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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Bonsoir, à tous, j’aimerais remercier tout particulièrement les compagnons du comté qui ont rédigé les différentes articles et dossiers. J’ai bien l’impression que si certains ont le talent pour écrire de tels articles, d’autres doivent se contenter de féliciter, de congratuler, d’applaudir et de remercier ceux qui ont écrit de si belles choses. Il est tout à fait évident que mon remerciement ou ma plus chaude félicitation est peu de chose, puisqu’aucune autorité n’en donne de la valeur. Ce n’est pas comme si Christopher Tolkien, lui-même, sortant de sa tombe, aller chercher son père pour venir applaudir la justesse de vos interprétations. Un salut particulier à Michaël Devaux, qui a fondé l’ambitieux et magnanime projet de pendre Tolkien au sérieux, un remerciement à Sébastien Mallet, Benjamin Babut et Jérôme Sainton, qui par leur étude ont perpétués l’enchantement faërique. |
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Ce profil m'intrigue... |
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Menelvagor a écrit :
Un ambitieux projet, en effet, à la fois éthique et esthétique. ^^'
« Ça c'est pas des “royalties”(*), c'est une corde. Dépêche-toi de passer ta tête là-dedans, “Professeur”... » (*) : cf. Lettre 194a du 6 novembre 1956. Cédric a écrit :
Depuis son apparition au mois de mai dernier, peu d'interactions directes au-delà de messages d'ouverture, mais une incitation répétée et plus ou moins personnalisée à fournir des réponses touffues : plutôt bizarre, en effet. Amicalement, B. |
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Merci Menelvagor pour ce message ! Menelvagor a écrit :
As-tu un passage en tête en particulier ? |
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Merci Yyr, |
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Pouvez-vous supprimer cette triste initiative qu’était mon fuseau -quoiqu’écrit sans mauvaise volonté-? |
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Menelvagor a écrit :
Nul énervement de ma part, mais de mon point de vue, basé sur une certaine expérience, dire simplement les choses vaudra toujours mieux que des non-dits. :-) Menelvagor a écrit :
C'est un peu dommage d'avoir supprimé une partie du message inaugural : ici, il est plutôt de coutume d'assumer tout ce que l'on écrit, même s'il y a possibilité d'éditer ses messages (ce qui n'a pas toujours été le cas). Et il n'y avait pas a priori de questions idiotes parmi celles que je me souviens d'avoir lu, même si elles étaient posées un peu en vrac. :-) Pour ce qui est de « se pendre », je me suis seulement permis d'ironiser sur un lapsus calami, mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre. Peace and Love, B. |
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Cher Menelvagor,
Je suis à la bourre et ne peux répondre autant que je le souhaiterais de suite.
Attention : la fonction « modifier » du post est là pour corriger la forme et non pour modifier le contenu ! Sinon nos paroles n'ont plus de sens. Le cas échéant on les corrige à l'aide d'un autre message. Rassure-toi : Hyarion n'était pas méprisant à ton égard. Et en effet au début on ne pouvait rien modifier. Aussi, à une époque de transition sur le forum, on ne pouvait éditer son message que tant qu'aucune réponse n'avait été faite (c'était un peu « carte recouverte » carté jouée ;)). |
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Et en attendant les réponses des vieux Ents que nous sommes, que dirais-tu de te présenter ? Pour l'instant nous savons juste que tu as choisi un très beau pseudo :). |
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Hyarion a écrit :
Evidemment que la question du suicide est une question très très sérieuse, j'ai dans ma parenté un proche qui s'est suicidé. Yyr a écrit :
Merci beaucoup! |
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Menelvagor a écrit :
Nous serons donc d'accord pour considérer que c'est une question grave qui nous concerne toutes et tous. Y faire allusion pour soi-même peut éventuellement être mal compris, du moins à l'écrit sur un forum, et éventuellement remuer des choses chez les autres sans le vouloir : c'était le sens de ma remarque. :-) Je vois que des questions sont revenues (un peu reformulées) dans le message inaugural : Yyr va donc pouvoir y répondre, quand il pourra. ;-) Peace and Love, B. |
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Menelvagor a écrit :
Je pense qu'il faudrait préciser le sens de la question. Parle-t-on d'une opposition corps-(esprit)-âme ? Menelvagor a écrit :
Je serais tenté de répondre : parce qu'ils ont fait le mauvais choix. :p Menelvagor a écrit :
Voilà une question dangereuse. ;) E. |
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Elendil a écrit :
Je précise : la conception des elfes, des hommes et des nains est-elle binaire -si j’ose dire- (i.e. (corps)+âme)) ou ternaire -si j’ose, encore, dire- (i.e. (((corps)+âme)+esprit)). |
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Menelvagor a écrit :
Alors pour Flieger, dont je suis loin d'avoir tout lu, j'ai peut-être eu la malchance de ne tomber que sur ce qui était de mon point de vue fort problématique, par endroit aberrant. Non seulement dans son étude sur le libre arbitre (art. « The music & the task ») mais aussi dans celle des oppositions irréconciliables dont Tolkien serait la clé de voûte (art. « The arch & the keystone »). En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.
Cela ne signifie pas que rien ne vaut chez elle, certes non. Il y a de belles choses. |
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Menelvagor a écrit :
C'est une très excellente question.
