentaire à ma connaissance (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un problème). Pour rappel Nicée, c'est 325 ; la séparation "officielle" (car c'est en réalité plus étalé) entre l'Occident & l'Orient 1054 (ça fait un peu tard le lien de cause à effet ;)).

C'est juste l'expression "pas négociable" qui me gêne mais si cela te convient...

Mon expression n'est peut-être pas la bonne, je le concède éventuellement et très volontiers.
Mais je l'ai aussitôt nuancée et expliquée dans la réponse que je t'ai faite et dont tu me donnes l'impression de ne pas tenir compte pour t'accrocher à « ce qui te gêne » comme une moule (de Barbâtre) à son rocher ;) — de même pour ma réponse précédente.

Je t'accorde tout ce que tu veux mais pas de parler de "rocher" à Barbâtre. Il y a quelques petites pierres dans la vase, dans la baie vers le continent, rares et juste bonnes pour les berniques et rares huîtres (succulentes) mais aucun vrai roc au bas de l'Ile, seulement un peu plus haut à partir de la Guérinière. Quelques moules conchylicultées près du pont, côté océan, pas côté baie, sur des pieux, pas des rocs, au lieu-dit de La Fosse. Aucun rocher où m'accrocher. Selon l'expression (et un vieux film de 1979), je rame dans le sable, la plage de Barbâtre (5km) est la plus longue de l'Ile. Seule cette expression ne me convient pas.

Au reste, je ne suis pas spécialiste, en aucun cas, j'évoquais le concile Sirmium et les suivants mentionnés dans ce lien et ceux associés :
de https://fr.wikipedia.org/wiki/Conciles_de_Sirmium

Je ne sais s'ils sont bien documentés mais je m'y fie comme un bon résumé des disputes d'alors.

Of course, la page  wiki dit tout ce que je ne saurais résumer en quelques lignes sur le parcours complexe du  Credo pas si immuable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Credo_(christianisme)

J'ai raccourci pour simplifier mais parce que le Credo, c'est pas simple, y compris dans ses traductions anciennes, modernes ou dans différentes langues (ici n'est pas le lieu).
:/
Silmo-FrA

Yyr a écrit :

Non. D'une part, etc..

Je déteste toute intervention qui commence par un "Non" si affirmatif, ce n'est pas poli et s'oppose à la discussion sereine.
Silmo

ps : il faut toujours un ps, même avec un peu de retard, bonne Saint Jérôme   :)

Silmo a écrit :

Je t'accorde tout ce que tu veux mais pas de parler de "rocher" à Barbâtre. Il y a quelques petites pierres dans la vase, dans la baie vers le continent, rares et juste bonnes pour les berniques et rares huîtres (succulentes) mais aucun vrai roc au bas de l'Ile, seulement un peu plus haut à partir de la Guérinière. Quelques moules conchylicultées près du pont, côté océan, pas côté baie, sur des pieux, pas des rocs, au lieu-dit de La Fosse. Aucun rocher où m'accrocher. Selon l'expression (et un vieux film de 1979), je rame dans le sable, la plage de Barbâtre (5km) est la plus longue de l'Ile. Seule cette expression ne me convient pas.

:lol:

Silmo a écrit :

Yyr a écrit :

Non. D'une part, etc..

Je déteste toute intervention qui commence par un "Non" si affirmatif, ce n'est pas poli et s'oppose à la discussion sereine.

Rhôô tu me connais et je suis ton ami : tu dois m'aimer avec mes défaut :).
Et je ne vois pas d'où le désaccord serait impoli et s'opposerait à une discussion sereine.
Je t'aurais tiré la langue, ou la barbe, je ne dis pas.
Mais là, c'est juste moi, nature, c'est-à-dire avec mes exagérations sans quoi ce ne serait plus moi et vous seriez tristes :).

ps : il faut toujours un ps, même avec un peu de retard, bonne Saint Jérôme   :)

Merci mon ami :).

Je t'accorde tout ce que tu veux mais pas de parler de "rocher" à Barbâtre. Il y a quelques petites pierres dans la vase, dans la baie vers le continent, rares et juste bonnes pour les berniques et rares huîtres (succulentes) mais aucun vrai roc au bas de l'Ile, seulement un peu plus haut à partir de la Guérinière. Quelques moules conchylicultées près du pont, côté océan, pas côté baie, sur des pieux, pas des rocs, au lieu-dit de La Fosse. Aucun rocher où m'accrocher. Selon l'expression (et un vieux film de 1979), je rame dans le sable, la plage de Barbâtre (5km) est la plus longue de l'Ile. Seule cette expression ne me convient pas.

C'est entendu.

Au reste, je ne suis pas spécialiste, en aucun cas, j'évoquais le concile Sirmium et les suivants mentionnés dans ce lien et ceux associés :
de https://fr.wikipedia.org/wiki/Conciles_de_Sirmium

Je ne sais s'ils sont bien documentés mais je m'y fie comme un bon résumé des disputes d'alors.

Oui et non.
De mémoire ce ne sont pas des Conciles mais des réunions sans dimension conciliaire. Il y avait un vice de procédure ;).

Of course, la page  wiki dit tout ce que je ne saurais résumer en quelques lignes sur le parcours complexe du  Credo pas si immuable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Credo_(christianisme)

Meilleure référence à mon avis. Mais cet article montre au contraire l'homogénéité remarquable du contenu (le Symbole des Apôtres et celui ne Nicée ne se contredisent pas, mais celui de Nicée avait un objectif bien précis, celui de comment tenir à la fois l'humanité et la divinité du Christ).

Mais peu importe.
Car je ne suis pas spécialiste non plus.
Et admettons même que j'ai dit des âneries.
Il suffit de me re-contextualiser.
Le point n'était pas le Credo.

Il était d'essayer de dire pourquoi tout ne peut pas être négocié dans le Christianisme, sous peine de ne plus avoir de Christianisme. J'eus sans doute été plus inspiré de m'en tenir à dire que, pour les Chrétiens, Jésus-Christ, qui est « l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin » (Ap 22,13), lui, est immuable ; il est « le même hier, aujourd'hui, et éternellement » (Hé 13,8). Voilà l'Universel Concret, pour parler comme les philosophes.
On comprend alors pourquoi :
- d'un côté, pour Tolkien par exemple, il n'y a pas plus universel que le Christ : toute autre universalité lui est soumise, en quelque sorte (on le voit par exemple à la fin de l'essai sur Faërie) ;
- d'un autre côté, pour Hyarion par exemple, le Christ peut dire quelque chose d'universel (ex. « la vérité vous rendra libre »), mais ceci est soumis à une universalité plus grande : la foi chrétienne ne peut prétendre à l'universalité stricte, elle reste particulière.
Et voilà qui est normal, et ce pourquoi je suis reconnaissant à Benjamin de s'être exprimé comme il l'a fait.
Il ne s'agit pas d'imposer à l'une des parties la façon de voir de l'autre mais de faire l'effort de comprendre et de formuler chacune des façons de voir.

Yyr

"Farpaitement" et "Dans mes bras" et ces sortes de choses.
;)

Je pensais que tu allais me sortir : « Mais tu es têtu, toi » (quel album ? ;))

Astérix aux Jeux Olympiques,  si je peux me permettre d'intervenir...

