Bien vu Damien !

Coquille probable détectée dans Le Retour du Roi (version brochée Bourgois 2022)

Livre V, chapitre 1, p 29 : "Est-ce rien pour vous si je vous dis [...] que l'Isengard a été vaincu [...]" à corriger, si je ne m'abuse, en "si je vous dis [...] qu'Isengard a été vaincu"

D'ailleurs je me demande au passage ce qui a guidé le choix de faire d'Isengard un nom masculin en français, en tant que place forte/forteresse j'aurais à titre personnel plutôt tendance à féminiser.

Effectivement, c'est la seule occurrence avec déterminant, si je ne m'abuse (contre 8 pour « qu'Isengard »).
Après, le fait que ce soit masculin ne me semble pas choquant. Après tout, c'est le cas d'un certain nombre de châteaux et de forteresses en France (ex. : le Haut-Koenigsbourg, le Louvre, Mont-Dauphin...) Le fait qu'il s'agit d'un nom se terminant par une consonne rend la chose d'autant moins surprenante pour le lecteur, me semble-t-il.

E.

Effectivement ces exemples montrent que le masculin n'est pas choquant pour lui-même, mais à mon sens (je ne demande qu'à être détrompé) ils correspondent à des cas où le type de bâtisse est un nom commun masculin sous-entendu, ou à un nom commun masculin qui a été intégré au nom propre, et à des cas où le genre du type de bâtisse et le nom propre sont tous deux masculins, bref il y a une logique et pas de "problème" : le (château du) Haut-Koenigsbourg, le (palais, voire musée, du) Louvre, le Mont-Dauphin qui est un mont. A l'opposé on a typiquement la (prison de la) Bastille (bastille qui est en plus nom commun féminin). Par contre pour les cas mixtes on aura, il me semble, plus tendance à préciser obligatoirement le nom commun correspondant à la bâtisse : le château de la Rochepot ; désigner le château à proprement parler par seulement la Rochepot et donc le genrer au féminin me parait très peu naturel, d'autant que comme souvent la Rochepot est en plus une commune.

Surtout, tous ces exemples sont des exemples où précisément le nom propre est affublé d'un article qui impose d'emblée son genre, ce n'est pas le cas d'Isengard (et même si c'était le cas il ne nous apprendrait rien, apostrophe oblige) ce qui rend d'autant plus naturel, dans mon imaginaire, d'y lire (la forteresse/place-forte d')Isengard, voire par métonymie (la tour d')Isengard, car je ne suis pas certain qu'on puisse réellement qualifier la construction de château. D'une façon similaire je genrerais facilement Versailles, sans plus de précision, au féminin pour désigner la ville, et au masculin pour désigner le château.

Dans tous les cas, précisons que tout ceci est avant tout le fruit de mon propre ressenti et je ne lui reconnais pas de légitimité particulière.

En ajoutant qu'en français, le masculin étant de nos deux genres celui qui n'est pas marqué, c'est lui qui officie pour le neutre si l'on peut dire.
Du coup, lorsque le féminin ne s'impose pas, le choix par défaut va au masculin.

Je ne vaux rien en sindarin :)
Mais en quenya par exemple un quenta et non une quenta car :
- rien n'incite en français à y voir plus une histoire qu'un récit ou un conte (en tout cas pas de façon décisive, me semble-t-il) ;
- le mot est neutre en elfique ;
Il me paraît donc plus naturel de coller au neutre, donc au masculin en français.

(une dernière remarque sur ce sujet : mon "argumentation" revient à affirmer que pour moi le féminin s'impose naturellement ici, du fait de la féminité non équivoque des édifices que représente le mot, sinon en effet par défaut le masculin représente le neutre)

Yyr a écrit :

Mais en quenya par exemple un quenta et non une quenta car :
- rien n'incite en français à y voir plus une histoire qu'un récit ou un conte (en tout cas pas de façon décisive, me semble-t-il) ;
- le mot est neutre en elfique ;
Il me paraît donc plus naturel de coller au neutre, donc au masculin en français.