Cela fait quelques années que je me pose la question. Jérôme :) |
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Elendil a écrit :
Excellent :) Il y a pas mal de vieux fuseaux sur JRRVF qui traitent de la question je pense mais je ne me souviens pas que nous ayons jamais proposé de réponse évidente ... |
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Cédric a écrit :
On sent l'admin qui se demande maintenant derrière chaque message si on a pas affaire à une IA ... |
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Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains... |
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Yyr a écrit :
Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ? Il y aurait tant de choses à dire sur ce que les gens peuvent se sentir obligés de faire, d'exprimer, afin de se faire apprécier au sein d'un petit milieu (ô combien petit parfois)... Cela vaut pour la sphère francophone comme pour la sphère anglophone, et même peut-être davantage dans la mesure où elle concerne un nombre plus réduit de personnes potentiellement concernées. À cette aune, du reste, gare à celui qui critique les figures établies : il pourrait être promptement suspecté de... vouloir se faire un nom, même si ce n'est pas le cas ! ;-) Amicalement, B. |
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Menelvagor a écrit :
Je ne vois pas pourquoi cela me déplairait que de dialoguer avec des vraies personnes :) Désolé si j'ai douté de toi. Sans rancune ? ;) |
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Cédric a écrit :
Sans rancune évidemment!!!!!! :) :) Merci d'être vigilant. |
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Hyarion a écrit :
Pensez-vous vraiment qu'un engouement passionné soit mauvais? Je pose cette question honnêtement ne prétendant pas avoir de réponse tranchée sur le sujet. |
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Hyarion a écrit :
Je ne sais pas si c'est propre à la planète Tolkien mais je suis d'accord que cela ne se limite pas à Flieger en effet. |
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Menelvagor a écrit :
Disons que, comme je l'avais écrit à Elendil dans un autre fuseau en juin 2020, lors d'un échange discursif (et un peu âpre, à l'époque... ;-) ...) à propos de Shippey, l'attachement à un sujet a aussi ses excès. J'ai toujours regretté que cette question ait tendance à être un peu tabou, comme dans un angle mort, alors qu'il me paraît sain de se la poser, au moins de temps en temps, au lieu de se sentir notamment presque obligé de toujours boire les paroles de spécialistes passionnés, sans doute grands dans leur spécialité, mais limités par cette spécialité même, a fortiori si celle-ci s'accompagne des partis pris et biais propres à la passion personnelle. Yyr a écrit :
Ce n'est pas propre à la planète Tolkien : j'ai pu observer des choses similaires ailleurs, avec le même schéma de la poignée de spécialistes dont on se devrait de toujours boire les paroles, au nom de la passion supposée commune. Amicalement, B.
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Bonjour heureux tolkiendili, J'aimerais vous soumettre un texte que j'ai écrit à la gloire de l'enchanteur : John Ronald Reul Tolkien possédait ce don étonnant, presque adamique, dont les poètes - les vrais - sont détenteurs et auxquels une inspiration soudaine - apparition fulgurante de cette beauté, de cette clarté, de cette lumière - permet de dire presque parfaitement les choses qu'ils voient, qu'ils entendent, sentent, qu'ils palpent et qu'ils goûtent, qu'ils imaginent ou qu'ils savent. Et alors, dans une concordance angélique, le mot est lié à ce qu'il désigne et le lecteur est transporté dans les régions éternelles de l'émerveillement. Il accède à la vision de ces choses que, par un coup gratuit de la grâce, le conteur arrive à relater sublimement. Tel les forgerons et les orfèvres des vieilles légendes, qui or et argent, pierres et perles travaillent, Tolkien manie les mots, lui, conteur à l’ineffable talent – qui dans les siècles sera chanté. Magicien du verbe, c’est lui qui nous rappelle que si « spell » veut dire aussi bien sortilège, que l’épellation des lettres qui constituent ces fragments du Logos que sont les mots, ce n’est par une convention fortuitement établie mais bien par une vieille unité de sens dont il nous est aujourd’hui impossible de pénétrer le mystère. L'enchanteur, car tel est son nom, cisèle les précieuses pierres du langage et les incruste dans cet anneau qui relie l'artiste à ceux qui veulent bien goûter à ses œuvres . N'en déplaise à Yyr, (désolé), ce texte est quelque peu fliegerien. Menelvagor Tolkiendil |
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Voici aussi, un texte que j'ai écrit à propos de Flieger, Steiner, Barfield, Tolkien, Eliade, dites-moi ce que vous en pensez s'il vous plaît. Tolkien, mythe et langage
Dans nos sociétés occidentales modernes, rongées par la réduction galiléenne du cosmos à sa dimension spatiale et géométrique, coupée du réel par la perte du caractère anagogique et théorétique de la connaissance, qui faisait lever les yeux du corporel au suressentiel par cette ressemblance dissemblable qu’est le symbole ; une opinion sur le mythe fait de très loin l’unanimité. En effet, on pense que l’Homme lorsqu’il est venu au monde, s’interrogeant sur les phénomènes naturels, célestes et terrestres, mais n’ayant pas les moyens rationnels et scientifiques de les comprendre, a comblé cette lacune en produisant les mythes (en divinisant et personnifiant ces phénomènes, en les surnaturalisant). Max Müller théorisa ainsi cette idée. Il affirma que l’Homme a d’abord observé les phénomènes naturels, mais par la suite, ayant oublié les significations premières, personnifia et divinisa ceux-ci. « Müller soutenait que les