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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Hyarion a écrit :
Je dois probablement ici lever quelques ambiguïtés.
Je précise en attendant mon évocation de « l'être nécessaire », qui dépasse la problématique évolutionniste pour se rapporter au débat philosophique plus large sur l'existence de Dieu.
Oui mais ce réalisme ne nie pas la part culturelle et de conditionnement, seulement que cette part soit exclusive. On précisera aussi que Tolkien n'a évidemment pas pour but de prétendre en quelques vers démontrer ce qui, sur ce point, concorde avec le païen Aristote aussi bien qu'avec le chrétien Thomas d'Aquin. Je me borne ici à mettre en parallèle. Et à souligner que pour Tolkien (comme pour Aristote et Hume), tout commence non avec les idées (comme pour Descartes par ex.) mais avec les sens : la notion de bien a déjà une signification sensible avant même d'en avoir une morale (entre Aristote et Hume, la divergence viendra sur comment l'on passe au bien moral).
Pas convaincu cette fois. Tu as raison en ce que c'est plus proche mais, ici, sauf erreur de ma part, on n'a pas besoin d'être aussi proche, donc j'ai laissé une marge à l'esthétisme (subjectif !). |
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Un peu de la suite ... Blessed are the timid hearts that evil hate, Bénis soient les cœurs timorés qui haïssent le mal, Mythopoeia, §7 Blessed are the men of Noah's race that build Bénis soient les fils de Noé qui construisent Mythopoeia, §8 |
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Nota bene : plus haut, puisqu'il était question de se faire illusion, j'aurais pu, j'aurai dû, aussi évoquer un autre maître du soupçon, Freud, bien entendu : […] les idées religieuses ont exercé la plus puissante influence sur l'humanité, en dépit de leur incontestable manque d'authenticité. C'est là un nouveau problème psychologique. On doit se demander en quoi consiste la force interne de ces doctrines et à quelles circonstances elles doivent cette efficacité indépendante du contrôle de la raison. Je pense que la réponse à nos deux questions a été suffisamment préparée. Nous la trouverons en tournant nos regards vers la genèse psychique des idées religieuses. Ces idées, qui professent d'être des dogmes, ne sont pas le résidu de l'expérience ou le résultat final de la réflexion : elles sont des illusions, la réalisation des désirs les plus anciens, les plus forts, les plus pressants de l'humanité ; le secret de leur force est la force de ces désirs. […] Quand je dis : tout cela, ce sont des illusions, il me faut délimiter le sens de ce terme. Une illusion n'est pas la même chose qu'une erreur, une illusion n'est pas non plus nécessairement une erreur. […] Ce qui caractérise l'illusion, c'est d'être dérivée des désirs humains ; elle se rapproche par là de l'idée délirante en psychiatrie […]. […] Ainsi nous appelons illusion une croyance quand, dans la motivation de celle-ci la réalisation d'un désir est prévalente, et nous ne tenons pas compte, ce faisant, des rapports de cette croyance à la réalité, tout comme l'illusion elle-même renonce à être confirmée par le réel. Freud, L’avenir d’une illusion, chap. V-VI, 1932 (1927), p. 30-32 Ça me fait sourire, car en retrouvant cette référence, je vois que j'avais écrit en bas de ce texte de Freud : « Tolkien aurait probablement répondu et, de fait, il y répond par son art : [...] ». Je me renvoyais aussi à l'Athrabeth, quand Andreth répond à Finrod qu'elle ne voit pas pourquoi « l'Ancienne Espérance » de leurs Pères ne seraient pas qu'une fuite, une illusion issue de leurs désirs (de mémoire : mere flight in a dream rather ?). Finrod la reprend alors sur la valeur du désir ... |
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Yyr a écrit :
Incidemment (©Elendil), j'en viens à me poser une question en partant de la formulation “Evil is” que j'ai cité : au-delà de la dimension à la fois symbolique et esthétique de l'emploi d'un « E » majuscule, est-ce éventuellement un témoignage d'une évolution de Tolkien concernant sa conception du bien et du mal, dans la mesure où il a pu déclarer plus tard, si je me souviens bien, qu'il ne croyait pas en un Mal absolu ? Yyr a écrit :
Je propose, tu disposes. :-) Amicalement, B. |
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Hyarion a écrit :
C'est une excellente question, en tout cas je me la suis posée la première fois que j'ai lu ce poème. Du fait non seulement la majuscule mais encore du fait d'écrire de ce Mal qu'il existe. À strictement parler, classiquement, le mal n'a pas d'existence en soi, il est une privation de bien (c'est pourquoi le Mal absolu n'a pas de sens). Mais rien n'empêche, et c'est du reste ce que tout le monde fait assez communément, d'en parler par analogie. Pour ma part, je n'ai pas de raisons de penser que Tolkien ait varié, mais justement, du début à la fin, son écriture souligne l'importance du Mal (je trouve), ce qui de fait pourrait faire croire à une substantification de ce dernier (& ce qui a pu induire certains à postuler une option manichéenne). Et voici un petit bout pour la route : Blessed are the legend-makers with their rhyme Bénis soient les faiseurs de légendes dont les vers Mythopoeia, §9 |
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Je me penchais de nouveau sur le milieu de la deuxième strophe. an endless multitude of forms appear, apparaît une multitude infinie de formes, Mythopoeia, §2a |
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Yyr a écrit :
Si l'opinion de Tolkien n'a pas varié, l'importance du Mal qu'effectivement souligne son écriture, pour reprendre ta formulation, me semble s'être particulièrement exprimée à travers les personnages qu'il a étroitement associés au Mal, principalement Morgoth et Sauron, mais aussi notamment les orques, dont Tolkien n'a jamais pu définitivement définir l'origine, et dont la fonction dans la fiction tolkienienne est d'incarner des « agents du Mal », ennemis d'autant plus à anéantir sans pitié qu'ils semblent n'être absolument rien d'important en dehors de cette fonction. On comprend l'intérêt qu'il y a eu à en faire des modèles d'antagonistes absolus dans le cadre d'adaptations diverses de l'univers tolkienien, notamment dans le domaine ludique pour ce qui est d'une application « pratique » : cela a certainement contribué à la perception de l'œuvre de Tolkien comme étant manichéenne. On ne soulignera jamais assez l'importance de la fonction d'un personnage de fiction telle que définie par un auteur : pour citer un exemple familier, c'est notamment parce que Sprague de Camp a sciemment altéré la fonction du personnage de Conan le Cimmérien après la mort de Robert E. Howard (une fonction initiale d'altérité barbare révélatrice des failles de la civilisation... ultérieurement « complétée » – sous prétexte d'une fumeuse « collaboration posthume » – par une fonction simpliste de personnage « puissant » voué à une “success story” à l'américaine) que la réception de la création littéraire dudit Howard s'en est trouvée longtemps déformée. Yyr a écrit :
Suggestion : ou (si tu tiens à ta formulation) :
... bien gardés dans leur chambre, Yyr a écrit :
Suggestion : Cela ferait notamment écho aux « fils de Noé qui construisent », précédemment mentionnés. Yyr a écrit :
On pensera peut-être que je ne suis pas objectif, mais je trouve ça très bien. ^^ Bonne nuit à toutes et à tous ! Amicalement, B. |
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Hyarion a écrit :
C'est pas mal en effet ! Blessed are the timid hearts that evil hate, Bénis soient les cœurs timorés qui haïssent le mal, Mythopoeia, §7 Merci !! Pour « bâtisseurs de légendes » versus « faiseurs de légendes » pas d'avis tranché, les deux me conviennent bien.