La finale en -a étant presque toujours féminine en français, le choix du féminin, en l'espèce, me semble défendable.

E.

Elendil a écrit :

Yyr a écrit :

Mais en quenya par exemple un quenta et non une quenta car :
- rien n'incite en français à y voir plus une histoire qu'un récit ou un conte (en tout cas pas de façon décisive, me semble-t-il) ;
- le mot est neutre en elfique ;
Il me paraît donc plus naturel de coller au neutre, donc au masculin en français.

La finale en -a étant presque toujours féminine en français, le choix du féminin, en l'espèce, me semble défendable.

J'ai l'impression du contraire :
- mimosa, alpaga, rutabaga, naja, raja, harmonica, Inca, épicéa, mica, bêta, iota (etc.), papa, delta, alinéa, aléa, boa, dada, hourra, opéra, chinchilla, ara, choléra, pyjama, tréma, plasma, eczéma, cinéma, coma, piranha, puma, cardia, alléluia, séquoia
vs. :
- corrida, saga, véranda, navaja, pampa, mama, paella, villa, caméra, diaspora, agora, toundra, nana, guérilla
(non exhaustif)

Mais même si la finale en -a était féminine, serait-ce un bon critère ?
J'ai l'impression que cela dépend de la priorité que l'on donne à la forme de départ (elfique) ou à celle d'arrivée (français).
Pour moi c'est celle de départ qui compte car le mot n'est pas traduit, il est cité dans sa langue.
Donc si je devais parler de la gloria de Dieu en citant un texte latin, OK car le nom de départ est féminin et en plus il a donné en français un seul équivalent qui est féminin, gloire.
Mais pour les mots neutres en elfique, le masculin me paraît plus naturel en français, en tout cas par défaut.
J'admets des exceptions et je féminise notamment Arda, mais c'est parce que la correspondance sémantique avec la Terre en français est assez univoque.
Mais je ne vois pas cette univocité avec quenta, tengwa, tehta, etc.

Coquille qui ne vient pas de la traduction, mais de l'original : « Minardil, fils d’Eldacar » (App. A, I, iv). En fait, Minardil est fils de Vinyarion Hyarmendacil II, fils d'Aldamir, fils d'Eldacar, comme la généalogie des rois du Gondor et la chronologie le montrent bien. La confusion vient manifestement du fait qu'Eldacar comme Vinyarion remportent une grande victoire l'un sur Castamir, l'autre sur ses descendants, tandis que leurs fils Aldamir et Minardil sont tous deux tués dans un combat avec les descendants des vaincus.

Dans leurs Addenda et Corrigenda à l'édition du 50e anniversaire, Hammond et Scull suggèrent de changer le passage en « Minardil, arrière-petit-fils d’Eldacar ». Cela suggère au passage que ces « Addenda et Corrigenda » n'ont pas été employés pour établir la traduction française. Ils contiennent donc peut-être d'autres points qui mériteraient d'être relevés (ce que je n'ai pas le loisir de faire actuellement).

E.

Impressionnant Elendil. Chapeau.

Oh, rien de si étonnant. Je viens de rédiger l'article « Lutte Fratricide » pour notre Encyclopédie du SdA à venir. C'est le genre de détail qu'on remarque quand on se penche de près sur les sources.

Au passage, la toute dernière version de la v.o. (édition illustrée par l'auteur) corrige ce détail, comme Michaël à pu me le confirmer hier.

E.

Encore une :

A broad stairway climbed from the Deep up to the Rock and the reargate of the Hornburg.

Un large escalier grimpait de l’entrée de la Gorge jusqu’au Rocher, près du portail arrière de la Ferté-au-Cor.