mythes tels qu’ils nous sont parvenus proviennent de méprises verbales, d’une mauvaise compréhension ultérieure des noms originels, avant tout en sanskrit védique, désignant des phénomènes célestes » c’est-à-dire que « les phénomènes célestes et météorologiques qui furent les premières références […] sont alors remplacés par des personnifications héroïques tels qu’Apollon, Zeus ou Héraklès ». Qu’il y ait une différence ; entre 1 – que les hommes à leur commencement, n’ayant pas les moyens rationnels et scientifiques de répondre à leur question, inventèrent les mythes et 2 – que les hommes après avoir simplement observé les phénomènes naturels, mais ayant postérieurement oublié les significations antérieures des mots et des expressions (qui, comme nous l’avons dit précédemment ne faisaient que désigner les choses et les phénomènes perçus comme nous les percevons aujourd’hui si l’on veut) leur ont donné un sens mythique ; n’a pas vraiment d’importance pour notre propos. De plus il n’y a pas, à y bien regarder, de véritable différence (si ce n’est de savoir si les hommes ont immédiatement mythifié la nature du fait d’une incompréhension du monde et d’une incapacité à l’appréhender immédiate, ou s’ils ont d’abord observé la nature pour les personnifier ensuite à cause d’un oubli, d’une incompréhension ultérieure) puisqu’à chaque fois ce qui est présupposé, c’est la fausseté du mythe, du moins son imprécision, son caractère de substitut d’attente en quelque sorte, ce qui est impliqué c’est que le mythe comble l’absence d’explication naturaliste, il fait office de bouche-trou. Dans cette optique, il nous apparaît clair que le postulat inconscient de pareille acception (qui nous semble être celle de tous ceux de nos contemporains qui ne se sont pas penchées sur la question, bien que ceux qui s’y sont essayés semblent majoritairement la partager) est que le mythe tire son existence de l’absence d’explications naturalistes, rationnelles et scientifiques. C’est contre cette vision générale des choses, et en particulier celle de Max Müller, que s’éleva Owen Barfield (et Tolkien par la suite), qui théorisa l’unité sémantique ancienne. Barfield postula ceci : l’Homme à son commencement avait une vision mythique de sa culture, de sa vie, de son rapport au monde et à la transcendance, il est d’ailleurs fallacieux de séparer ainsi ces éléments quand on parle de l’homme traditionnel, celui-ci en effet conçoit le monde comme une unité, comme un tout il ne sépare pas ce que nous ne pouvons percevoir que comme entièrement dissocié et disjoint. Barfield s’inspira beaucoup de Rudolf Steiner qui fonda « la Société Anthroposophique ». Voici en quelques lignes la pensée de Steiner :
« Le processus de l’évolution, qui n’implique pas seulement l’humanité mais tout l’univers, est anthropocentrique. C’est un processus de venue à la conscience dans lequel l’humanité est devenue progressivement plus consciente à la fois d’elle-même et de son environnement alors qu’en même temps (et de fait en temps en temps qu’élément inévitable du processus) elle se séparait de manière croissante du monde qui l’environnait et de la puissance qui avait mis en route tout ce processus. Cette conscience croissante, maintenant parvenue à un niveau de complète séparation d’avec le monde naturel et le monde surnaturel, est une étape nécessaire dans la progression vers la pleine conscience, l’étape finale de pleine conscience de soi à la fois de notre individualité humaine et de notre union avec Dieu et l’univers. » Avec Steiner, Barfield « en vint à croire que l’univers était le fruit d’un dessein, qu’il était pénétré de sens et, plus encore, que l’imagination pouvait être utilisée autant que la logique et la raison pour parvenir à une meilleure intelligence de cet univers et pour comprendre les phénomènes du monde qui nous environne. » Ainsi, pour Steiner et Barfield, l’histoire s’interprète comme la séparation croissante de l’humanité d’avec Dieu et le cosmos, jusqu’à ce qu’arrivé à la pleine conscience de son individualité et de sa particularité il puisse retrouver cette ancienne union. Cette téléologie steinerienne est donc celle de l’exitus-reditus (sortie-retour) quelque peu remodelée. D’un âge d’or de la pleine conscience de Dieu et du cosmos vers un rétablissement de cette unité, en passant par une dégénérescence progressive, un éclatement de l’homme, du cosmos, c’est-à-dire en fait une destruction de l’harmonie, une division. Cette babélisation croissante n’est pas seulement humaine, mais aussi sémantique. Pour Barfield les mots étaient originellement des unités de signification très large dans lesquels la séparation signifiant - signifié - référent était beaucoup moins forte qu’actuellement et de plus qui ne différenciaient pas le naturel du surnaturel, le concret de l’abstrait, le littéral du métaphorique, il s’agissait d’unités de sens qui nous sont actuellement impénétrables et desquels dérivent une multitude de termes qui sont autant de cristallisations de ces sens originairement étaient unis dans une sorte de holisme sémantique, cette. Dans un interview accordé à Philosophie Magasine, Verlyn Flieger synthétise ainsi :
« Selon Barfield, le langage originel est constitué de mots à la signification très large, qui, au fil du temps, au gré des usages, se sont peu à peu fragmentés en éléments toujours plus discret et précis. Selon lui, l'homme percevait originellement le monde comme un tout, et lui-même comme une partie de ce tout, non comme un élément séparé. Une vision non pas synthétique (la synthèse suppose de rassembler des éléments originellement séparés) mais holistique. À cette époque, les significations que nous répartissons en différents mots étaient entremêlées dans des « unités sémantiques » primitives beaucoup plus amples, qui ne distinguaient pas entre l'abstrait et le concret, entre le sens littéral et le sens métaphorique, etc. » Voici quelques exemples que reprend Flieger dans son livre :