Aucun doute : c'est beaucoup mieux ! Il y en a qui ne dorment donc jamais ... ;)
Et oui bien d'accord avec la réflexion sur la fonction du personnage définie par l'auteur. |
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Hop :) Such isles they saw afar, and ones more fair, Ils ont vu de ces îles au loin, et d'autres plus belles, Mythopoeia, §10 Ici le cœur du cœur de Tolkien : le courage et l'espérance face à la défaite inéluctable et la Mort comme ennemi ultime et invincible (d'où la fuite dans les îles-de-lotus), et face à laquelle pourtant le poète ose accorder sa lyre à la victoire (laquelle ?). Il faudra que je pense à numéroter les vers ... |
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Précisons au cas où que les “lotus-isles” dont parle Tolkien, comme évidemment le “Circe-kiss”, sont une référence homérique à l'île des Lotophages (thème qui inspira par exemple le peintre paysagiste américain Thomas Moran, d'où l'illustration ci-dessus) ici appliquée au paradigme matérialiste, et que du reste Hammond et Scull signalent cela dans leur commentaire du poème(*) même si je n'ai pas eu besoin d'eux pour reconnaître ces allusions à l'Odyssée. Celles-ci sont intéressantes en ce qu'elles illustrent bien l'usage que pouvait faire Tolkien des mythes pré-chrétiens et en ce qu'elles témoignent, entre autres, d'une influence de l'hellénisme sur lui qu'il semblera regretter plus tard (cf. la Lettre 254a, longuement évoquée ailleurs), quoique la poésie homérique ait pu peut-être conserver un statut spécial pour lui. (*) : Cf. Christina Scull et Wayne G. Hammond (éd.), The Collected Poems of J.R.R. Tolkien, volume 3 (1931-1967), HarperCollinsPublishers, 2024, p. 1036-1048. Yyr a écrit :
Je me souviens de la première fois où j'ai lu Mythopoeia, d'abord séduit notamment par la formule “Blessed are the legend-makers...”, puis rapidement déçu par la dimension inévitablement sotériologique de la pensée subcréatrice tolkienienne. Pour Tolkien, ne semble donc exister qu'un seul courage qui serait digne d'intérêt et porteur de sens : le courage chrétien ayant pour horizon la résurrection, la victoire sur la Mort, la vie éternelle. Toute forme d'acceptation de la finitude et de la mort, chez Lucrèce, chez Spinoza, chez Nietzsche, chez Albert Camus, ne saurait donc avoir de valeur à ses yeux, puisque l'acceptation est sans doute pour lui forcément inférieure ontologiquement et moralement à l'espérance chrétienne. C'est triste, de mon point de vue, d'autant plus si un tel paradigme s'applique entre autres à la créativité, ici en particulier à la mythographie (qui ne devrait pas être « humainement » opposée à la science, laquelle n'est pas le scientisme). Pour être créatif, a fortiori dans le monde comme il va, il faut assurément du courage, mais pourquoi ne devrait-on identifier qu'une seule forme de courage, en l'occurrence un courage jugé soutenable parce que fondé sur l'espérance chrétienne ? Un courage absolu, sans assurance métaphysique, conscient de la finitude, de la possibilité qu'il n'y ait au bout que le néant et malgré cela amenant à créer de l'art et du sens (possible victoire en soi), n'est-ce pas là aussi un vrai courage, qui n'est pas moins grand ou moins noble que celui dont parle Tolkien ? Seul un tenant de l'apologétique chrétienne, toujours soucieux d'universaliser sa solution, a véritablement intérêt à hiérarchiser ces deux formes de courage. Le sceptique, lui, pourra renvoyer notamment, quitte à citer la Bible, au courage de l'Ecclésiaste, lequel – n'en déplaise à Jacques Ellul (qui par ailleurs avait de l'estime pour Camus) – n'a pas forcément besoin d'une interprétation chrétienne pour être compris et admiré comme sagesse (influencée par la pensée grecque) face à la finitude. Yyr a écrit :
Outre la correspondance avec les « fils de Noé qui construisent » dont j'ai parlé précédemment, « bâtisseurs » me parait en outre avoir, peut-être, aussi l'avantage d'éviter une certaine polysémie de « faiseurs » comportant une possible signification péjorative. Yyr a écrit :
Ah oui, ce serait très utile. :-) Yyr a écrit :
Ce qui est assez infernal à mes yeux, je te l'avoue, c'est l'impression d'être dans l'impossibilité de faire vraiment « quelque-chose » sans devoir sacrifier du nécessaire temps de repos... En ces lieux, me concernant, pour un message finalement posté à un moment, ce seront d'autres messages (pourtant prévus, parfois depuis très longtemps !) qui ne pourront pas l'être aussi à ce moment-là, à moins de passer une nuit blanche, ce qui est un luxe que je ne peux plus me permettre sans risquer une trop grande fatigue, je m'en rends bien compte, tout oiseau de nuit que je puisse avoir tendance à être par ailleurs... ^^' Bonne nuit à toutes et à tous. Amicalement, B. |
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Hyarion a écrit :
Superbe toile !