Elendil a écrit :

Merci pour les références supplémentaires.
A noter que pour la citation suivante [de Caroline Fourgeaud-Laville], la référence de Lisa Nevett, « Gender Relations in the Classical Greek Household. The Archaeological Evidence » a été revisité par celle-ci dans l'article de 2007 que je cite, à la lumière des fouilles effectuées entre-temps.

Merci pour cette précision : il est toujours utile d'être au courant de l'évolution des réflexions des chercheurs d'un article à l'autre.

Elendil a écrit :

Les gender studies m'ennuient lorsqu'elles versent de l'étude historique dans le militantisme ou dans l'appréciation des faits historiques à l'aune des idées contemporaines. Mais à ce compte-là, toutes les études historiques qui versent dans ces travers ont tendance à m'irriter. :|

C'est plus ou moins la même chose me concernant : les études historiques biaisées idéologiquement tendent aussi à m'agacer, aujourd'hui sensiblement plus qu'hier. J'ai déjà fait allusion dans un autre fuseau à Johann Chapoutot, historien compétent sur la période du nazisme, et injustement attaqué par certains aspects, mais pouvant cependant faire, notamment par « anticapitalisme », des parallèles discutables entre le passé et le présent. Je me souviens aussi d'une ancienne discussion que nous avions eu ailleurs, et dans laquelle il avait été question de Thomas Piketty : après cette discussion, j'avoue avoir très rapidement arrêté de le lire et de l'écouter, tant désormais ses lourds partis pris militants me sautent trop aux yeux et m'ennuient... Globalement, au-delà des universitaires, j'observe avec lassitude une tentation permanente, et évidemment loin d'être nouvelle en France, de vouloir s'emparer de l'histoire... pour raconter encore et toujours « des histoires », ultra-militantes et n'ayant bien entendu rien à voir avec la recherche historique, qu'il s'agisse de la promotion niaise de Robespierre par tel député mélenchoniste ou de la « véritable histoire » de Jeanne d'Arc ou de Charles Martel à la sauce mystico-nationaliste d'un Philippe de Villiers...

Silmo a écrit :

Elendil a écrit :

spécialiste de la céramique grecque

Modestie oblige, je ne suis pas spécialiste mais j'ai passé quatre ans d'études à l’École du Louvre consacrées à une brève période, les céramiques des 7ème et 6ème siècles avant notre ère, je suis nul sur le reste sauf quelques notions basiques :-)

Franchise oblige, c'est moi, et non Elendil, qui t'ai attribué à tort cette spécialité générale... ^^'

Yyr a écrit :

Silmo a écrit :

Des pinaillages qui ont tout de même conduit à la séparation des églises.

Non. D'une part, les déterminants de la séparation des Églises entre Orient et Occident sont beaucoup plus complexes que cela (les querelles d'ego et d'autres facteurs y ont une très large part). D'autre part, je n'ai parlé que d'un seul pinaillage (le filioque) lequel n'a pas provoqué de division disons supplémentaire à ma connaissance (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un problème). Pour rappel Nicée, c'est 325 ; la séparation "officielle" (car c'est en réalité plus étalé) entre l'Occident & l'Orient 1054 (ça fait un peu tard le lien de cause à effet ;)).

Attention, si je puis me permettre, avec cette histoire de séparation supposée « officielle » en 1054, car on a tendance à oublier l'étalement auquel tu fais toi-même allusion... :-)

Même si des manuels scolaires du secondaire continuent, encore aujourd'hui, à parler d'un schisme ayant eu lieu en 1054 entre Église catholique et Église orthodoxe (par souci d'établir de nécessaires repères basiques propres à l'histoire scolaire), il est en fait plutôt inexact de considérer cette date comme décisive. Je ne suis pas plus spécialiste de cette autre question de la Chrétienté médiévale que je ne le suis de l'« hérésie » dite « cathare », que la lettre 254a de Tolkien m'a amené à évoquer ici précédemment, mais je me permets d'apporter quelques éléments succincts, ne faisant ici que répéter des choses lues ou relues ailleurs il y a quelque temps.

Il y a bien eu une crise en 1054, mais c'est avant tout une histoire de prise de becs entre la papauté de Rome et le patriarche de Constantinople, avec des excommunications mutuelles (soit une sorte d'échange d'insultes sophistiqué mais toujours fraternel : plaisir d'offrir, joie de recevoir... J'ironise, évidemment). Il ne s'agit pas vraiment d'un « non-évènement » comme on le dit parfois maintenant, mais disons que les sources contemporaines (au XIe siècle) en font assez peu état, et que cela n'a apparemment pas constitué en soi un traumatisme profond, puisqu'il n'y a pas eu de suite dans l'immédiat et que les deux Églises romaine et byzantine restent alors en fait unies, « en communion ». Ainsi lorsque Jérusalem sera prise par les Latins en 1099 lors de la première croisade, la messe y sera ensuite dite en latin et en grec. C'est par la suite que les prises de distance et les divisions vont s'accumuler entre Latins et Grecs (byzantins), pour des raisons diverses, allant de la géopolitique à des questions plus proprement religieuses comme le Filioque. La rupture est en fait franchement actée au début du XIIIe siècle, avec le pape Innocent III considérant les Grecs comme « schismatiques », et la quatrième croisade détournée vers Constantinople qui est prise par les Latins en 1204 (la croisade « contre les Albigeois » commencera peu après, en 1209).

Incidemment, pour ce qui concerne notre époque, je me demande parfois ce qu'il reste de la notion d'excommunication, en dehors de quelques rares décisions pontificales comme celle qu'avait prise Jean-Paul II contre les lefebvristes, avant que lui-même et ses successeurs ne cessent de revenir dessus, au nom de l'unité toujours recherchée de l'Église. J'avais lu une fois, sur Twitter alors pas encore devenu X, un prêtre catholique intégriste (il y aurait des choses à dire sur le clergé actif sur les réseaux sociaux – y compris notamment sur un certain dominicain populaire chez une jeune audience –, loin de toujours élever le « débat »...) parler d'une sorte d'excommunication « automatique », en cas de tel ou tel supposé péché manifeste et dispensant de toute déclaration ecclésiastique formelle : une manière bien commode de condamner tout le monde à la carte, quoique certes sans beaucoup de portée dans le monde actuel...

Yyr a écrit :

- d'un côté, pour Tolkien par exemple, il n'y a pas plus universel que le Christ : toute autre universalité lui est soumise, en quelque sorte (on le voit par exemple à la fin de l'essai sur Faërie) ;
- d'un autre côté, pour Hyarion par exemple, le Christ peut dire quelque chose d'universel (ex. « la vérité vous rendra libre »), mais ceci est soumis à une universalité plus grande : la foi chrétienne ne peut prétendre à l'universalité stricte, elle reste particulière.
Et voilà qui est normal, et ce pourquoi je suis reconnaissant à Benjamin de s'être exprimé comme il l'a fait.
Il ne s'agit pas d'imposer à l'une des parties la façon de voir de l'autre mais de faire l'effort de comprendre et de formuler chacune des façons de voir.