« Nous percevons maintenant le cosmos comme particularisé, fragmenté et entièrement séparé de nous-mêmes. Notre conscience et le langage avec lequel nous exprimons cette conscience ont changé et ont éclaté. Dans la vision du monde ancienne, primitive, chaque mot aurait eu sa propre unité de sens, incorporant ce que désormais nous ne pouvons plus comprendre que sous une multiplicité de concepts séparés, concepts pour lesquels nous (qui ne sommes plus capables de participer à la vision du monde originelle) devons utiliser beaucoup de mots différents. En postulant que cette théorie soit la bonne pour comprendre le langage il faut se demander si les vieilles unités sont des univocités (ce qui donnerait du grain à moudre à ceux qui disent que les mythes et les polythéismes, qu’on a longtemps rassemblés sous le terme de paganisme sont la confusion de la transcendance et de l’immanence) ou des analogies dont l’unité nous serait alors incompréhensibles sinon sous la forme de l’univocité. fait « [t]out acte de langage était littéral, donnant voix à la perception intuitivement mythique de l’homme en eux ». Il y avait comme une sorte de transversale mythique qui unissait en son sein toutes les facettes de la nature, de la vie, de la société. En outre les mots eux-mêmes exprimaient cette unité « [ils] sont le mythe dans sa forme exprimée, l’incarnation de concepts mythique et une vision du mythique ». Quant à la transversale mythique nous pouvons en lire quelque chose d’à peu-près similaire dans Aspects du mythe de Mircea Eliade :
« Voici comment s’exprime un Polynésien de nos jours, Hare Hongi : « Les paroles grâce auxquelles Io modela l’Univers – c’est-à-dire grâce auxquelles celui-ci fut enfanté et conduit à engendrer un monde de lumière – ces mêmes paroles sont employées dans le rite de la fécondation d’une matrice stérile. Les paroles grâce auxquelles Io fit briller la lumière dans les ténèbres sont utilisées dans le rites destinés à égayer un cœur sombre et abattu, l’impuissance et la sénilité, à répandre de la clarté sur des choses et des lieux cachés, à inspirer ceux qui composent des chants, et aussi dans le revers de la guerre, ainsi que dans beaucoup d’autres circonstances qui poussent l’homme au désespoir. Pour tous les cas semblables, ce rite, qui a pour objet de répandre de la lumière et de la joie, reproduit les paroles dont Io s’est servi pour vaincre et dissiper les ténèbres. » Ce texte est remarquable. Il constitue un témoignage direct et de tout premier ordre sur la fonction du mythe cosmogonique dans une société traditionnelle. Comme nous venons de le voir, ce mythe sert de modèle pour toute sorte de « création » ; aussi bien la procréation d’un enfant que le rétablissement d’une situation militaire compromise ou d’un équilibre psychique menacé par la mélancolie et le désespoir. Cette capacité du mythe cosmogonique d’être appliqué sur des plans divers de référence nous semble particulièrement significative. L’homme des sociétés traditionnelles sent l’unité fondamentale de toutes les espèces « [d]’œuvres » ou de « formes », qu’elles soient d’ordre biologique, psychologique ou historique. Une guerre malchanceuse est homologable à une maladie, à un cœur abattu et sombre, à une femme stérile, à l’absence d’inspiration chez un poète, à toute autre situation existentielle critique où l’homme est poussé au désespoir. » Orion Hiéronyme |
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P.S. : j’ai beaucoup hésité à publier la première phrase dont j’assume le caractère antimoderne, je vous serai gré de ne pas être trop sévère avec moi, d’une part en ce qui concerne cette première phrase, d’autre part en ce qui concerne la méthode, je ne sais pas trop si elle a quelque valeur, mais aussi si j’ai eu le malheur de faire des maladresses de style de syntaxe, de logique ou de réthorique ou que sais-je encore, après tout je ne suis qu’en terminale. |
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Bonjour Menelvagor, Je vais essayer de vous répondre de mon mieux, quoique rapidement, car j'écris déraisonnablement au milieu de la nuit, mais je crois qu'il vaut mieux ne pas trop tarder, du moins me concernant. Merci pour vos deux textes, l'un sur Tolkien, l'autre sur Barfield. Pour un lycéen de terminale, c'est un travail remarquable, d'autant plus qu'à votre âge tout le monde n'étudie pas vos sources — Barfield, Flieger, Eliade... —, loin s'en faut ! En ce qui concerne votre hommage à Tolkien, fait d'une prose travaillée et presque incantatoire, il laisse transparaître une fascination, un sincère émerveillement pour celui que vous appelez « l'enchanteur ». C'est un de ces textes qui rappellent combien les personnes qui s'intéressent à Tolkien peuvent ne pas seulement chercher à l'analyser, mais aussi à participer à son enchantement, à habiter la vision du monde qu'il propose. C'est tout-à-fait respectable, même si je ne partage pas cette vision. :-) Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, le langage tolkienien retrouverait une « vieille unité de sens » supposée perdue, une « concordance angélique » entre le mot et la chose, un lien quasi-sacré... tandis que, de mon point de vue, Tolkien a créé cette concordance par son art, par son travail de façonnement du langage, sans que cela corresponde forcément à la supposée redécouverte d'une vérité ontologique perdue. C'est une construction esthétique talentueuse, mais non une révélation métaphysique. Du moins à ce qu'il me semble. Je ne vois pas Tolkien comme une sorte de prophète qui nous reconnecterait au Logos, mais comme un grand artiste ayant (sub)créé un monde (secondaire), mythopoétique, qu'il a voulu cohérent.