Je pense que tu es un peu dur et même injuste : vois le commentaire de Tolkien sur Beowulf et combien il admire le courage nordique qui ne s'appuie pas (consciemment) sur l'espérance chrétienne. Par ailleurs, un Chrétien ne saurait mépriser l'acceptation de la finitude (ce n'est pas cela qui déplairait chez les auteurs que tu cites) et je ne suis pas sûr qu'un Chrétien distinguerait entre deux formes de courage, en fait. Ce qu'il ajouterait, sans rien enlever, c'est que l'espérance chrétienne justifie le courage même de celui qui apparaît désespéré. C'est en tout cas ce que fait Tolkien me semble-t-il.
Même si j'aurais matière à pinailler je crois que je commence à pencher pour « bâtisseurs » ;). |
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La suite : I would that I might with the minstrels sing Je voudrais avec les ménestrels pouvoir chanter Mythopoeia, §11 Avec le thème central de la conversion du regard, du Recouvrement. Avec aussi, pour ma part et pour la première fois, une difficulté assez sérieuse : je ne suis pas sûr de bien comprendre le 4e vers : « that cut their slender planks on mountains steep » ... |
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Yyr a écrit :
Moi non plus. En effet to cut something on something else peut avoir le sens d'une action volontaire comme aussi bien involontaire et accidentelle... Quant aux références homériques, elles avaient été relevées dans un certain mémoire qui commentait en partie de poème ;-) S. |
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Yyr a écrit :
Je pense que ta traduction, sans être exacte quant au sens précis, correspond à l'intention de Tolkien : « Je voudrais être avec les marins du grand large / qui ont coupé leurs frêles planches au flanc des montagnes ». On notera que les arbres d'altitude poussent plus lentement que ceux de la plaine, ce qui rend leur grain plus serré et améliore donc en théorie leur qualité pour la construction navale (en pratique, j'ignore si les constructeurs se posaient vraiment la question, compte tenu du coût du transport du bois et des contraintes supplémentaires liées à la taille des spécimens abattus et aux difficultés supplémentaires du bûcheronnage en montagne). Cela dit, cela peut constituer une allusion indirecte aux navigateurs scandinaves, vu que beaucoup de forêts norvégiennes sont des forêts de montagnes (contrairement à l'Angleterre, la Hollande ou la France). E. |
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Oh merci à tous deux ! :) |
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Oui, mais non. :) On pourrait peut-être proposer : « Dont les frêles planches proviennent des montagnes », du moins si l'on admet une césure lyrique. E. P.S. : Ca y est, vous avez réussi à m'embarquer. ;) Je ne vous remercie pas. :P |
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Reprenant la version d'Elendil pour le vers précédent, à mon tour de proposer : I would that I might with the minstrels sing
Je voudrais pouvoir chanter tel les menestrels, * ou encore : aux frêles planches coupées sur les monts abrupts S. |
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Eh oui c'est très chouette Jean-Philippe ! :) :) :) Elendil a écrit :
Oui et non itou :). Par exemple (ce sera dans la strophe suivante) : si Tolkien écrit erect and sapiens c'est en référence évidente à homo erectus et homo sapiens : cela doit transparaître de façon aussi évidente dans la traduction, sinon on ne voit pas aussi clairement comment il s'en prend avant aux progressive apes. [édit] Me relisant, je dois nuancer mon propos : il y a bien sûr des passages plus ou moins sensibles ... |
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Suggestion pour le 4e vers : « aux fines planches coupées à flan de monts »... Je répondrais plus tard pour le reste... car il faut que je dorme... Bonne nuit. :-) Amicalement, B. |
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Si elles sont coupées à (la) flan, je ne mettrais pas les pieds dessus. ;) E. |
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Dans tous les cas ça fait du bien de vous avoir tous les trois à mes côté dans cette ascension ;). Par avance, dis-moi Benjamin (sans urgence), parmi nos homo, on traduit communément erectus par « dressé », « redressé » ou « qui se redresse » ? |
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Rapidement, en cette nouvelle journée chargée... Yyr a écrit :
La traduction commune est plutôt « dressé », suivant en cela le sens premier en latin de ērectus (élevé, dressé, droit). Amicalement, B. |
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En lien avec la question du sens et de la forme, voici par exemple le compromis qui serait le mien : I would that I might with the minstrels sing Je voudrais pouvoir avec les ménestrels chanter Mythopoeia, §11
Il n'y a pas photo, comme l'on dit, et j'ai (très abondamment) repris, et moitié du temps tel quel : ce que tu as composé est beaucoup plus beau, Sosryko. Ainsi dans la deuxième partie, outre le fait que je préfère l'image évoquée par une « citadelle intérieure » à celle d'un « fortin intérieur » : dans ta version, Sosryko, on perd l'activité de l'artiste. Celui-ci ne garde pas un or déjà marqué, mais il tire de son trésor (i.e. la faculté de son imagination nourrie par celle de ses sens) de quoi inventer (i.e. son art, ici de fantaise). Idem pour les bannières : c'est lui qui rehausse leurs fils de sorte à faire voir (les emblèmes d')un seigneur que l'on ne voit pas. D'où le fait que j'ai pour ma part abandonné les vers, même libres. |
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J'entends ce que tu dis, mais pour ce qui me concerne l'adjectif "intérieur" et l'adverbe "loyalement" étaient clairs ; l'activité artistique ne me semblait en tout cas pas perdue, à défaut d'être moins explicitée : l'or marqué et les emblèmes tissés le sont par ceux qui, loyaux au roi, lui restent fidèles par leur résistance intérieure.
Mais si tu tiens à rester le plus proche du sens précis de l'original, S. |
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C'est juste.