LR, III, 7

SdA, trad. D. Lauzon

La traduction ne permet pas de bien comprendre la situation : le large escalier en question monte depuis la Gorge jusqu'au Rocher et au portail arrière. Le portail se trouve juste au sommet de l'escalier, il n'est pas simplement à proximité de celui-ci (même s'il n'est pas interdit de penser qu'un chemin en lacet doive aussi exister pour faire transiter les bêtes et les chargements, puisque le portail arrière de La Ferté est le seul point de passage vers la Gorge, si l'on excepte la double volée d'escaliers passant par le sommet de la Muraille de la Gorge).

E.

Je suis mal placé pour commenter la traduction de Lauzon (je ne l'ai jamais acquise) mais...

'from the deep" / "depuis l'entrée" aurait aussi pu être "depuis le perron" ou "l'entrée en-deça" ou "du (plus?) profond de la Gorge" ou"'du (bas) seuil" tout simplement.

J'aurais aussi préféré "la porte dérobée" pour 'reargate". mais bon, chacun ses choix...

genre "Un ample escalier grimpait du seuil de la Gorge jusqu’au Rocher (l'escarpement?), près de la porte dérobée de la Ferté-au-Cor"

On ne peut remplacer 'Rock' mais il y aurait mieux en anglais (cliff, scarp ???). On peut aussi critiquer l'auteur  :lol:

Alors, the Deep, c'est Helm's Deep, donc le terme est dépendant de la traduction du toponyme, lequel est lié à Deeping-coomb, Deeping-stream, Deeping Wall et Helm's Dike (au moins). Je ne raffole pas de « la Gorge », mais Daniel a quand même fait un travail assez remarquable pour gérer tous ces noms assez difficiles à traduire en français.

Par ailleurs, il est clair que le reargate n'a rien de dérobé. N'oublions pas que c'est un broad stairway qui y mène. C'est juste le « portail arrière » de la forteresse, c'est-à-dire celui qui s'ouvre derrière la Muraille de Helm et mène droit dans la Gorge de Helm, par opposition au portail avant, qui donne sur la Combe de la Gorge (et qui est celui détruit durant l'attaque de La Ferté-au-Cor par les Uruk-haï).

E.

N.B. : Si l'on veut bien saisir la géographie d'ensemble, il est impératif de garder en mémoire ce croquis de Tolkien.

Merci Elendil, toujours aussi précis  ;)  :)

Toujours dans le Retour du Roi (version brochée Bourgois 2022), livre VI, chapitre 8, p 333 : il manque le mot "je" dans la phrase de Frodo "Il se trouve que je vais à Cul-de-Sac [...]"

Par ailleurs (pages des éditions brochées 2022) il semble y avoir une incohérence d'utilisation de l'article pour "Gorgoroth" : en particulier au livre IV, chapitre 3, p 287 on a "plaines de Lithlad et de Gorgoroth" mais par exemple au livre VI, chapitre 2, p 234 on a "plaine du Gorgoroth". Plus généralement on a toujours "le Gorgoroth" et ses variantes sauf pour la citation du livre IV et pour les cartes où apparaît "plateau de Gorgoroth".

Bien vu ! :)

Je relève l'expression « Col de Cornerouge ». En y réfléchissant mûrement, ce n'est pas très français. L'usage (majoritaire, voire exclusif) est d'utiliser l'expression « col de... » lorsqu'un col est désigné d'après un village ou un lieu-dit habité, comme le col de Tende, nommé pour la ville voisine, ou lorsqu'il est connu pour une raison sans lien avec un toponyme précis, comme le col de Cou (du lat. collum... « col ») ou le col de Bretolet (d'après les bretelles des sacs des contrebandiers). Par contre, je constate assez systématiquement l'usage de « col du... » ou « col de la... » quand le col est nommé pour une montagne voisine, à l'instar du col du Galibier, suivant en cela l'usage français qui veut que les noms de montagnes soient précédés de l'article en français, sauf exception.

Et de fait, l'usage de « Cornerouge » sans article est lui-même assez inhabituel.

E.

Tu suggères "Col de la Cornerouge", dans ce cas ?