S'agissant de votre texte sur Owen Barfield, je trouve que c'est un travail conséquent pour un élève de terminale. Tout ceci étant dit, je ne puis que vous encourager à poursuivre votre réflexion. :-)
J'ai lu l'article de Paul Ducay sur le philosophe chrétien Jean Borella que vous proposez en lien. Je comprends mieux d'où vous parlez et je pense qu'il est honnête que je clarifie d'emblée ma propre position, sachant qu'il se trouve que j'ai récemment eu l'occasion de le faire, assez longuement, dans le cadre d'échanges (notamment avec Yyr) sur d'autres fuseaux de discussion du présent forum. Et j'arrête là, car j'ai déjà été trop long et, surtout, car les paupières sont lourdes... ^^' Menelvagor a écrit :
Pas de problème de mon point de vue. ^^ Bonne nuit, B. |
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Voici un lien que M. Ducay m'a autorisé à divulguer vers un de ses articles qui traite des problèmes cités plus haut : file:///C:/Users/PLN/Downloads/DUCAY_-_Herm%C3%A9neutiques_de_l_illusion.pdf J'essaierai de vous répondre ce soir Hyarion, je vais devoir aller en cours très bientôt, c'est pourquoi je ne peut répondre tout de suite. Bonne après-midi à tous, Menelvagor Tolkiendil |
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Voici un autre lien concernant le symbole en particulier (texte écrit par Borella) : Menelvagor |
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Merci pour ces liens, Menelvagor, même si le premier, figurant seulement dans un disque dur est de ce fait inaccessible. :-) Quelques remarques rapides avant votre réponse... Pour ce qui me concerne, je ne pourrai malheureusement pas lire l'intégralité des textes que vous partagez, que ce soit l'article de Ducay s'il devait devenir accessible ou le (très) long article de Borella sur Guénon : je n'en ai ni vraiment le temps ni, honnêtement, l'envie... J'ai néanmoins parcouru la conclusion de l'article de Borella que vous proposez en deuxième lien. Elle confirme ce que je pressentais, à savoir qu'avec Borella, nous ne sommes pas sur le terrain de la philosophie du symbole, mais sur celui de la théologie catholique. Le propos de la conclusion (« [...] En vérité, c'est bien dans le cœur de Marie que toutes choses sont transformées en symboles ») est explicitement christologique et mariologique : ce n'est plus une analyse du symbole, mais une profession de foi. Vous auriez tort de penser qu'un tel paradigme ne parlerait à personne ici, mais du moins me concernant, ce ne peut pas être sur cette base que l'on peut discuter de façon vraiment ouverte. Vous semblez, à l'évidence, très influencé par René Guénon (que vous citez ailleurs dans vos lectures préférées et parmi les figures auxquelles vous vous identifiez). Autant vous le dire franchement : Guénon n'est absolument pas ma tasse de thé. Je sais cependant et je comprends que, de nos jours, il fascine beaucoup de jeunes intellectuels dégoûtés du matérialisme vulgaire et de la modernité désenchantée, mais son ésotérisme traditionaliste — et du reste excluant (il méprisait Helena Blavatsky) —, son anti-modernisme radical, son rejet de la démocratie, de la science moderne, de l'histoire comme supposée dégénérescence... tout cela me semble être un faux diagnostic et une fausse solution. Le faux dilemme dont j'ai parlé précédemment persiste : Guénon, Borella, Barfield, et d'autres vous proposent tous la même alternative : soit la formule « Tradition + Symbole + Transcendance + Ordre sacré », soit la formule « Modernité + Matérialisme + Désenchantement + Chaos profane ». Au risque de moi-même me répéter, je maintiens qu'il existe un « tiers-espace », qui n'est pas une concession au matérialisme, mais une position philosophique à part entière (cf. Épicure, Spinoza, Proust, Camus, etc.). J'attends votre réponse avec intérêt, mais si je puis me permettre un souhait, j'aimerais qu'elle soit vraiment votre réponse, avec vos arguments, reflétant votre pensée, le dialogue intellectuel se faisant entre personnes, et non entre bibliothèques. :-) Bonne soirée, B. |
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Bonjour Hyarion, |
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Merci Hyarion de me prendre au sérieux, Hyarion a écrit :
Je vous remercie d'attendre la réponse aussi peu promettante soit elle d'une personne comme moi. Hyarion a écrit :
voilà, j'ai retrouvé cette fameuse citation :) .
, mais aussi sur cette voie : Hyarion a écrit :
et voici donc cette voie enfin trouvé : Hyarion a écrit :
. Mais au final je pense que le problème est difficile à résoudre avec d'une part des sceptiques qui ne peuvent accepter la cohérence du raisonnement des théistes et d'autres part ceux-ci qui posent l'existence du moteur immobile, car quoiqu'on dise le raisonnement est cohérent. Bonne journée, Menelvagor |
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Merci pour cette réponse, Menelvagor. Je vais essayer d'être bref, en me concentrant sur la levée de certains malentendus. Menelvagor a écrit :
Je n'ai jamais parlé de vivre dans un « monde enchanté ». J'ai dit que l'on peut créer du sens (par l'art, la morale, l'amitié, la pensée) sans postuler de finalité transcendante. Ce n'est pas du tout la même chose, vous en conviendrez. Menelvagor a écrit :
Vous présupposez que pour avoir une « valeur intrinsèque », le sens doit pointer vers un référent transcendant (Dieu, l'Être, la Suressence). Or pourquoi faudrait-il admettre un tel présupposé ? Il ne s'impose pas. La beauté d'une œuvre d'art n'a pas besoin de renvoyer à une Beauté transcendante pour être belle. L'amitié n'a pas besoin de refléter un Bien divin pour avoir de la valeur. La création littéraire n'a pas besoin de « présentifier » le Logos pour créer du sens. Le sens se suffit à lui-même, sans avoir besoin d'être garanti par un au-delà métaphysique. C'est exactement la position d'Épicure : le plaisir (bien compris : ataraxie, amitié, philosophie...) est bon en soi, sans référence à un Bien transcendant. Menelvagor a écrit :
S'il faut me rattacher à une pensée philosophique des Lumières, je suis humien, pas kantien. Citant un propos introductif à la pensée de Borella, Menelvagor a écrit :
Le fait est que je ne reconnais pas l'existence de cette « intuition intellectuelle » au sens où Borella l'entend (faculté supra-rationnelle donnant accès à Dieu, à l'Être, à la Suressence). Tous ceux qui prétendent avoir cette « intuition » aboutissent à des doctrines contradictoires. Si cette intuition était vraiment une faculté cognitive fiable, elle devrait produire un consensus. Or ce n'est pas le cas. Il est plus probable qu'il s'agisse d'expériences psychologiques subjectives (états méditatifs, mystiques) que les gens interprètent ensuite selon leur cadre référentiel culturel/théologique. À cette aune et à mon sens, cette « intuition intellectuelle » n'est pas une voie d'accès à la Vérité objective, mais une expérience subjective interprétée. Menelvagor a écrit :
Bien que sceptique, je reconnais que le raisonnement théiste (moteur immobile, contingence/nécessité) est cohérent. Mais « cohérence » ne veut pas dire « vérité ». Le système ptoléméen (géocentrisme) était cohérent... et pourtant il était faux. Je peux reconnaître une cohérence à un système théiste/guénonien/borellien, mais je ne reconnais pas sa vérité, car il repose sur des présupposés métaphysiques indémontrables et car il y a des alternatives philosophiques également cohérentes (Épicure, Spinoza, Hume, Camus). Je choisis simplement de suspendre mon jugement plutôt que de devoir admettre une métaphysique invérifiable.