En restant sur mon schéma à la fin il faudrait au minium corriger : |
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Et voici une proposition pour la suite — avant-dernière strophe. I will not walk with your progressive apes, Je ne marcherai pas avec tes singes progressistes, Mythopoeia, §12 La charge est cinglante : contre l’évolutionnisme matérialiste et le progrès qui est devenu son corollaire, tous deux arrimés à une vision du monde géométrique et nominaliste, privé de vie et de liberté. Ici se résout ou se résume ce qui a été vu au début avec les premières strophes. Le matérialisme ne peut pas expliquer l'expérience interne de nos sens et de notre raison (dont l'activité subcréatrice est l'une des conjonctions). Il s'incarne entre autres — entre autres mais surtout, à l'époque de Tolkien et sans doute encore aujourd'hui — dans l'évolutionnisme (non pas la théorie de l'évolution mais la subordination de cette dernière au matérialisme, subordination d'autant plus facile que Darwin y participe lui-même), c'est-à-dire la pensée qui soutient que l'homme s'explique par sa seule émergence matérielle. C'est ici que je vous partage ma propre analyse de ce qui me paraît être aporétique chez nos amis matérialistes. C’est [...] du côté de la biologie et, spécialement, du côté de la théorie de l’évolution qu’il faut se tourner, puisque seule elle se prononce sur le rapport de la matière et de la pensée. J’écarte toutes les nuances de la théorie évolutionniste — néo-darwinisme, théorie synthétique de l’évolution, etc. — pour ne retenir que sa matrice théorique darwinienne, désormais admise par la cité scientifique [...]. Que nous enseigne-t-elle ? Qu’il y a eu un monde matériel sans l’homme, antérieur à lui, que les différentes espèces vivantes en sont issues et que l’homme, pensée comprise, n’est que le dernier maillon de cette chaîne de transformations. [...] Point décisif pour mon propos : la théorie de Darwin n’est pas une philosophie mais une théorie scientifique ; cependant elle a des conséquences philosophiques dans l’ordre de l’ontologie si on accepte de l’interpréter, j’entends par là non d’en produire une vision subjective et surajoutée (ce qui est l’un des sens de ce mot, qui rejoint la dénonciation marxienne de l’interprétation) mais, au contraire, d’en traduire le sens philosophique, implicite mais irrécusable, dans l’espace réflexif des questions philosophiques. Yvon Quiniou, La fondation scientifique du matérialisme (source, non datée) Le rapport de la matière et de la pensée est en effet abordée par Darwin, quoique beaucoup plus prudemment que Quiniou. En fait, pour Darwin, autant l'évolution des espèces au sein du monde animal ne lui posait pas de problème, autant a-t-il longtemps buté sur le passage de l'homme à l'animal. Son maître ouvrage de 1859, De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la survie ne traite que de la première, ce qui est déjà une révolution scientifique. C'est en 1871 seulement qu'il se décide à proposer une explication qui intègre l'homme à son schéma, dans La filiation de l'homme et la sélection liée au sexe. Dans cet ouvrage, Darwin propose en effet (plus qu'il ne démontre) que les facultés supérieures dites rationnelles de l'homme se sont développées par une gradation, une accumulation uniquement quantitative, notamment à partir du moment où cette accumulation a permis l'apparition du langage, lequel a démultiplié nos possibilités. En particulier, il consacre tout un chapitre à la dimension morale de l'homme, pour lui la plus difficile à expliquer, et il pense enfin pouvoir en rendre compte par le biais de sa théorie : [Je commence par donner juste deux phrases tirées du début de ce chapitre fondateur.] Je souscris pleinement au jugement des auteurs qui soutiennent que de toutes les différences existant entre l’homme et les animaux inférieurs, c’est le sens moral ou conscience qui est de loin la plus importante. [...] La proposition suivante me semble hautement probable : à savoir que tout animal, quel qu’il soit, doué d’instincts sociaux bien affirmés incluant les affections parentale et filiale, acquerrait inévitablement un sens moral ou conscience, dès que ses capacités intellectuelles se seraient développées au même point, ou presque, que l’homme. [...] [& je vous résume le chapitre : Darwin va développer 4 séries d'arguments autour de ce qu'il appelle les « instincts sociaux » : la morale est un sentiment, une émotion, notamment celle de « sympathie pour le groupe » (on parlerait d'empathie aujourd'hui) ; elle se développe par la sélection naturelle des émotions utiles au groupe (cette utilité étant rapprochée de celle de bien-être général, nous sommes bien chez les empiristes et les matérialistes), elle est sanctionnée par l'approbation ou la désapprobation des semblables (ce que l'on pourra nommer l'opinion publique une fois le langage acquis), elle est renforcée (comme tout instinct) par l'habitude, et d'elle dérive ce que l'on nomme vert, devoir, etc. Pour tout cela, Darwin mobilise de nombreux exemples du monde animal.] [Par contre, je cite maintenant in extenso la partie conclusive du chapitre.] Il ne peut y avoir de doute qu’il existe une immense différence entre l’esprit de l’homme le plus inférieur et celui de l’animal le plus élevé. Un singe anthropomorphe, s’il pouvait juger de son cas d’une manière impartiale, admettrait que, bien qu’il fût capable d’élaborer un plan habile pour piller un jardin et bien qu’il sût utiliser des pierres pour se battre ou pour casser des noix, pourtant l’idée de façonner une pierre pour en faire un outil serait tout à fait hors de sa portée. Et il lui est encore moins donné, comme il le reconnaîtrait lui-même, de poursuivre un raisonnement métaphysique jusqu’à sa conclusion, ou de résoudre un problème mathématique, ou