Le nom Redhorn ainsi que Silvertine et Cloudyhead, sont cependant eux-mêmes cités sans article, dans la VO (sauf si je me trompe).
Faut-il alors en imposer un dans la traduction française pour suivre l'usage ? ou bien la traduction peut-elle se permettre de conserver "l'usage Terre du Milieu" ?
Vaste question ;)
D'autant que ce que donniedark29 a relevé hier à propos de/du Gorgoroth montre que ce n'est pas non plus évident pour le traducteur :)

I.

Quand la v.o. suit l'usage anglais (ce qui est ici le cas pour l'absence d'article devant les toponymes), il serait logique que la v.f. suive l'usage français. Par contre, quand Tolkien s'écarte de l'usage anglais, on peut considérer qu'il s'agit bien d'un usage "Terre du Milieu ", et en suivre la spécificité.

Imagine-t-on un roman de Stevenson où la traduction française commettrait une faute aussi grosse que « Il se dirigea vers Ben Nevis » au lieu de « Il se dirigea vers le Ben Nevis » ? Pas de raison de traiter la géographie tolkienienne avec moins de rigueur.

J'ai fais une recherche sans tomber sur cette coquille dans le fuseau (ça vaudrait le coup d'avoir un fichier partagé avec les coquilles rangées bien comme il faut par livre et chapitre, si ça n'existe pas). Je me base sur le livre numérique de la Fraternité, publié donc en 2016. Dans le chapitre Le Conseil d'Elrond, Gandalf évoque son arrivée à Isengard, et parle alors de "passer le cercle d’Isengard", alors que partout ailleurs, il est plutôt mentionné "l'Anneau d'Isengard". Je sais que Daniel avait déjà évoqué la difficulté de choisir entre cercle et anneau, selon les contextes, pour traduire ring, donc peut-être ce choix est-il délibéré à ce stade, néanmoins pour des questions d'homogénéité, je pense que la correction s'impose.

Apparemment, ça n'a pas été remonté, mais à vérifier sur les dernières éditions. Dans l'ebook du Retour du Roi, appendice B, sous l'année 2000, il est noté que c'est Minas Tirith qui est assiégée, alors qu'il s'agit de Minas Ithil.

Celle-là, faut être fumeur ou maniaque pour la dénicher (non, je ne fume pas ;) ) : il y a un défaut d'harmonisation du genre des variétés d'herbe à pipe dans le roman. Faut-il le masculin (comme pour les appellations en viticulture) ou le féminin (comme la majorité des variétés de fruits) ? Je ne saurais trancher, mais j'aurais tendance à pencher pour le masculin (comme pour les variétés de tabac).

En tout cas, la traduction nous offre un spécimen de chaque là où il aurait fallu choisir : on a en effet « de la Feuille de Fondreaulong » (SdA, III, 9) et « du Côtes-du-Sud » (SdA, VI, 7). Si on optait pour le masculin, il faudrait « du Feuille de Fondreaulong » (l'objection relative au genre grammatical de « feuille » ne tient pas, vu que « côte » est aussi féminin).

E.

donniedark29 a écrit :

Coquille probable détectée dans Le Retour du Roi (version brochée Bourgois 2022)

Livre V, chapitre 1, p 29 : "Est-ce rien pour vous si je vous dis [...] que l'Isengard a été vaincu [...]" à corriger, si je ne m'abuse, en "si je vous dis [...] qu'Isengard a été vaincu"

D'ailleurs je me demande au passage ce qui a guidé le choix de faire d'Isengard un nom masculin en français, en tant que place forte/forteresse j'aurais à titre personnel plutôt tendance à féminiser.

En relisant les messages précédents du fuseau et plus particulièrement celui-ci de mon fait je me demande pourquoi dans cette même citation Daniel Lauzon n'a pas écrit plutôt "N'est-ce rien pour vous si [...]", ce "est-ce rien" semble à la relecture plutôt bancal voire fautif. L'anglais est "Is it naught to you that [...]".