Je ne saurais mieux dire.

Et je te rejoins également, Jérôme, sur un autre point :

Yyr a écrit :

ce qui est à marquer d'une pierre blanche, je trouve, c'est cet échange entre nous tous d'un meilleur ton qu'autrefois.

Amicalement à toutes et à tous,

B.

Hyarion a écrit :

Silmo a écrit :

Elendil a écrit :

spécialiste de la céramique grecque

Modestie oblige, je ne suis pas spécialiste mais j'ai passé quatre ans d'études à l’École du Louvre consacrées à une brève période, les céramiques des 7ème et 6ème siècles avant notre ère, je suis nul sur le reste sauf quelques notions basiques :-)

Franchise oblige, c'est moi, et non Elendil, qui t'ai attribué à tort cette spécialité générale... ^^'

Mince, je voulais le signaler et j'ai oublié. :)

Hyarion a écrit :

La rupture est en fait franchement actée au début du XIIIe siècle, avec le pape Innocent III considérant les Grecs comme « schismatiques », et la quatrième croisade détournée vers Constantinople qui est prise par les Latins en 1204 (la croisade « contre les Albigeois » commencera peu après, en 1209).

Je pense en effet que la prise de Constantinople par les Latins est la véritable rupture (une histoire des invasions des peuples « frères » serait intéressante...) De fait, sur la toute fin, les empereurs byzantins ont voulu revenir officiellement dans une pleine communion avec l'Eglise catholique afin de bénéficier de l'aide de la chrétienté occidentale contre Mehmet II lorsque celui-ci s'est fait menaçant. Mais d'une part la décision fut trop tardive, de l'autre, elle fut vivement combattue par le clergé orthodoxe et surtout par le peuple, qui se souvenait du traumatisme survenu deux siècles et demi plus tôt.

Hyarion a écrit :

J'avais lu une fois, sur Twitter alors pas encore devenu X, un prêtre catholique intégriste (il y aurait des choses à dire sur le clergé actif sur les réseaux sociaux – y compris notamment sur un certain dominicain populaire chez une jeune audience –, loin de toujours élever le « débat »...) parler d'une sorte d'excommunication « automatique », en cas de tel ou tel supposé péché manifeste et dispensant de toute déclaration ecclésiastique formelle : une manière bien commode de condamner tout le monde à la carte, quoique certes sans beaucoup de portée dans le monde actuel...

Je confirme, c'est l'excommunication latæ sententiæ « déjà prononcée », du fait même de l'acte commis (il y a pas mal de cas concernés : apostasie, schisme, hérésie, participation à l'avortement, violation du secret de la confession, violence physique contre le Pape, etc.)

E.

D'accord avec vous à la virgule près.
La seule différence avec vous Damien & Benjamin, c'est que je n'ai pas votre mémoire : chapeau !

Je résume ici le bon article de Sylvain Gouguenheim, « L'Occident est-il responsable du schisme avec l'Orient ? », in L'église en procès : la réponse des historiens, sous la dir. de Jean Sévilla, Tallandier / Le Figaro, 2019, p.33-51.

La réalité conflictuelle entre les Latins et les Grecs est au croisement de plusieurs éléments :
- des usages différents (ordination des hommes mariés chez les Grecs, jeûne du samedi pendant le carême, communion avec pain levé ou pain azyme) ;
- des divergences théologiques (dont le filioque) ;
- des oppositions sur le gouvernement de l'institution ecclésiastique ;
- une intrication avec le contexte politique, notamment le rôle des empereurs dans la vie de l'église, y compris en matière de dogme !
Il s'est agi de l'affrontement de deux sociétés (voire de deux civilisations) davantage que de deux églises.
Furent aux prises essentiellement trois acteurs : le pape, le patriarche de Constantinople et l'empereur de Byzance (coopération très étroite entre ces deux derniers), parfois un quatrième (empereur carolingien).

Les querelles ne furent pas décisives jusqu'au IXe siècle.

C'est surtout dans la deuxième moitié du IXe siècle que la division va s'élargir, avec l'affrontement violent entre le pape et le patriarche Phôtios : affrontement essentiellement politique et querelle d'ego relativement à des questions de juridiction ecclésiastique.

La crise de 1054, la plus célèbre, sera vite oubliée. Les divergences théologiques sont cette fois au premier plan, mais la crise serait presque comique, advenant par le biais de plusieurs acteurs intermédiaires très mauvais en traduction et en bonne foi.

L'incompréhension sera ensuite croissante :
- affirmation de l'indépendance de l'église par rapport au pouvoir temporel chez les Latins (réforme grégorienne) versus absence de séparation entre les sphères spirituelles et temporelles chez les Grecs (mais appel à la croisade par le pape !) ;
- rivalités montantes (ex. autour des Lieux Saints) et même montée d'une xénophobie réciproque.

Et c'est le crime inexpiable du Sac de Constantinople en 1204 par les Croisés latins (meurtres pillages et viols) qui, certainement, aura consommé la rupture.

En 1453, lors de la Chute de Constantinople face aux Ottomans, les Grecs seront laissés à leur sort par leurs frères Latins. (*)

L'auteur conclut :

On était arrivé au terme d'un lent processus d'éloignement et d'affirmation de deux pôles opposés au sein de la Chrétienté. Le fossé était théologique et liturgique (Filioque (**), pain azyme), ecclésiologique (ordination d'hommes mariés, hiérarchie romaine ou collégialité orientale), politique (rôle de l'empereur dans la vie de l'Église) et civilisationnel. Tout opposait Latins et Grecs. 1054 ne fut qu'une péripétie, et ce fut le crime impardonnable de 1204 qui entérina la fracture au cœur de l'Église et de l'Europe. Dans la mémoire occidentale, Byzance comme l'orthodoxie furent rejetés dans un monde extérieur. La cicatrice demeure.

Art. cité, p.50

On aimerait pouvoir en sourire ...

... Mais le cœur n'y est pas.

_____________________

(*) Ici Sylvain Gouguenheim n'évoque pas les nuances utilement rapportées par Elendil :

De fait, sur la toute fin, les empereurs byzantins ont voulu revenir officiellement dans une pleine communion avec l'Eglise catholique afin de bénéficier de l'aide de la chrétienté occidentale contre Mehmet II lorsque celui-ci s'est fait menaçant. Mais d'une part la décision fut trop tardive, de l'autre, elle fut vivement combattue par le clergé orthodoxe et surtout par le peuple, qui se souvenait du traumatisme survenu deux siècles et demi plus tôt.

(**) Le filioque est décrit comme une querelle importante mais pas décisive, querelle de fond qui opposa du reste d'abord l'église carolingienne à la fois au pape et aux Byzantins (puis le pape finit par l'admettre, non les Grecs). Et chaque nouvelle crise était l'occasion de remettre le couvert sur le Filioque ... Ayant écouté au dernier Carême une conférence à trois voix (catholique, protestante et orthodoxe) sur le Credo (à l'occasion du 1700e anniversaire de Nicée), le prêtre orthodoxe répondait que le premier problème, pour lui, résidait dans le fait que le Filioque ait été inséré — et donc le Credo modifié — à la faveur d'un concile régional (initiative des théologiens espagnols à la fin du VIe siècle, adopté au début du XIe siècle au Concile d'Aix ... à la demande de Charlemagne ... et contre l'avis du pape !). Ce que je conçois bien.