de réfléchir sur Dieu, ou d’admirer un paysage grandiose. Certains singes, cependant, déclareraient probablement pouvoir admirer, et admirer effectivement la beauté de la peau et de la fourrure colorées de leurs partenaires en mariage. Ils reconnaîtraient que, même s’ils arrivent à faire comprendre par des cris à d’autres singes certaines de leurs perceptions et certains de leurs besoins les plus simples, la notion d’exprimer des idées précises au moyen de sons précis n’a jamais traversé leur esprit. Ils pourraient insister sur le fait qu’ils sont prêts à aider de bien des manières leurs congénères appartenant à la même troupe, à risquer leur vie pour eux, et à se charger d’élever leurs orphelins ; mais ils seraient contraints d’admettre que l’amour désintéressé pour toutes les créatures vivantes, la qualité la plus noble de l’homme, dépasserait de loin leur compréhension. Néanmoins la différence entre l’esprit de l’homme et celui des animaux supérieurs, aussi grande soit-elle, est certainement une différence de degré et non de nature. Nous avons vu que les sentiments et les intuitions, les diverses émotions et facultés, tels que l’amour, la mémoire, l’attention, la curiosité, limitation, la raison, etc., dont l’homme se fait gloire, peuvent se trouver à l’état naissant, ou même parfois bien développé, chez les animaux inférieurs. Ils sont également susceptibles de bénéficier d’améliorations héréditaires, comme nous le voyons en comparant le chien domestique au loup ou au chacal. À supposer que l’on puisse prouver que certaines hautes capacités mentales, telles que la formation des concepts généraux, la conscience de soi, etc., étaient tout à fait propres à l’homme, ce qui semble extrêmement douteux, il n’est pas improbable que ces qualités ne soient que les résultats incidents d’autres facultés intellectuelles hautement avancées ; et ces dernières à leur tour principalement le résultat de l’usage continu d’un langage parfait. À quel âge l’enfant nouveau-né possède-t-il le pouvoir d’abstraction, ou devient-il conscient de soi, et réfléchit-il sur sa propre existence ? Nous ne pouvons répondre ; et nous ne pouvons pas répondre davantage en ce qui concerne l’échelle organique ascendante. Le langage, mi-art et mi-instinct, porte encore le sceau de l’évolution progressive. La croyance en Dieu, qui nous anoblit, n’est pas universelle chez l’homme ; et la croyance en des agents spirituels procède naturellement d’autres capacités mentales. Le sens moral offre peut-être la meilleure et la plus haute distinction entre l’homme et les animaux inférieurs ; mais je n’ai nul besoin de dire quoi que ce soit sur ce chapitre, car mes dernières tentatives ont tendu à démontrer que les instincts sociaux — le premier principe de la constitution morale de l’homme — avec l’aide de capacités intellectuelles actives et des effets de l’habitude, conduisent naturellement à la règle d’or : « Fais à autrui ce que tu voudrais qu’on te fît » ; c’est là le fondement de toute moralité. Dans le prochain chapitre je ferai un petit nombre de remarques sur les étapes et les moyens probables par lesquels les diverses facultés mentales et morales de l’homme ont graduellement évolué. Qu’une telle évolution soit pour le moins possible n’est pas niable, puisque nous voyons quotidiennement ces facultés se développer chez chaque petit enfant ; et que nous pouvons dessiner une gradation parfaite, qui irait de l’esprit d’un complet idiot, inférieur à celui d’un animal situé au bas de l’échelle, à l’esprit d’un Newton. Charles Darwin, La filiation de l'homme, chap. IV, trad. Michel Prum Le divin Newton ! Rien que ça, tout est dit ou presque ! :)
Chapitre fondateur, donc, mais qui me fait me poser trois questions critiques : Nietzsche saura gré à Darwin de sa théorie, mais sera plus lucide, et rigoureux jusqu'au bout, en évacuant toutes ces contradictions, réminiscences d'habitudes religieuses envoûtantes — les Ombres de Dieu dont il faut se débarrasser (Le Gai Savoir, § 109 déjà évoqué). En attendant, et en rappelant la thèse complémentaire de Freud pour qui nos désirs nous font illusion (d'où nos croyances), je résumerai ainsi l'aporie des maîtres du soupçons. Pour eux, il n'existe pas de finalité dans le Monde, l'homme n'y tient aucune place particulière, tout s'explique par les seuls causes matérielles et se font illusion en cherchant à les compléter par d'autres causes : les seules causes matérielles de « l'Histoire Naturelle » ont sélectionné comme étant les plus aptes ... ceux qui se font illusion. Pourquoi alors ne pas continuer ? Si les maîtres du soupçon ne veulent pas continuer, c'est pour une raison immatérielle : c'est parce qu'ils sont mus, comme tout homme, par le désir de vérité. Telle est la contradiction intrinsèque des « singes progressistes ». Leur désir de vérité est celui de tout homme. C'est un désir d'absolu, d'éternité, qui dépasse l'ordre de la matière. Le poète le dit dans Mythopoeia, comme il le dit dans le chant de Fíriel à Númenor : Númenor est magnifique, et pourtant, pourtant, le cœur des mortels n'y trouve pas son repos, parce qu'en Númenor comme partout ailleurs dans ce monde, tout est borné et passe, ce qui ne peut assouvir le désir du cœur des Mortels — tout serait-il compté et dénombré, cela est úfarëa (HoMe V, p.72 ; cf. la composition en écho de Bertrand à la table ronde du parvis des gentils aux Bernardins). Voir aussi, bien sûr, l'Ainulindalë, où il est dit que le Créateur, Ilúvatar « voulut que le cœur des Hommes soit porté au-delà du monde, et qu’au-dedans il ne trouvât aucun repos ». Dans sa conférence du 24 mars dernier, Rémi Brague observe : Tolkien conclut [dans son essai sur Faërie] : « il y a une part de l’homme qui n’est pas nature ». On peut lire cette déclaration en style « païen », dans le sens de la phrase