Merci pour cet échange, Menelvagor. Je vous souhaite une bonne continuation dans votre recherche de la Vérité, mais sachez simplement que cette recherche peut prendre d'autres chemins que celui de Guénon/Borella/Ducay. Le scepticisme humien, le naturalisme épicurien, le panthéisme spinoziste, le courage camusien sont des voies philosophiques légitimes, pas des impasses ou des demi-mesures. :-) Bonne nuit, B.
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Je disais tout à l'heure :
C'était maladroit de ma part, et je veux prévenir ceux qui liront mon message, je ne tenais pas à dévaloriser qui que ce soit, ce que je voulais dire c'est que des deux côtés il y une sorte de cohérence, qui apparaît comme évidente pour ceux qui la professe, du moins c'est mon impression, surtout quand je lis vos débats, Yyr, Silmo, Sosryko, Hyarion, Elendil, Semprini, et tout les autres qui débattez pour savoir quelle herméneutique est la bonne quant à l'interprétation de Tolkien. Ce n'est nullement, en aucun cas un reproche, ce que j'essaie de dire a valeur universelle, c'est à dire que je pense que a chaque fois qu'il y a des débats de ce genre, il y a une sorte d'abîme qui sépare les tenants des visions respectives, je ne sais pas pourquoi et je ne crois pas que ce soit par une sorte de confrontation de systèmes, non, mais je pense que si l'un des deux partis a raison, où est plus proche de la vérité, l'autre est séparé par une sorte fossé, du fait qu'il y a une sorte d'illumination propre à la vérité, et ceci que la vérité soit d'un côté comme de l'autre. Hyarion a écrit :
Je pense que vous allez être déçu, si vous ne vouliez simplement pas réentendre, même sous une nouvelle forme, ce que vous affirmez faire l'étonnante doxa de jrrvf, de mon côté, je l'ai déjà dit, je suis en recherche, et pour l'heure je pense que le vrai se trouve dans les auteurs que je mobilise, il est possible que j'évolue, mais je ne puis me résoudre à émousser, à polir les rugosités de ma pensée même pour faire plaisir.
Me serais-je sans le savoir prononcé dans la querelle des étoilés et des carnassiers qui a longtemps ébranlé les herméneutes de tout poil? Je vous remercie pour le "fait d'une prose travaillée", qui, si je ne m'abuse est un compliment?
Je dois vous avouer que je ne sais pas trop, oui et non, lorsque je parle de Tolkien comme forgeron, c'est bien pour montrer le travail de longue haleine auquel il s'est soumis pour réaliser son grand-œuvre. Le texte avait tout d'abord un visée stylistique, du moins je le crois, mais il parle aussi un peu du travail des muses, de cette inspiration mythopoétique, dont a bien parlé Sosryko dans son article sur Tom Bombadil.
Vous touchez, Hyarion, une des questions essentielles que je me suis jamais posé, je perçois des failles dans le raisonnement barfieldien, pourtant je n'arrive à savoir quoi, et vous l'avez bien vu la question de la nature des unités sémantiques anciennes (univocité ou analogie incompréhensible) est un réel problème pour moi. Bonne soirée, Menelvagor Tolkiendil
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Merci Hyarion pour votre réponse, puis-je espérer continuer cette conversation, un jour ou l'autre, ou préférez vous la clore définitivement? |
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J'ai voulu être bref dans mon précédent message... je le serais encore plus dans celui-ci, car il faut vraiment que j'aille dormir. ^^' Menelvagor a écrit :
Disons que, sur le principe, la porte reste ouverte... mais que je dois notamment me concentrer, au moins pour le moment, sur certains travaux d'écriture. :-) Je vous rejoins sur le fait qu'il serait intéressant que d'autres participants du présent forum, s'ils le peuvent, vous donnent leur avis sur vos textes. Bonne nuit, B. |
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Bonne nuit. |
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Menelvagor a écrit :
J'ai failli manquer la suite de la discussion. PS : je ne crois pas être néo-thomiste — et je suis sûr que Sosryko ne l'est pas ;). Mais il est vrai que je me mets volontiers à l'école d'Aristote et de saint Thomas, quand j'y arrive. |
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Bonjour Augustin :)
Alors, avec de sérieuses précautions :
Voici, toutefois, mon impression : PS : pas d'excuses ou rien, tu es ici chez toi et merci pour tous ces partages au contraire ! |
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Bonjour Yyr, Ce qui m'intéresse bien plus c'est sûrement votre avis sur le contenu même de mon article, est-il aberrant? Y voyez vous des erreurs de logique, ou d'autres encore?