Beruthiel a écrit :

Astérix aux Jeux Olympiques,  si je peux me permettre d'intervenir...

Bravo Céline :)

Yyr a écrit :

- des usages différents (ordination des hommes mariés chez les Grecs, jeûne du samedi pendant le carême, communion avec pain levé ou pain azyme) ;

A noter qu'on est là dans le registre des usages et qu'aucun de ces points n'est en lui-même déterminant. Le jeûne est une affaire personnelle, la seule différence étant la manière de le prôner et les temps « officiels » de jeûne. Quant à l'ordination des hommes mariés, elle n'advint en Occident qu'en 1139 (Deuxième concile du Latran). Quoi qu'il en soit, l'Eglise romaine admet les divergences d'usage : aucune des Eglises catholiques orientales n'a été forcée de renoncer à ses traditions propres lorsqu'elles ont décidé de retrouver la pleine communion avec l'Eglise romaine (et de fait, l'Eglise maronite estime avoir de tout temps été en pleine communion avec l'Eglise romaine, nonobstant les différences d'usage).

Yyr a écrit :

- des divergences théologiques (dont le filioque) ;
- des oppositions sur le gouvernement de l'institution ecclésiastique ;

Ce sont évidemment les deux pierres de touche. La seconde me semble en réalité la plus importante*, puisque certains mettant en cause la première n'hésitent pas à affirmer que l'insertion du filioque a des conséquences sur la seconde... Cela dit, les nombreuses rencontres entre les papes Jean-Paul II et Benoît XVI avec les Patriarches de Constantinople semblent montrer que ces divergences ne sont pas insurmontables.

E.

* Sauf de la part d'une minorité « intégriste » qui préfère s'arc-bouter sur des positions historiques et considère le moindre pas vers l'autre comme une défaite. Il y en a clairement des deux côtés (même si, objectivement, il semble y en avoir plus du côté orthodoxe aujourd'hui).

Yyr a écrit :

La réalité conflictuelle entre les Latins et les Grecs est au croisement de plusieurs éléments [etc]

Yes Sir, réponse parfaite. Intention bien plus géopolitique que théologique (avec divers prétextes que je ne dirai pas capillotractés puisqu'alors, on ne se tirait pas les cheveux mais la barbe, selon la légende, quoique ça se discute, les latins de cette époque ne portaient pas forcément de barbe ou rarement, ça limite la discussion) quoi qu'il en soit ce sont d'abord et avant tout des disputes de territoires, de pouvoir, d'installation d'évêchés, de nominations de fils de famille, de petits royaumes, etc, bien moins que la question du Filioque, prétexte à trop de conflits (on n'a pas évolué depuis pour faire de la religion un sujet de guerres).

Plus nuancé que moi, je recommande, en livre de poche, aux éditions Talandier, "Histoire de la Papauté, 2000 ans de mission et de tribulations" par Yves-Marie Hilaire, 2003.

Fan de l'histoire d'Istanbul pour y être allé quatre fois, le sujet m'intéresse. La rupture ne fut pas du fait des Latins et des Croisés sincères dans leur foi mais des banquiers vénitiens profitant de la Quatrième Croisade pour reprendre leurs avoirs à Constantinople et repartant chez eux en laissant les autres Croisés se faire dévaster en se rendant à Jérusalem.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge...ple_(1204)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_croisade

PS (toujours un ps) : Le film "Kingdom of Heaven" évoque la Troisième Croisade à l'époque de Saladin, elle aussi tragique mais sans rôle des Vénitiens :-).

Yyr a écrit :

L'incompréhension sera ensuite croissante :
- affirmation de l'indépendance de l'église par rapport au pouvoir temporel chez les Latins (réforme grégorienne) versus absence de séparation entre les sphères spirituelles et temporelles chez les Grecs [...]

Je me permets de souligner, au passage, qu'il ne faudrait pas en conclure que l'Église d'Occident serait devenu « moins politique » : au contraire, avec la réforme grégorienne, la papauté a affirmé une indépendance loin de se limiter au champ spirituel, puisque revendiquant un pouvoir théocratique universel avec des implications temporelles. Cela me parait important pour comprendre pourquoi le catholicisme a toujours eu un rapport avec la politique en Occident, au moins depuis l'empereur romain Constantin et a fortiori depuis la disparition de l'Empire romain d'Occident qui a amené l'Église à s'investir dans le champ temporel, tandis qu'en Orient, l'Église orthodoxe est resté dominée par une autorité impériale (byzantine) solide et dès lors bien davantage cantonnée aux charges spirituelles. L'historien Fernand Braudel a écrit des choses intéressantes là-dessus...

Yyr a écrit :

L'église en procès : la réponse des historiens, sous la dir. de Jean Sévilla, Tallandier / Le Figaro

Attention, si je puis me permettre, concernant Sévilla : avec lui, on n'est toujours moins dans la recherche historique que dans le journalisme militant droitier. C'est un essayiste plutôt qu'un historien, qui aura passé sa vie à vouloir « rectifier » l'histoire dans un sens « anti-gauche », tout en faisant parti de ces gens « de droite » persuadés d'être « normaux » et épargnés par l'idéologie (N.B. : le christianisme ne « préserve » pas en soi de la politique, mais au contraire fait parti du « marché » des idéologies présentes dans le débat public démocratique – sauf à choisir religieusement le désert –, avec donc des nuances diverses « de droite », « de gauche » ou autre dont on ne peut s'affranchir d'office sous prétexte de se dire « chrétien »)...

J'ai bien noté cependant, cher Jérôme, que tu fais référence à un article de Sylvain Gouguenheim, qui lui, est un historien médiéviste autrement plus sérieux, même si son livre Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l'Europe chrétienne a fait l'objet d'une très vive polémique lors de sa parution en 2008. Cet ouvrage continue d'ailleurs encore aujourd'hui d'être instrumentalisé « à droite », où on aime bien l'idée que l'Occident ne doive rien au monde arabo-musulman quant à la transmission du patrimoine intellectuel grec antique au Moyen Âge, ce qui est plus ou moins la thèse de Gouguenheim, lequel avait été, à l'époque, désigné par certains de ses détracteurs en France comme étant un «islamophobe [sic] au service de la Restauration sarkozyste» (mêler à ça le souvenir de la Restauration des Bourbons au XIXe siècle et le délinquant en col blanc Nicolas Sarkozy : quelle drôle d'idée, avec le recul... même s'il est vrai que Sarkozy était président de la République à l'époque et qu'il était conseillé par un nationaliste catholique notoire, l'inénarrable Patrick Buisson).
La question du rapport du monde arabo-musulman médiéval à l'hellénisme est en tout cas complexe, et certains « à gauche » sont parfois sans doute trop prompts à vouloir défendre « les Arabes » (du Moyen Âge) au nom d'enjeux politiques « antiracistes » actuels.
Disons succinctement que s'agissant de l'œuvre d'Aristote, que l'on imagine souvent, à tort, avoir été beaucoup commentée par les philosophes arabes, celle-ci a été traduite non pas par « les Arabes », mais par certains ressortissants du monde arabo-musulman, notamment chrétiens et juifs arabophones, dans un contexte de refus semble-t-il assez général d'apprendre le grec dans le monde arabo-islamique, et d'influence de la pensée aristotélicienne bien moins importante en terre d'islam que dans l'Occident latin, la partie politique de l'œuvre d'Aristote ayant même été assez significativement ignorée dans le monde arabo-musulman.
Toujours est-il que le livre de Gouguenheim a été très largement critiqué et contredit par divers spécialistes, malheureusement pas toujours dépourvus eux-mêmes d'arrières-pensées idéologiques. En revanche, les autres publications dudit Gouguenheim ont été, et sont depuis, beaucoup mieux acceptées et font bien davantage consensus, notamment ses travaux ayant démontré l'inexistence d'une « peur des chrétiens de l'an mil », ou consacrés à des sujets originaux tels que les derniers païens baltes face aux chrétiens étudiés sur un temps long (XIIIe-XVIIIe siècles).