énigmatique d’Aristote sur l’intellect qui vient du dehors (Génération des animaux, II, 3, 736b28). On peut aussi y voir le fondement objectif de ce qui, dans l’expérience, se manifeste comme une insatisfaction radicale, le célèbre « cor inquietum » des premiers mots des Confessions de St Augustin (Livre I, § 1). _____________________ (*) Je peux sans doute expliciter cette terminologie aristotélicienne à l'aide d'un auteur plus récent, qui s'inscrit pour le coup résolument dans le sillage de Darwin jusqu'aux sciences cognitives actuelles : Lorenz. Lorenz cherche à identifier les conditions permettant d'expliquer le passage de l'homme à l'animal. Il les trouve dans une complexification du cerveau, en particulier dans deux traits qui nous sont spécifiques : d'une part la possibilité de la représentation centrale de l'espace dans le gyrus supra marginalis de notre cerveau, d'autre part, la persistance à tout âge de la curiosité, ces deux traits étant les conditions qui nous permettent de nous adapter et donc de nous spécialiser (chapitre 6 de l'essai « Psychologie et phylogénèse », 1954, publié dans Essais sur le comportement animal et humain : les leçons de l'évolution de la théorie du comportement, 1970). Et c'est vrai. Mais on ne dit là que les conditions matérielles de l'intellect, on n'en dit pas la raison ni son but. D'ailleurs, Lorenz le dit en creux en intitulant le chapitre de l'essai en question : « les conditions préalables à l'apparition de l'homme ». Tout est dit et Aristote sera entièrement d'accord : ce sont ce que l'on appelle des causes antérieures, matérielles : elles sont nécessaires tout comme les briques, les matériaux sont nécessaires pour bâtir une maison, mais les matériaux ne peuvent pas expliquer l'intelligibilité ni le but de la maison : ceux-ci en sont les causes postérieures, immatérielles (exemple repris à l'identique par Canguilhem, philosophe et médecin). Les causes antérieures sont premières dans l'ordre de l'existence, mais les causes postérieures sont premières dans l'ordre logique : c'est à cause d'elles que les causes antérieures entrent en jeu intelligemment et non pas sans ordre ni sens (c'est imparable, et c'est bien pourquoi Nietzsche récuse tout ordre quel qu'il soit dans le Monde). Les causes antérieures ne sont que des causes préalables (cf.. ce que nous avons vu, toujours en lien avec Tolkien, sur la sensation : la sensation n'est pas que l'excitation d'un organe). J'attends avec impatience la ré-édition d'D’Aristote à Darwin… et retour d'Étienne Gilson : tout est dans le titre ... HS : Il paraît qu'Aristote a dit que les meilleurs philosophes étaient appelés à être aussi médecins et les meilleurs médecins aussi philosophes :). |
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Ouf, un gros morceau que tu ajoutes, cher Yyr. 107 I would that I might with the minstrels sing Je voudrais tant pouvoir chanter avec les ménestrels, Mythopoeia, §11 Mythopoeia, §11 119 I will not walk with your progressive apes, Je n’évoluerai pas avec tes singes progressistes, Mythopoeia, §12 Mythopoeia, §12 Rq : v.119 « Je n’évoluerai pas avec tes singes progressistes » : évoluer plutôt que marcher, cela m'a semblé évident ;-) v.120 « ceux qui sont debouts et ceux qui sont sapients. » : le texte original étant allusif, je préfère conserver sapient plutôt que d'expliciter en sapiens. Non seulement parce que le terme existe en français, mais parce qu'il suggère une intelligence qui est liée à la sagesse. La tournure est ironique. La suite suggère que le progrès finit par tourner en rond et que celui qui est debout s'incline en réalité devant la Couronne de Fer de la nécessité. Donc l'homme est prétentieux et aveugle en s'autodéfinissant « erect and sapient ». v.125 « ta voie poussiéreuse et égale » : égale (plutôt que plat ou unie) pour anticiper le vers suivant où ceci = ceci et cela = cela (mort de l'activité symbolique du langage).
v.128 « le petit créateur et son art n’ont rien en commun. » : pour moi, ce « maker » renvoie évidemment au « legend-markers » précédents. Traduire par « artisans » ou « bâtisseurs » ici ou précédemment est possible, mais ce serait passer à côté du fait que ce paragraphe contient la mention de Dieu, qui est évidemment, pour Tolkien, « the Maker of all things ». (cf. Esaïe 44,24 (Douay-Rheims) : « Thus saith the Lord thy redeemer, and thy maker, from the womb: I am the Lord, that make all things, that alone stretch out the heavens, that establish the earth, and there is none with me. »). v.119/127 Je ne pense pas enfin qu'il faille passer du tutoiement au vouvoiement (« tes singes » > « votre monde ») : ne pas oublier que Philomythus s'adresse à Misomythus. v.129-130 Conserver le présent. S. HS : pour le couplage philosophie/médecine qu'aurait posé Aristote, je crains que ce soit une erreur d'attribution que Jean Lombard a participé à propager dans ses livres (2004, 2015) en encore en ligne en 2016 (sans jamais donner de référence...). Il est en effet étonnant, après une petite recherche en ligne, de voir un hélléniste attribuer à Aristote une description d'Hippocrate qui est en réalité une citation de ce même Hippocrate, issue d'un de ses écrits : De la bienséance, §5. |
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sosryko a écrit :
Pourquoi pas mais cela n'a rien d'évident et cela surtraduit (tout comme moi avec sapiens). Je pense qu'il est utile de conserver l'idée de marcher avec, d'être enrôlé ...
Quelle erreur de ma part qui avais cru lire dans l'original sapiens au lieu de sapient !
Oui, c'est mieux !
Quelle bourde cette fois de ma part !
Je ne suis pas convaincu car l'extension me paraît pertinente aussi, mais l'équivoque de l'anglais ne peut être rendue en français.
Pas nécessairement convaincu non plus mais pas opposé :).
Oh ! Oh ! Merci !!!