Du problème univocité / analogie, quand à la nature des unités anciennes :
« Tolkien et Barfield ont tous deux vu dans la Parole l’instrument de la Création, et dans les mots les instruments qui ont séparé l’humanité de Dieu et de l’univers, en même temps que les indices les mesures de cette séparation. Tous deux ont senti que la tâche du poète était de jeter un pont par-dessus cette séparation, d’utiliser les mots pour rétablir la continuité de ce qui avait été coupé. Pour l’un comme pour l’autre, les mots devaient être les instruments poétiques de la réunion ultime de l’humanité avec Dieu. » [Je dois avertir le lecteur de mon désaccord avec Flieger sur ce point et tous ceux qui lui sont similaires dans la présente citation, elle se trompe sans aucun doute, Tolkien n’a jamais prétendu à la mythopoésie le pouvoir de sauver l’humanité, il a certes dit que celle-ci peut permettre un recouvrement du réel, un réenchantement, mais n’a jamais donné de pouvoir rédempteur à ses œuvres, elles ont un pouvoir préparatoire, propédeutique, comme le montre la fin du conte Feuille, de Niggle, après la forêt, il y a les montagnes, nous savons aussi que l’œuvre tolkiennienne a conduit à des conversions, mais dans ces cas-là, ce n’est pas à Tolkien que les personnes se sont converties, mais à Dieu]. Poetic Diction fait ressortir que c’est dans et par les mots que nous sentons et exprimons ce sentiment de séparation, et que ce sera par les mots que nous pourrons retourner à l’unité. Le poète, à travers l’usage de la métaphore, fabrique du sens et recrée une aptitude à voir. La poésie – le langage poétique – réinvestit le monde avec le sens et reconstruit notre relation avec lui. C’est la lumière éclatée “sans fin combinée”, cette grammaire mythique avec laquelle le subcréateur peut contribuer à “ l’effeuillaison et au multiple enrichissement de la création.” » |
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Menelvagor a écrit :
En ce cas, je verrais plutôt une phrase comme : Signalons que l'interprétation de Flieger tend toutefois à exagérer la continuité entre Barfield et Tolkien. Comme Yannick Imbert l'a montré (From Imagination to Faërie, 2022), si Barfield a certes exercé une influence majeure sur Tolkien, ce dernier a développé sa propre théorie du langage et de l'imagination, qui n'est pas compatible avec le soubassement philosophique et théologique du premier.
Ce point mériterait d'être mis en valeur en dehors de la citation, il est capital.
Si j'étais taquin (et je crois que je le suis :)) je dirais qu'écrire professeure au lieu de professeur n'est pas logique pour une revue anti-moderne ;). Dans tous les cas, c'est un plaisir de t'avoir parmi nous autres vieux ents, jeune enture :). |
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Menelvagor a écrit :
Je glisse mon grain de sel, ou plutôt celui de Socrate : L'ÉTRANGER. En vérité, il y a entre eux comme une espèce de gigantomachie, tant ils sont peu d'accord dans leurs idées sur l'être. THÉÉTÈTE. Comment cela? L'ÉTRANGER. Les uns rabaissent à la terre toutes les choses du ciel et de l'ordre invisible, et ne savent qu'embrasser grossièrement de leurs mains les pierres et les arbres qu’ils rencontrent. Attachés à tous ces objets, ils nient qu’il n’y ait rien autre que ce que les sens peuvent atteindre. Le corps et l'être sont pour eux une seule et même chose. Ceux qui viennent leur dire qu'il y a quelque chose qui n'a point de corps, excitent leur mépris, et ils n'en veulent pas entendre davantage. THÉÉTÈTE. Tu parles là de terribles gens, avec lesquels j'ai eu maintes fois occasion de me rencontrer. L'ÉTRANGER. Aussi leurs adversaires s'en vont-ils avec raison, pour les combattre, chercher dans une région supérieure et invisible des formes intelligibles et incorporelles qu'ils les forcent de reconnaître pour les véritables êtres ; et quant aux corps et à cette prétendue réalité que les autres admettent seule, ils les réduisent en poussière par leurs raisonnements, et ne leur accordent, au lieu de l'existence, qu'un perpétuel mouvement pour y arriver. Les deux partis, Théétète, se livrent d'interminables combats. THÉÉTÈTE. Il est vrai. L'ÉTRANGER. Demandons aux deux partis de nous rendre compte tour à tour de leur manière de voir sur la nature de l'être. THÉÉTÈTE. Mais comment obtenir qu'ils le fassent ? Platon, Sophiste, 246 a-c
Je vous partage ces trois planches que j'ai pris beaucoup de plaisir à réaliser. Elles ont pour origine une discussion musclée avec un de mes meilleurs amis, discussion qui ressemble tant à celles que j'ai régulièrement avec mon frère aussi, ou encore, bien entendu, avec Benjamin en ces lieux. J'espère que ce dernier appréciera.
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Désolé Yyr, je vais attendre de passer le bac pour vous répondre plus en détail ! En tout cas courage à tous les jrrvfiens qui passent le bac demain (philo), après-demain (spécialité), et enfin mercredi (dernière épreuve écrite : toujours spé). |
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Je t'avoue, mon cher Jérôme, trouver un peu regrettable que tu aies choisi de réagir à un propos de Augustin/Menelvagor réagissant lui-même à mon point de vue sans l'avoir bien compris, tout en faisant semble-t-il abstraction non seulement de la réponse qui je lui avais faite ici-même mais plus largement de toutes les explications que j'ai pu fournir, ici et ailleurs, pour expliquer en quoi je ne me reconnais pas dans le faux-dilemme auquel toi-même et Menelvagor accordez tant d'importance. Tu cites l'Étranger du Sophiste comme si mon point de vue, d'une part, et le tien comme celui de Menelvagor, d'autre part, étaient les seuls acteurs de cette « espèce de gigantomachie » dont parle Platon, affrontement binaire entre matérialistes et idéalistes... comme si ces deux camps épuisaient les possibilités. Or mon point de vue est bien plus proche précisément de l'Étranger que des « deux partis » irréconciables qu'il évoque, et qui comme lui me laissent pour le moins perplexes. Encore une fois, il semble que je doive le répéter : les faux-dilemmes de ce type ne m'intéressent pas et n'illustrent pas mon point de vue, n'en déplaise à tous les finalistes, à