Pour en revenir au schisme entre catholiques et orthodoxes, et en particulier s'agissant de la culture orthodoxe byzantine, si je dois moi-même recommander des références, ce seront évidemment, entre autres, les livres de l'historien byzantiniste Alain Ducellier, qui fut un des mes professeurs à l'Université de Toulouse II, décédé en 2018, et dont j'ai eu l'occasion de parler et de citer des ouvrages plusieurs fois par le passé dans d'autres fuseaux en ces lieux.

Silmo a écrit :

Fan de l'histoire d'Istanbul pour y être allé quatre fois, le sujet m'intéresse. La rupture ne fut pas du fait des Latins et des Croisés sincères dans leur foi mais des banquiers vénitiens profitant de la Quatrième Croisade pour reprendre leurs avoirs à Constantinople et repartant chez eux en laissant les autres Croisés se faire dévaster en se rendant à Jérusalem.

Le rôle des banquiers vénitiens est effectivement connu, cher François, mais il me parait cependant difficile d'imputer la rupture à un seul motif qui serait financier, fut-ce dans le contexte particulier de la croisade.

Alain Ducellier, dans son livre Les Byzantins. Histoire et culture, évoque « la vieille hostilité latine qu'engendrent à la fois, en un mélange difficile à doser, prétentions politiques, appétits économiques et incompréhension religieuse ». Plus loin, il écrit :

[...] À vrai dire, au moins jusqu'au XIIIe siècle, le monde chrétien ne s'est senti irrémédiablement coupé en deux ; la séparation définitive ne date en fait que de la quatrième croisade, et encore ni Byzance ni le pape Innocent III n'en sont directement responsables. C'est alors que, après s'être emparés de Constantinople et l'avoir atrocement pillée, les Latins ne cesseront plus d'insister sur le schisme grec, parce que la croisade, théoriquement dirigée contre l'Égypte musulmane, avait eu pour scandaleux résultat la conquête d'un État chrétien par des chrétiens, bien conscients en général de leur indignité, et qui se mirent à conjurer leurs remords en accusant plus durement le frère abattu. Ainsi le vrai schisme d'Orient ne date-t-il que de 1204, et encore la question religieuse n'intervient-elle qu'à titre de prétexte. [...]

Alain Ducellier, Les Byzantins. Histoire et culture, édition mise à jour, Paris, Éditions du Seuil, 1988, collection « Points Histoire », 2., p. 71.

Dans son autre livre Le Drame de Byzance. Idéal et échec d'une société chrétienne, Ducellier évoque le point de vue des Grecs (byzantins) sur les Latins, qu'ils avaient en général tendance à considérer avec un fort complexe de supériorité :

    On méprise tant les Occidentaux qu[e] [...] même quand les Latins sont vainqueurs, comme en 1204, cela ne leur vaut pas la moindre estime [de la part des Byzantins] : Constantinople est tombée par la volonté de Dieu et non grâce à leur valeur, car l'ennemi, comme le dit Nicétas, n'était pas constitué « par des peuples sensés ni même des peuples à proprement parler, mais par des bandes obscures et errantes ». Cela n'empêche d'ailleurs pas de craindre les Latins car, depuis qu'elle a été attaquée par les Normands, au XIe siècle, Byzance est persuadée que leur but profond est la conquête et l'asservissement de l'Empire, idée qui ne fait que se renforcer à mesure que déferlent sur l'Orient croisades et nouvelles expéditions normandes. [...]

Alain Ducellier, Le Drame de Byzance. Idéal et échec d'une société chrétienne, Librairie Hachette, 1976, rééd. Hachette Littératures, 1997, Deuxième partie, chapitre VII, p. 217.

Cependant, alors que l'imaginaire occidental reste aujourd'hui marqué par la prise de Constantinople par Mehmet II en 1453, on en oublie souvent que la prise de 1204 par les Latins a été au moins aussi traumatique, sinon davantage :

[...] Même par rapport à Rome, Constantinople est la préférée de Dieu, comme Rachel avait été préférée à Lia, comme Jacob à Esaü, pour la raison qu'elle lui est toujours restée fidèle. L'Empire, écrit Anne Comnène, est « par nature souverain des nations étrangères », ce à quoi Michel Planoudès, à la fin du XIIIe siècle, répond que Constantinople est « par nature » la capitale du monde. Il faut nécessairement connaître l'attachement mystique que le Byzantin éprouve envers « la Ville » pour comprendre quel scandale sans nom représenta pour lui la prise de sa capitale par les Latins, en 1204. À ce moment, Nicétas, témoin oculaire, décide tout simplement d'interrompre sa chronique, car il a le sentiment que la civilisation elle-même vient de disparaître. Plus grave encore, c'est la grâce divine qui a quitté la terre en 1204 ; deux siècles plus tard, Joseph Bryennios racontera encore que, tout au long de la domination latine, il n'y eut aucun miracle dans les églises de Constantinople et que les reliques elles-mêmes cessèrent d'être bienfaisantes.
[...]

Alain Ducellier, Le Drame de Byzance. Idéal et échec d'une société chrétienne, op. cit., Deuxième partie, chapitre premier, p. 141.

Tout cela, à mon avis, n'est évidemment pas inintéressant d'un point de vue tolkienien, quand on songe à l'inspiration byzantine de Tolkien vis-à-vis du Gondor et de Minas Tirith.