J'ajoute pour ma part les préférences suivantes : Je ferais donc évoluer ainsi certains vers : quand bien même insuffisant et vil, est loyalement
qui tissent de gigantesques gonfanons flamboyants
Je ne marcherai pas avec tes singes progressistes,
Je ne plie toujours pas devant la Couronne de Fer,
Ce que tu proposes reste sans doute au-dessus de ce que j'avais fait. |
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À noter aussi une alternative : à moins qu’ils ne circumambulent sans fin sur la même |
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Et une autre : Je ne plie pas encor devant la Couronne de Fer, |
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en cours ;-) |
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sosryko a écrit :
Vivement qu'on ait une version du forum où il sera possible d'enregistrer ses brouillons ;) ... Mais en attendant je déconseille de bloquer un fil en validant un post de la sorte : cela empêche les autres de poster sauf à ne pas tenir compte de « ce qui sera finalement écrit antérieurement » ... |
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Yyr a écrit :
Je ne cherche absolument pas à m'opposer à ton catégorisme ;-), mais il y a plusieurs avantages à conserver « debout » plutôt que « dressé ». Dubois va découvrir le célèbre Pithécanthrope de Java à la fin du XIXe siècle, qu'il nommera Pithecanthropus erectus, autrement dit « singe homme debout », connu aujourd'hui sous le nom d'Homo erectus, premier représentant incontestable du genre Homo [...] parce qu'il marche debout. Pascal Picq, L'homme est-il un grand single politique ?, Odile Jacob, p. 59. - Enfin, la confrontation debout-dressé/courbé-plié est fondamentale dans cette strophe. C'est elle qu'il ne faut pas manquer. En faisant une recherche pour répondre sur ce point, je suis tombé sur la présentation d'une thèse en littérature qui fait la part belle à la médecine et qui illustre, sans le vouloir mais joliement, le propos de Tolkien : La Science, enfant chétif, ne tient pas debout. Le savoir, s'il hypertrophie la tête, atrophie les pieds. La sédentarité à laquelle condamnent les études est sclérosante. Les savants ne sont pas des hommes debout. Homo sapiens, homo sapiens sapiens, non plus homo erectus. Les savants sont des hommes assis, courbés sur leurs travaux. Les chercheurs ne sont pas des marcheurs. Florence Emptaz, Gustave Flaubert : pour une orthopédie revue et corrigée, thèse soutenue à l'université de Lille III en 1999. Présentation. S. PS : concernant le post précédent, tu sais que ce n'est pas mon habitude, mais j'avais validé le post précédent par inadvertance au lieu de le prévisualiser, pardon ! |
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Pour rester sur les vers que j'ai déjà discutés, si l'on veut privilégier le sens, il faudrait traduire « avec les marins » et non « de ces marins » : le narrateur les accompagne (en pensée), il n'en fait pas partie. La même remarque s'applique pour with the beleaguered fools be told, où toutefois « être mis au rang » peut effectivement convenir (sauf pour le fait qu'il s'agit d'une métaphore militaire, peu apte s'agissant de « fous assiégés »). E. |
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v.113-114 Je voudrais être compté parmi les fous assiégés, [Edit 28/12 : dépasse les 14 syllabes sur Syllaber]
v.109
v.116/118
v.129/130 S. |
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Yyr a écrit :
Sauf erreur, l'argument qui sous-tend celui-ci est que la maximisation du bien-être collectif facilite la survie de la descendance de tout le groupe, si bien qu'en moyenne, agir collectivement au détriment de son intérêt personnel à court terme a pour conséquence de meilleures chances de survie de sa propre descendance. A noter que la découverte de la génétique renforce cette constatation, car si la survie concerne les gènes plutôt que la descendance directe, il peut être avantageux de faciliter leur survie en ligne collatérale (cas des insectes sociaux comme les abeilles domestiques ou les fourmis). J'ignore en revanche si Darwin s'explique sur les deux autres points. E. |
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Je reviens en arrière: Yyr a écrit :
Cela va un peu vite ! Voilà comment je vois les choses. Ce n’est pas la capacité des êtres humains à s’illusionner qui a été « sélectionnée »,c’est leur capacité à se poser des questions sur le monde et à tenter d’y répondre. Associée au langage, cette capacité a engendré une culture cumulative. Au sein de cette culture, la réponse apportée a varié selon les endroits et les époques : création de mythologies/religions ou tentatives de réponse en l’absence de tout cela. Où est la contradiction ?
Amicalement, |
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Yyr a écrit :
Il me semble au contraire que c'est important. I will not bow before the Iron Crown, Au lieu de se tourner vers le futur, il introduit un commentaire rétrospectif avec le simple mais terrible yet : I bow not yet before the Iron Crown Ce commentaire introduit une tension dramatique : Philomythus, qui a tenu bon jusqu'à présent, résistera-t-il encore demain à la Couronne de Fer ? Nul ne peut le dire, pas même lui. Tolkien interroge l'avenir de l'activité imaginative en ne se présentant pas comme insensible au pouvoir de la Couronne de Fer mais en soulignant qu'il s'agit d'une lutte de chaque jour, donc au présent. S. |
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L'autre jour, votre serviteur Hyarion a écrit :
Ce matin, Sosryko a écrit :
Je n'ai pas eu le temps de faire une longue recherche l'autre jour (pour ne pas faire trop attendre Yyr), mais je me doutais de toute façon qu'il y aurait éventuellement un problème avec la polysémie de « dressé ». Cependant, dans la littérature scientifique francophone, si « debout » semble devenu assez fréquent notamment dans les textes de vulgarisation scientifique (chez Coppens ou Picq, effectivement), il ne me semble pas plus normatif que « dressé », traduction littérale et classique, ayant même par ailleurs l'avantage de suggérer une dimension évolutive. Beruthiel a écrit :
Assurément... mais plus largement, de mon point de vue, tout va un peu trop vite, sur ce fuseau, depuis hier, chère Beruthiel, au point que je ne sais même pas s'il est encore utile de participer, du moins me concernant... Merci en tout cas, Beruthiel, de contribuer à ce que les échanges n'aillent pas que dans un seul sens en ces lieux, comme trop souvent par le passé sous prétexte d'admirer Tolkien... Amicalement, B. |
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Yyr a écrit :
Arf, je l'ai bien cherché, mais tu es allé bien trop vite pour moi jusqu'à présent & il y a peu de chances que je maintienne le rythme de ces deux derniers jours. Je ne pense pas qu'il y a urgence non plus ;-) 1 You look at trees and label them just so, Tu regardes les arbres et les nommes juste ainsi, Mythopoeia, §1 Mythopoeia, §1 9 At bidding of a Will, to which we bend Au commandement d’un Vouloir, auquel nous nous plions Mythopoeia, §2 Mythopoeia, §2 Rq :
v.8 « where destined atoms are each moment slain » où, à chaque instant, des atomes sont voués au massacre.
v.9 « At bidding of a Will, to which we bend » v. 19 « petreous* » : à ma connaissance, ce terme est inventé par Tolkien. (il ne figure en tout cas pas dans l'OED). Il ne faut donc pas le traduire par pétreux, comme on traduirait petrous (terme lié à l'os temporal).
v. 26 « slime crawling up from mud to live and die, » S.