tous les antimodernes (chrétiens ou autres) de notre monde et même, « en face », à tous les matérialistes ne voulant pas voir plus loin que la matière. Honnêtement, je ne comprends pas ce besoin que vous semblez avoir, fut-ce chacun avec vos particularités, de vous satisfaire – comme d'autres avant vous, certes – d'un choix binaire qu'il faudrait faire en niant la possibilité de quelque-chose comme le « tiers-espace » que je me permets de défendre, sachant que depuis au moins Épicure, ce type de point de vue est loin d'être nouveau dans l'histoire de la pensée... À cette aune, cher Jérôme, je trouve tes planches sympathiques – et toujours bien dessinées, pour un « non-professionnel » ^^ –, mais je ne peux que constater qu'elles illustrent une fois de plus le faux dilemme dont nous avons longuement parlé, et que « mon » tiers-espace y est donc absent. Ceci étant précisé simplement dans la mesure où toutes les conversations plus ou moins « musclées » ne se valent pas, du moins sur le fond et en tout cas de mon point de vue. :-) J'avais déjà parlé, ailleurs par le passé, d'une ligne de crête : pour avancer, il n'y a pas forcément à choisir entre deux versants abrupts... Puisque tu as choisi de citer les philosophes d'un dialogue de Platon, je concluerai moi-même sur le même terrain culturel grec, en évoquant Prodicos de Céos tel qu'en parle Pierre Louÿs au début de sa préface à Aphrodite : L’érudit Prodicos de Céos, qui florissait vers la fin du Ve siècle avant notre ère, est l’auteur du célèbre apologue que saint Basile recommandait aux méditations chrétiennes, Héraclès entre la Vertu et la Volupté. Nous savons qu’Héraclès opta pour la première, ce qui lui permit d’accomplir un certain nombre de grands crimes, contre les Biches, les Amazones, les Pommes d’Or et les Géants. Si Prodicos s’était borné là, il n’aurait écrit qu’une fable d’un symbolisme assez facile ; mais il était bon philosophe, et son recueil de contes, Les Heures, divisé en trois parties, présentait les vérités morales sous les divers aspects qu’elles comportent, selon les trois âges de la vie. Aux petits enfants, il se plaisait à proposer en exemple le choix austère d’Héraclès ; sans doute aux jeunes gens il contait le choix voluptueux de Pâris ; et j’imagine qu’aux hommes mûrs il disait à peu près ceci : — Odysseus errait un jour à la chasse au pied des montagnes de Delphes, quand il rencontra sur sa route deux vierges qui se tenaient par la main. L’une avait des cheveux de violettes, des yeux transparents et des lèvres graves ; elle lui dit : « Je suis Arêté. » L’autre avait des paupières faibles, des mains délicates et des seins tendres ; elle lui dit : « Je suis Tryphé. » Et toutes deux reprirent : « Choisis entre nous. » Mais le subtil Odysseus répondit sagement : « Comment choisirais-je ? Vous êtes inséparables. Les yeux qui vous ont vues passer l’une sans l’autre n’ont surpris qu’une ombre stérile. De même que la vertu sincère ne se prive pas des joies éternelles que la volupté lui apporte, de même la mollesse irait mal sans une certaine grandeur d’âme. Je vous suivrai toutes deux. Montrez-moi la route. » — Aussitôt qu’il eut achevé, les deux divisions se confondirent, et Odysseus connut qu’il avait parlé à la grande déesse Aphrodite. [...] Pierre Louÿs, Aphrodite. Mœurs Antiques (1896), Préface (avec en épigraphe cette citation de Richard Wagner : « Les ruines elles-mêmes du monde grec nous enseignent de quelle façon la vie, dans notre monde moderne, pourrait nous être rendue supportable. ») J'accompagnerais bien moi-même ce message d'un de mes dessins récents ou plus anciens, mais comme il s'agirait d'un nu féminin d'après modèle vivant (directement ou indirectement), le partager ici serait peut-être jugé inapproprié... J'en resterais donc là. ^^' Amicalement, :-) B.
[EDIT: j'ai rédigé ce message pendant que Menelvagor postait le sien... mais mon post-scriptum s'en trouve d'autant plus justifié !] |
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Menelvagor a écrit :
Le bachot, c'est bien loin pour la plupart d'entre-nous ! I. |
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Bravo pour le dessin Yyr ! On voit que tu as apporté une attention particulière aux décors et personnages « secondaires ». Une petite question : dans la troisième planche, lors de la joute verbale, troisième réplique : « Tu es un ... ». Je n’arrive pas bien à lire. Le mot était déjà présent dans ton précédent dessin. Compte tenu du titre du dessin, j’avais pensé que cela devait être « dogmatiste » mais je ne vois pas le « o » ! |
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Beruthiel a écrit :
J'ai également supposé qu'il fallait lire « dogmatiste »... avec un « o » dans le « g », si j'ose dire. ;-) Amicalement, B.
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Ne te fâche pas Benjamin (encore que je ne pense pas que ce soit le cas, vu les smileys — et merci pour ton compliment :)).
J'ai bien tenu compte de tout ce que tu as dit. Mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec toi, tout simplement ;). Pour autant, cela ne veut pas dire que j'exclus par principe un tiers-espace. Et mon dessin, à ce titre, aurait dû te plaire. Bravo à Céline qui a bien vu que, comme pour un certain professeur, l'essentiel était dans la marge et non au centre. Les autres personnages ont leur mot à dire y compris de se garder de dire. Et surtout, surtout, on voit que le principe qui domine les autres et le débat lui-même, dans cette scène est ... l'amitié (avec un encadrement). Alors, certes, le coquin que je suis ne cachera pas qu'il y a là quelque chose d'aristotélicien dans cette visée finale et même, soyons franc, de chrétien. Enfin, croyez-le ou non, ce point-là n'était pas calculé, c'est venu tout seul et je ne l'ai réalisé pleinement qu'après coup, comme un certain professeur là encore... Enfin, convenons franchement que mon post attendait surtout pour réponse : « Bravo pour le dessin Yyr ! » — Merci Céline :) Pour dogmatiste, oui, Benjamin a tout bon : mes g sont devenus au fil du temps des gamma, donc un o suivi d'un g, chez moi, à la main, ça ressemble à un g plus conventionnel :).
PS : bonne réussite pour le bac Augustin ! |