Pour qui se contente de nous lire, j'aimerai, enfin, clarifier un peu les choses quand nous parlons ici des « Grecs » : les Grecs du Moyen Âge, ou Byzantins, n'ont qu'un rapport culturel lointain avec les Grecs anciens de l'Antiquité et avec l'hellénisme hérité de l'Antiquité gréco-latine, ou du moins est-ce un rapport général plus lointain et limité que l'on peut peut-être se l'imaginer vu de notre Occident contemporain.
Alain Ducellier consacre plusieurs pages de son Drame de Byzance (première partie, chapitre III) à la question culturelle du modèle chrétien et du contre-modèle antique chez les Byzantins. Dans l'Empire romain d'Orient, que nous appelons Empire byzantin, le latin a été vite oublié à partir du VIe siècle, et le grec classique n'y est plus parlé ordinairement, d'où le développement distinct d'une culture populaire et d'un élitisme intéressé, à l'origine de la « diglossie » des Grecs modernes. La culture « hellénique » des élites byzantines relève surtout du formalisme, avec sur le fond des connaissances étonnement limitées de l'histoire et de la littérature antiques, les connaissances apprises et transmises se basant plus sur des « morceaux choisis », volontiers sélectionnés sur critères moraux, que sur l'étude d'un corpus conséquent d'œuvres classiques grecques (antiques), ce pourquoi Ducellier écrit que « lorsqu'un Byzantin se dit « hellène », il est souvent fort loin de se référer aux notions que ce mot éveille en nous. »

Amicalement,

B.

Eh ben, on est bien loin du Seigneur des Anneaux.. Il doit y avoir d'autres sites pour discuter de cela et je m'en préserverai.
Pas de temps à perdre à écrire ou lire des messages interminables.

sans méchanceté Hyarion mais pour la millième fois, par pitié, fais plus court !! :-)

Silmo a écrit :

sans méchanceté Hyarion mais pour la millième fois, par pitié, fais plus court !! :-)

Bonne nuit François.

A toi aussi et régale nous toujours de ton univers culturel.
Maintenant que la France se belgise, je n'écris pas à bientôt mais à tantôt.
S.

Hyarion a écrit :

La culture « hellénique » des élites byzantines relève surtout du formalisme, avec sur le fond des connaissances étonnement limitées de l'histoire et de la littérature antiques, les connaissances apprises et transmises se basant plus sur des « morceaux choisis », volontiers sélectionnés sur critères moraux, que sur l'étude d'un corpus conséquent d'œuvres classiques grecques (antiques), ce pourquoi Ducellier écrit que « lorsqu'un Byzantin se dit « hellène », il est souvent fort loin de se référer aux notions que ce mot éveille en nous. »

Je lirai avec intérêt les livres cités, que je ne connais pas. Je trouve juste un peu étonnante cette affirmation, sachant qu'une bonne partie des connaissances que nous avons des écrivains antiques vient précisément des résumés que nous ont livrés les Byzantins, à l'instar de la Souda. Toutefois, si Ducellier veut dire par là que le Byzantin, même aisé, s'intéressait plus aux résultats des courses de char et aux querelles (byzantines) entre iconoclastes et iconolâtres, voire aux questions purement matérielles de l'approvisionnement en pain de la ville, j'en conviendrais volontiers avec lui.

Après, peut-être sommes-nous victimes d'un effet d'optique : il est très probable que seule une fraction des érudits byzantins se soit réellement intéressée à l'histoire hellénique antique, de même qu'une faible minorité de Français d'aujourd'hui se consacre à l'étude des annales et des chansons de geste du haut Moyen Âge et que la plupart n'en ont qu'une vague teinture (et encore), se limitant vraisemblablement à la Chanson de Roland (que peu, je pense, ont lu dans le texte original) et aux Serments de Strasbourg. De sorte qu'après la prise de Constantinople par les Ottomans et la destruction d'une bonne partie des manuscrits encore existants (ou l'arrêt de leur copie, faute de moyens), ce qui subsistait des textes qui n'étaient plus connus que là fut rapidement et définitivement perdu.

E.

P.S. : la longueur de ce dernier message me semble relativement raisonnable. Mais je crains d'être moi-même assez bavard sur les sujets qui m'intéressent...

:-)
restons optimistes...
Je n'y connais pas assez pour me prononcer sur la 1ère partie de ton message, cher Elendil.
Je ne réagis que sur la suite, pour une fois moins brièvement :-)

Elendil a écrit :

la destruction d'une bonne partie des manuscrits encore existants (ou l'arrêt de leur copie, faute de moyens), ce qui subsistait des textes qui n'étaient plus connus que là fut rapidement et définitivement perdu.

Beaucoup perdu, oui, mais les historiens anciens ont su préserver, renseigner et citer, je pense au livre magnifique d'Umberto Ecco et ses recherches érudites pour Le Nom de la Rose sur la poétique d'Aristote, il y eut heureusement des voyageurs, des copistes et on peut toujours s'attendre à pertes définitives (quoique??) ou des retrouvailles inattendues..
Les Manuscrits de la Mer Morte, qui aurait imaginé leur redécouverte, alors pourquoi pas des volumes des bibliothèques perdues d’Assourbanipal, de l'incendie d'Alexandrie, de ceux de Pergame (la plus célèbre après Alexandrie) ou Ephèse, du Sac de Rome, de celui de Byzance pour revenir au sujet ??.
Les tablettes d'argile avec l'avantage de ne pouvoir se recycler (à la différence du métal) se sont peut-être assez bien conservées, parchemins et vélins aussi, diable sait où.
Et à propos de Byzance, je pus voir à Istanbul, au musée archéologique proche du Palais de Topkapı (sans point sur le "ı" et prononcé "e") un des exemplaires du traité de Kadesh, considéré comme premier traité de paix entre états, qui imaginerait une telle archive encore disponible? et aussi un parchemin plus tardif, la carte contestée de Piri Reis, quoiqu'on en pense
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
mais là, je m'égare car elle fut réalisée bien après le Sac vénitien.

Les espoirs restent toujours possibles de retrouver d'autres volumes qu'on croyait perdus depuis la chute de Byzance/Constantinople.
Les copistes d'Orient, d’Égypte, de Perse ont permis de sauver de beaux textes.
Les Goths ont pas mal détruit à Rome mais des ouvrages retrouvés nous sont parvenus et sont conservés dans les bibliothèques du monde (BnF en France, British Librairie, Bibliothèque du Congrès à Washington, archives de Moscou qui réservent des surprises - cf. le trésor de Priam, autre redécouverte - musée de Jérusalem, archives du Vatican, musée d'Istanbul où, grâce à une collègue, je pus voir la Carte de Piri Reis, quoiqu'on en pense).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
mais là, je m'égare car elle fut réalisée bien après le Sac vénitien.
Juste pour dire que ce que l'on croit perdu, on finit par le retrouver dans une poche (pas la dernière des poches, juste la dernière dans laquelle on cherche, après on arrête de chercher).
Amitiés
François-Silmo

Il me semble que le gisement de redécouvertes le plus prometteur est la bibliothèque de la villa d'Herculanum. Grâce à l'IA et 10 ans de recherches on a déjà pu déchiffrer 800 mots dans un manuscrit. Avec les progrès de la technologie et des puissances de calcul, on pourrait espérer, d'ici 10-15 ans, déchiffrer environ 1000 livres entiers qui constituaient la bibliothèque d’un riche romain lettré du premier siècle

mais oui, Jean, bravo, je n'y songeais pas, quel sot je suis, c'est un gisement exemplaire et inesperé. Gloire à l'archéo et aux chercheurs.
Même sans vivre assez pour lire tous les résultats sauvés du Vésuve, je me réjouis non seulement pour confirmer que tout n'est jamais tout à fait perdu, cqfd,  mais qu'une littérature épicurienne nous attend sauvée des catastrophes naturelles et des censeurs.