PS :
PS2 : |
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sosryko a écrit :
Eh bien je dois admettre devoir revenir sur mon catégorisme :).
Ah ok :) |
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sosryko a écrit :
J'allais te rétorquer qu'avant de te voir rimer, j'aurais aimé avoir une réponse à mon objection de me retrouver avec deux strophes à 14 pieds au milieu d'un poème où les pieds n'avaient pas été comptés ... et tu viens de me couper l'herbe sous le pied (arf arf) ;). Tu es un coquin. Toujours est-il que, esthétiquement, ces deux exemples me plaisent moins : le plaisir procuré par la rime est moindre (pour moi) que celui que je trouve dans mes alternatives non rimées. Mais cela ne s'argumente pas :). Incidemment, je me permets de te faire remarquer que le petit sceptre d'or rime avec la Couronne de fer même si pauvrement ;). |
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Yyr a écrit :
Si le « vous » s'adresse aussi à moi, ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit, notant simplement un problème éventuel, en ajoutant (mais ce n'était peut-être pas très clair) que « dressé » pouvait avoir l'avantage de suggérer une dimension évolutive, que ne me parait pas avoir « debout ». Mais bon, ce n'est pas une compétition... Amicalement, B. |
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Bien sûr que non que ce n'est pas une compétition, et le vous s'adresse bien sûr à tout le monde : la sensibilité de chacun compte ! |
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Beruthiel a écrit :
Alors, la contradiction que j'énonce se situe plus exactement en ce que ceux qui nient une vérité qui dépasse l'ordre matériel soient eux-mêmes mus par une telle vérité. |
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sosryko a écrit :
Je suis d'accord. |
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Elendil a écrit :
Oui c'est exactement ce que propose Darwin dans son chapitre. Ce qu'il ne m'explique pas, c'est le grand écart que je perçois chemin faisant où la sympathie pour « le groupe » prend tellement d'importance qu'elle me semble finir par éclipser le principe premier de lutte pour la survie au point de le contredire ... dans la mesure où « le groupe » finit lui-même par se dissoudre. Un passage assez caractéristique que je n'ai pas cité : Les règles supérieures sont fondées sur les instincts sociaux et se rapportent au bien-être des autres. Elles sont soutenues par l’approbation de nos pareils et par la raison. [...] À mesure que l’homme avance en civilisation, et que les petites tribus se réunissent en communautés plus larges, la plus simple raison devrait aviser chaque individu qu’il doit étendre ses instincts sociaux et ses sympathies à tous les membres de la même nation, même s’ils lui sont personnellement inconnus. Une fois ce point atteint, seule une barrière artificielle peut empêcher ses sympathies de s’étendre aux hommes de toutes les nations et de toutes les races. Il est vrai que si ces hommes sont séparés de lui par de grandes différences d’apparence ou d’habitudes, l’expérience malheureusement nous montre combien le temps est long avant que nous les regardions comme nos semblables. La sympathie portée au-delà de la sphère de l’homme, c’est-à-dire humanité envers les animaux inférieurs, semble être l’une des acquisitions morales les plus récentes. […] Cette vertu, l’une des plus nobles dont l’homme soit doué, semble provenir incidemment de ce que nos sympathies deviennent plus délicates et se diffusent plus largement, jusqu’à s’étendre à tous les êtres sensibles. Darwin, op. cit.
À partir de là, j'ai du mal à suivre la cohérence avec la doctrine de départ.
Absolument et c'est ce qu'il est convenu d'appeler le néo-darwinisme, que l'on fait volontiers remonter à Julian Huxley (c'est lui je crois qui parle le premier de « théorie synthétique de l'évolution »). |
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Hyarion a écrit :
Moi je remercie avant tout Beruthiel pour la contradiction qu'elle m'oppose et je la remercierai encore si elle trouve à redire à ma réponse, car ce que je cherche, c'est la vérité, pas d'avoir raison et surtout pas d'avoir raison contre la vérité : si Beruthiel m'en empêche, elle sera la meilleure amie de l'apprenti philosophe que je suis, pas moins. Par contre l'insinuation qui est la tienne Hyarion de travailler ici « sous prétexte d'admirer Tolkien » donc supposément à autre chose (quoi ?) est blessante et méprisante. À l'origine, pour ce qui concerne ce fuseau, je voulais juste une traduction correcte qui n'existe pas, point barre (pour aider quelqu'un à la traduction d'un article qui n'est même pas le mien). Je n'avais même pas l'idée de m'y mettre et la perche tendue par Silmo je l'avais repoussée. Et puis et puis de fil en aiguille, le plaisir de subcréer ou à tout le moins de s'essayer à refléter des formes ... Dépensant par ailleurs des centaines peut-être des milliers d'heures pour le fonctionnement et la pérennité de ce forum (Cédric vous en reparlera) j'aimerais bien ne pas recevoir des gifles à chaque coin de post. Cela étant dit, je trouvais très beau notre cheminement commun à toi et moi dans ce fuseau jusque-là et j'aimerais qu'il se poursuive. Très sincèrement, je n'ai aucun doute quant à l'enrichissement que tu lui apportes / que tu m'apportes. |
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sosryko a écrit :
C'est pas possible.
C'est très beau. |
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Merci pour ta réponse, Yyr ! Yyr a écrit :
Je ne vois pas pourquoi le désir de vérité relèverait de l’immatériel. D’une manière générale, le problème de l’émergence de la conscience est complexe, on ne peut pas l’expliquer avec les connaissances actuelles et ce ne sera peut-être jamais possible. Pour autant, pourquoi la conscience ne serait pas le résultat de causes matérielles ? Yyr a écrit :
Je peux ressentir cela mais pour moi cela ne prouve rien sur l’existence « d’un au-delà du monde ». Cela m’apparaît simplement comme une possibilité (cf le rêve évoqué par Proust).
Amicalement, P.S. : je serais très triste que mon message précédent soit la source d’une nouvelle tension entre vous deux, Benjamin et Jérôme... Pensez au beau dessin de Jérôme ! |