Bonjour, je me permets de relever ce qui est, il me semble, une erreur de traduction dans Les Deux Tours (Christian Bourgois éditeur 2022, pour l’édition numérique).
Livre III, chapitre 4, page 171 : "Il a été blessé par les Orques, et bon nombre des siens et de ses bergers d’arbres ont été massacrés et détruits."

La version anglaise utilise ces mots : "many of his folk and his tree-herds"
Hors herd ne veut pas dire berger, gardien (terme utilisé par Ledoux), mais troupeau, cheptel.
Ce qui fait plus sens, car les bergers d'arbres, ce sont les Ents, donc les siens. Et les bergers ET les troupeaux "arbresques" ont été détruits par les Orques, pas seulement les bergers.
Il faudrait donc : "Il a été blessé par les Orques, et bon nombre des siens et de ses cheptels d’arbres ont été massacrés et détruits."

Hello Cristalgide.
Bien vu... mais pas si sûr.
Les moutons en viennent à ressembler aux bergers, et les bergers à leurs moutons, dit un vieux dicton des Ents.
Or tree-herds est utilisé à deux reprises dans le roman.
Une première fois où c'est sans ambiguïté :

We are tree-herds, we old Ents / SdA III, 4

Nous sommes les bergers des arbres, nous les vieux Ents (trad. Lauzon)

puis quelques pages plus loin :

many of his folk and his tree-herds / SdA III, 4

bon nombre des siens et de ses bergers d’arbres  (trad. Lauzon)

Dans beaucoup d'autres cas, Tolkien utilise le terme "shepherds of the trees" ("bergers des arbres") (SdA III, 5 et III, 8 ; Silm, QS, 2, 22).
La différence entre les deux termes : "tree-herd", c'est quand Barbebois parle de lui-même et des Ents ; "shepherds", c'est quand c'est un  non-ent qui en parle (Aragorn, Gandalf, ou le narrateur du Silmarillion). Ce n'est pas anondin.

Par ailleurs, il n'avait pas échappé à Tolkien que le mot herd a en fait deux sens, en anglais :
1 - troupeau, cheptel (du viel anglais heord),
2 - gardien d'un troupeau d'animaux domestiques (en vieil anglais hierde)

C'est le deuxième sens que Tolkien retient pour l'exprimer dans la langue ancienne de Barbebois.

Conclusion : je pense que Daniel ne s'est pas trompé et qu'il a sciemment fait ce choix de traduction, en connaissance de cause :)

I.

PS - à la suite d'une réflexion nocturne : Sheeps get like shepherds, and shepherds like sheeps, "Les moutons en viennent à ressembler aux bergers, et les bergers à leurs moutons", d'une certaine façon, Tolkien le professeur nous annonce le double sens de herd, qu'il avait utilisé à plusieurs reprises dans le roman dans le sens de "troupeau", et pour la première fois dans ce chapitre, dans le sens de "gardien, berger".
Voilà, je vais pouvoir me rendormir... Hein, quoi ? c'est déjà l'heure d'aller au bureau ? ;)

Joie dès le matin. Quel beau forum que celui de JRRVF :-)
Merci Isengar pour cette réponse lumineuse !
En même temps, rien d'étonnant de la part d'un des plus dévoués pasteurs de JRRVF (eu sens de berger) et de Tolkien (au sens de porteur de la bonne nouvelle) ;-)

Sur hierde, cf. Chaucer et ses Contes de Canterburry, dont le Conte de la seconde nonne, qui a hierde of us alle pour qualifier Jhesu Crist (v. 191-192 ; VO / VF)
L'équivalent de hierde a fait son chemin aussi en allemand, avec Hirt pour berger/pasteur. Voir (et lire!) le magnifique petit livre d'Ernst Wiechert, Roman d'un berger (Hirtennovelle, 1935).

S.