Silmo a écrit :

:-)
Les Manuscrits de la Mer Morte, qui aurait imaginé leur redécouverte, alors pourquoi pas des volumes des bibliothèques perdues d’Assourbanipal, de l'incendie d'Alexandrie, de ceux de Pergame (la plus célèbre après Alexandrie) ou Ephèse, du Sac de Rome, de celui de Byzance pour revenir au sujet ??.
Les tablettes d'argile avec l'avantage de ne pouvoir se recycler (à la différence du métal) se sont peut-être assez bien conservées, parchemins et vélins aussi, diable sait où.

Les tablettes d'argile sont une bonne source d'espoir, car il est toujours possible d'en retrouver de nouvelles avec les fouilles archéologiques. Mais elles nous renseigneront plutôt sur les éléments de la vie courante des peuples du Croissant fertile, ou au mieux sur leur mythologie plutôt que sur les textes grecs. Les papyrus perdus dans le désert égyptien sont peut-être une meilleure source, et encore : l'hellénisation de l'Egypte fut longtemps cantonnée à Alexandrie, et la ville antique se trouve plutôt sous l'eau que sous le sable. Pergame ? Peut-être, mais on atteint déjà des latitudes où le papyrus se conserve mal. Heureusement, le parchemin est originaire de cette ville...

Quant à la bibliothèque de la Villa des Papyrus, je n'y pensais pas, mais Jean a raison. Si jamais on arrive à déchiffrer un jour un rouleau entier, quelle redécouverte !

E.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :

La culture « hellénique » des élites byzantines relève surtout du formalisme, avec sur le fond des connaissances étonnement limitées de l'histoire et de la littérature antiques, les connaissances apprises et transmises se basant plus sur des « morceaux choisis », volontiers sélectionnés sur critères moraux, que sur l'étude d'un corpus conséquent d'œuvres classiques grecques (antiques), ce pourquoi Ducellier écrit que « lorsqu'un Byzantin se dit « hellène », il est souvent fort loin de se référer aux notions que ce mot éveille en nous. »

Je lirai avec intérêt les livres cités, que je ne connais pas. Je trouve juste un peu étonnante cette affirmation, sachant qu'une bonne partie des connaissances que nous avons des écrivains antiques vient précisément des résumés que nous ont livrés les Byzantins, à l'instar de la Souda. Toutefois, si Ducellier veut dire par là que le Byzantin, même aisé, s'intéressait plus aux résultats des courses de char et aux querelles (byzantines) entre iconoclastes et iconolâtres, voire aux questions purement matérielles de l'approvisionnement en pain de la ville, j'en conviendrais volontiers avec lui.

Même s'il faudrait développer et préciser – mais à ce stade, mieux vaut recommander la lecture complète des ouvrages en question –, disons que sur le principe, c'est à peu près cela qu'il faut comprendre, l'affirmation de Ducellier s'inscrivant dans le contexte de la première partie de son livre Le Drame de Byzance, qui s'intitule « À la recherche de l'homme quotidien », et qui comprend notamment le chapitre III que j'ai mentionné sur la question culturelle du modèle chrétien et du contre-modèle antique chez les Byzantins, ainsi que le chapitre IV sur les faux-semblants et la culture réelle. Allez, une dernière citation :

        Telle est la « culture hellénique » des Byzantins. La plupart du temps fragmentaire et anthologique, dérivant presque toujours des commentateurs et des compilateurs des époques hellénistique et romaine, elle peut aisément passer à nos yeux pour caricaturale. Pourtant, elle révèle deux traits profonds de l'âme byzantine. D'une part, les choix opérés dans le patrimoine antique et les jugements portés sur lui nous apprennent que ces Grecs, et ceux-là mêmes qui se veulent héritiers fidèles de l'hellénisme, n'en conservent réellement plus que le matériau brut et en ont perdu le sens profond ; doués d'une sensibilité radicalement différente de celle des Grecs anciens, ils ne sont pas mieux placés pour comprendre Sophocle que ne l'est un Finnois moderne pour saisir de l'intérieur le sens du Kalevala (épopée populaire finnoise mise en forme au XIXe siècle). D'autre part, et c'est justement là une ouverture sur cette sensibilité propre aux Byzantins, étranger à toute idée d'enrichissement intellectuel ou esthétique, l'homme de Byzance ne voit guère dans la culture classique que l'utilité dont elle peut faire preuve, soit dans le domaine purement matériel, soit, au mieux, sur le plan moral et religieux. C'est d'ailleurs ce point de vue si particulier sur la culture antique qui permet aux Byzantins les plus cultivés de rester presque toujours d'authentiques chrétiens et de défendre avec ardeur l'étude des « lettres ». Déjà, si l'on excepte quelques moines rigoristes à l'excès, les bases mêmes de la culture sont admises et même exaltées par tous : à Byzance, le fait de savoir écrire est un élément considérable de prestige. On souligne donc avec complaisance comment saint Nil, puis son disciple Barthélemy, sont passés maîtres dans l'art de la calligraphie, tout comme le patriarche Nicéphore, nommé chancelier (asékrétis) après « avoir étudié le métier qui s'exécute grâce aux mains et à l'encre ». Cette « dignité du scribe » est si grande qu'une foule de disciples vient se mettre à l'école de Marcel l'Acémète, quand commence à se répandre sa renommée de copiste.

        De la dignité du scribe, il est aisé de passer à la dignité de l'écrit, et c'est un ecclésiastique, Théodose le Diacre, chantre des exploits guerriers de Nicéphore Phôkas, qui rappelle, pour s'en faire honneur à lui-même, qu'Achille et Alexandre seraient ignorés sans les œuvres d'Homère et de Plutarque. [...]

Alain Ducellier, Le Drame de Byzance. Idéal et échec d'une société chrétienne, Librairie Hachette, 1976, rééd. Hachette Littératures, 1997, Première partie, chapitre IV, p. 96-98.

Cela a peut-être déjà été fait chez les anglophones, mais plus je relis toutes ces pages de Ducellier sur Byzance, plus je me dis qu'il y aurait matière à essayer, en contexte tolkienien, d'appréhender la mentalité fictive des Gondoriens en ayant en regard celle historique des Byzantins... et en allant donc au-delà de quelques constatations comparatives générales.

Silmo a écrit :

Eh ben, on est bien loin du Seigneur des Anneaux..

Vraiment ?

Elendil a écrit :

Après, peut-être sommes-nous victimes d'un effet d'optique : il est très probable que seule une fraction des érudits byzantins se soit réellement intéressée à l'histoire hellénique antique, de même qu'une faible minorité de Français d'aujourd'hui se consacre à l'étude des annales et des chansons de geste du haut Moyen Âge et que la plupart n'en ont qu'une vague teinture (et encore), se limitant vraisemblablement à la Chanson de Roland (que peu, je pense, ont lu dans le texte original) et aux Serments de Strasbourg. De sorte qu'après la prise de Constantinople par les Ottomans et la destruction d'une bonne partie des manuscrits encore existants (ou l'arrêt de leur copie, faute de moyens), ce qui subsistait des textes qui n'étaient plus connus que là fut rapidement et définitivement perdu.

Il y a probablement effectivement quelque effet d'optique.

Pour en revenir à l'Antiquité :

Elendil a écrit :

Les tablettes d'argile sont une bonne source d'espoir [de nouvelles découvertes], car il est toujours possible d'en retrouver de nouvelles avec les fouilles archéologiques. Mais elles nous renseigneront plutôt sur les éléments de la vie courante des peuples du Croissant fertile, ou au mieux sur leur mythologie plutôt que sur les textes grecs. Les papyrus perdus dans le désert égyptien sont peut-être une meilleure source, et encore : l'hellénisation de l'Egypte fut longtemps cantonnée à Alexandrie, et la ville antique se trouve plutôt sous l'eau que sous le sable.

Je n'ai pu que constater, pour m'intéresser à nouveau, conjointement, entre autres et depuis quelque temps, aux sources hellénistiques relatives à l'Égypte des Lagides et à la Babylonie des Séleucides, que pour des raisons évidentes de limites de conservation des supports en sus des aléas liés aux brûlures de l'Histoire, la seconde est bien moins connue par l'écrit que ne l'est la première... même si heureusement tout n'est pas perdu, comme en témoigne notamment un recueil de textes, relatifs à la Babylonie hellénistique, paru en français aux Belles Lettres en 2023 :
https://www.lesbelleslettres.com/livre/9...lenistique

jean a écrit :

Il me semble que le gisement de redécouvertes le plus prometteur est la bibliothèque de la villa d'Herculanum. Grâce à l'IA et 10 ans de recherches on a déjà pu déchiffrer 800 mots dans un manuscrit. Avec les progrès de la technologie et des puissances de calcul, on pourrait espérer, d'ici 10-15 ans, déchiffrer environ 1000 livres entiers qui constituaient la bibliothèque d’un riche romain lettré du premier siècle

Silmo a écrit :

Même sans vivre assez pour lire tous les résultats sauvés du Vésuve, je me réjouis non seulement pour confirmer que tout n'est jamais tout à fait perdu, cqfd,  mais qu'une littérature épicurienne nous attend sauvée des catastrophes naturelles et des censeurs.

Elendil a écrit :

Quant à la bibliothèque de la Villa des Papyrus, je n'y pensais pas, mais Jean a raison. Si jamais on arrive à déchiffrer un jour un rouleau entier, quelle redécouverte !

Effectivement, cette redécouverte s'annonce prometteuse, a fortiori quand on songe à toutes ces œuvres antiques dont nous ne connaissons, au mieux, que des fragments cités dans d'autres textes et dont certaines figurent peut-être dans cette bibliothèque. C'est le précieux héritage gréco-latin qui ainsi se perpétue, comme cette belle fresque de Léda et le Cygne mise au jour à Pompéi en 2018...

Autant d'« abominations » païennes selon J. R. R. Tolkien et les Byzantins, peut-être... C'était leur problème, chacun en son temps, et avec ses éventuelles nuances. Mais il n'empêche qu'à l'Antiquité nous revenons toujours, au fil des découvertes de ce genre.

Silmo a écrit :

Juste pour dire que ce que l'on croit perdu, on finit par le retrouver dans une poche (pas la dernière des poches, juste la dernière dans laquelle on cherche, après on arrête de chercher).

« Les Romains, c'est comme les poches : c'est toujours dans la dernière qu'on trouve ce qu'on cherchait ! » (citation de mémoire)

Yyr a écrit :

(quel album ? ;))

Bonne question (ici réemployée). 

Bonne nuit à toutes et à tous,

B.

Il me semble que c'est Astérix en Hispanie. Mais mes albums sont en Bretagne, il faudra attendre la Toussaint pour que je vérifie

De mémoire, c'est dans "Le fils d'Astérix", pas le meilleur album  ;)

Yep, après vérif, c'est cela et pour être précis, Obélix dit "...les camps romains, c'est comme les poches..."

Elendil a écrit :

Pergame ? Peut-être, mais on atteint déjà des latitudes où le papyrus se conserve mal. Heureusement, le parchemin est originaire de cette ville...

Précisément ;-) quelle chance, la bibliothèque de Pergame fut mythique car on y inventa, comme tu le dis, le parchemin (nom issu de Pergamen) sur peaux de chèvres ou gazelles ou diverses bestioles variées, plus tard, le vélin (peau de veau, en occident), cela en concurrence purement économique avec le papyrus venu d’Égypte et dont les rouleaux se conservaient moins bien, comme tu l'évoques, sous nos latitudes.
Tout cela bien avant le papier de chiffons assez stable puis hélas le papier de sciure de bois qui, sauf numérisation, est la plaie des conservateurs de bibliothèques (je m'éloigne et abrège).

Selon Pline (l'ancien) un roi de Pergame aurait introduit le parchemin au 2e siècle av. notre ère. à la suite d'une interdiction des exportations de papyrus décrétée par les Égyptiens, qui craignaient que la bibliothèque de Pergame surpassât° celle d'Alexandrie. Très coûteux, les parchemins se conservaient beaucoup mieux. Ce furent les deux plus grandes collections antiques avant de disparaître mais en partie sauvées par des copistes.
lire à ce propos
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parchemin
Je n'invente rien ni ne m'attribue ce qui a été écrit par d'autres.
J'aime bien la partie consacrée à la musicalité des peaux de bêtes.

Silmo
ps : "surpassât" conjugaison dédicacée à Élisa et Bertrand

À noter, la nouvelle ayant été diffusée hier sur le forum de Tolkiendil, que pour en revenir aux Letters (Lettres) de J. R. R. Tolkien, celles-ci feront l'objet d'une édition “Deluxe” devant paraitre le 12 février prochain chez HarperCollins.

Silmo a écrit :

"Le fils d'Astérix", pas le meilleur album  ;)

« Hérésie » vis-à-vis de l'« orthodoxie » goscinnyenne, sans doute, mais j'ai la faiblesse de penser que la qualité de la série uderzoéenne post-goscinnyenne n'a vraiment irrémédiablement baissée qu'après Astérix chez Rahàzade.

Silmo a écrit :

Yep, après vérif, c'est cela et pour être précis, Obélix dit "...les camps romains, c'est comme les poches..."

Je me doutais que la formulation précise devait plutôt être ainsi, me souvenant qu'il était question des camps retranchés autour du village d'Astérix, mais comme annoncé, j'ai cité de mémoire, n'ayant pas relu l'album en question depuis longtemps...

Amicalement.

B.

Hyarion a écrit :

Silmo a écrit :

"Le fils d'Astérix", pas le meilleur album  ;)

« Hérésie » vis-à-vis de l'« orthodoxie » goscinnyenne, sans doute, mais j'ai la faiblesse de penser que la qualité de la série uderzoéenne post-goscinnyenne n'a vraiment irrémédiablement baissée qu'après Astérix chez Rahàzade.

Complètement d'accord.

Au fait, les amis, je pense scinder ce fuseau pour déplacer la (belle) digression auquel il a donné lieu dans un fuseau à part disons si elle doit se développer encore ; sinon, si elle s'arrête là j'aurais tendance à la laisser ici — sauf avis contraires.