Merci pour les précisions Isengard !
Mais dans ce cas... la phrase est une répétition ? Que comprendre par les siens, si herds représente ici des Ents ?
Dans ce sens-là, mon impression à la lecture c'est bon nombre d'Ents et d'Ents. Je n'arrive pas à me décoller de cette impression de bizarrerie qui produit une sorte de non-sens dans la phrase quand je la lis, en quelque sorte^^

Dans ma compréhension de ce passage, j'y vois une distinction de fonction entre Ents. Il y aurait, d'une certaine façon, des "Ents-coordonnateurs" et des "Ents-bergers", qui sont semblables d'apparence, aux groupes d'arbres dont ils sont les gardiens, et directement à leur contact . De ce point de vue, Barbebois serait plutôt un "coordonnateur".

C'est une hypothèse, bien entendu.

I.

C'est une hypothèse valable. On peut aussi y voir une distinction dans les relations de parentèles entre Ents : « les siens » désignerait les Ents apparentés à Vivécorce (ses descendants, vraisemblablement, si Vivécorce fait bien partie des Ents originaux), tandis que « ses bergers d'arbres » correspondrait à ceux qui sont sous son autorité sans avoir de relation familiale avec lui.

Alternativement, cela pourrait juste être une tournure archaïque anglaise, qui serait bien dans le genre des Ents, où la même réalité est désignée par deux termes parallèles. Je crois bien qu'on peut en trouver d'autres exemples dans le roman.

E.

Réponse bien tardive alors que je passe en revue les dernières suggestions de correction :

Elendil a écrit :

D'autres semblent de simples omissions d'une règle par ailleurs bien appliquée, comme dans le passage « vous en serez le capitaine et demeurerez à Emyn Arnen » (SdA, VI, 5), où Emyn est ici traité comme un singulier, alors qu'il s'agit évidemment du pluriel d'amon « colline », et que toutes les autres occurrences du terme sont bien au pluriel (y compris pour Emyn Muil).

La raison, c'est que Tolkien n'est pas plus cohérent : in Emyn Arnen au lieu de in the Emyn Arnen (= dans les Emyn Arnen)... Il l'emploie comme un nom de région ou de localité, et non comme une chaîne de montagnes. J'ai tranché en utilisant la préposition à et traité Emyn Arnen comme une espèce de lieu-dit. Un peu plus loin, Tolkien écrit the hills of Emyn Arnen que j'ai traduit comme on peut s'y attendre par les collines des Emyn Arnen, même si j'aurais été en droit d'écrire d'Emyn Arnen.

Si mes souvenirs sont exacts, j'ai appliqué la même logique au nom Pinnath Gelin. L'usage de Tolkien étant flottant, j'ai traité le nom comme un lieu-dit : pas de déterminant, ni singulier ni pluriel.

Pour Sarn Gebir, je vais regarder s'il vaut la peine de le modifier, et si c'est faisable.
D.

Druss a écrit :

Dans le chapitre Le Conseil d'Elrond, Gandalf évoque son arrivée à Isengard, et parle alors de "passer le cercle d’Isengard", alors que partout ailleurs, il est plutôt mentionné "l'Anneau d'Isengard". Je sais que Daniel avait déjà évoqué la difficulté de choisir entre cercle et anneau, selon les contextes, pour traduire ring, donc peut-être ce choix est-il délibéré à ce stade, néanmoins pour des questions d'homogénéité, je pense que la correction s'impose.

La v.o. du Conseil d'Elrond est claire : circle of Isengard ! :)

Ca m'apprendra à ne pas vérifier la VO :)
Content de te revoir parmi nous, Daniel !

Pour Emyn Arnen et Pinnath Gelin, cela se défend en effet. C'est vrai que Tolkien n'est pas toujours d'une cohérence absolue sur ce point.

Welcome back, Daniel!

E.

Rien à ajouter, si ce n'est pour adresser un petit "Coucou" à Daniel (bon, d'accord, à vous tou(te)s également  :) )

Petit ajout tout de même : toujours une bonne nouvelle de voir que le recensement des coquilles est utile (et, semble-t-il, sera utilisé si je comprends bien !).

Bonne journée à vous,
C.