Bonjour à tous!!

Je voulais vous posez une question qui me trotte dans la tête depuis un bon moment.

Je pense que comme beaucoup de monde ici, ce qui m'a tout de suite séduit dans l'oeuvre de Tolkien, c'est qu'elle décrit de façon très crédible un monde imaginaire totalement différent du notre, qui nous permet de nous évadez. Pour y parvenir, Tolkien l'a doté d'une génèse, peuplé de dieux, inventé plusieurs langues, donné vie à d'étranges espèces ( Ents, Hobbits), a parfois changé la vision que nous avions de certaines créatures peuplant les contes ( Elfes), etc. Pourtant, force est de constater que la seule chose qui ne change pas en passant de notre monde à celui inventé par Tolkien, c'est la position de la femme dans la société...

En effet, leur rôle est souvent limité à tenir la maison, cuisiner, tisser, attendre le retour du bien-aimé, "être et rester belle", etc (à l'image d'Arwen et de Baie d'or par exemple). De plus, on compte 3 mariages d'immortelles avec des hommes mortels mais aucune union d'un immortel avec une femme mortelle, comme si l'idée d'un amour entre une femme âgée et un homme jeune (il n'est pas ici question d'âge mais d'apparence) était aussi taboue que dans nos cultures...
Il y a bien sûr quelques exceptions à la règle comme Galadriel ou Eowyn, mais l'existence d'une "reine d'Angleterre" et d'une "Jeanne d'Arc" en Terre du Milieu (si je peux me permettre ces analogies) ne remet pas en cause cet ordre social.

La question est donc la suivante: me fais-je des idées (un de ces délires paranoïaques dont bon nombre de féministes sont les victimes), ou l'oeuvre de Tolkien est-elle effectivement légèrement machiste?
Voilà, j'espère recevoir quelques réponses et à bientôt!!

The Dark Empress, qui vous gouverne tous

Salut à toi ô imperatrice des ténèbres...

Tolkien macho, peut-être bien, mais il faut replacer les choses dans leur conteste. Tolkien écrit avant tout des récits de guerre, que ce soit le SdA ou le Silmarillon et, du moins à l'époque de Tolkien, c'était les hommes qui partaient à la guerre (Il a quand même vecu 2 guerres mondiales). Tous ses héros sauf peut-être les Hobbits ou Tom Bombadil sont des puissants princes ou des guerriers valereux.

Il faut aussi faire remarquer que bien que son oeuvre soit totalement imaginaire, il s'emploie à la raconter avec le plus de réalisme possible (inventant même plusieurs langues pour ses peuples et un panthéon complet de divinités) et y inscrit donc le reflet de ce qui pour lui est réaliste à savoir la condition de la femme à son époque.

Enfin comme tu l'as dit il y a des exeptions: Eowyn et Galadriel en sont les prncipales. Il faut cependant avouer qu'on parle peu des femmes dans l'oeuvre de Tolkien (les femmes des nains sont même quasi inexistantes). Non que les femmes soient moins importantes ou moins puissantes (pour les elfes) mais que dans l'esprit de Tolkien elles n'aiment pas la guerre et en restent loin.

Bibi que tu ne gouverne pas...

C'est la un long debat ;-)

Comme le veut tous les -ismes, il y a quatre attitudes possibles :

- avoir des prejuges instinctifs "negatifs" : Lorsqu'on parle d'un docteur on s'attend a un homme
- avoir des prejuges instinctifs "positifs" : Ne pas voir les differences de sexe "du tout"
- avoir des prejuges conscients "negatifs" : Dire "je ne veux pas etre traite par une docteur femme"
- avoir des prejuges conscients "positifs" : Dire "C'est bien qu'il y ait aussi des femmes medecins"

Je pense que Tolkien a la premiere attitude. Il est vrai que son monde ne fait pas la part belle au femmes qui souhaitent etre l'egal de l'homme en tous les sens du terme. Il inclut cependant tout le role de la femme dans la culture anglaise occidentale qu'il connait. Ce n'est pas forcement grave en soi ; juste la preuve que le role de la femme dans la societe a change depuis le debut du siecle. Tant que ce n'est pas du buffy contre les vampires (a cheval entre les deux attitudes conscientes) ou les heros sont des femmes pour ajouter une touche de "piment", j'accepte en bonne conscience le role des femmes dans le monde de Tolkien.

La question que je me pose a mon tour : pourquoi Tolkien ne fait il pas la part belle au role de "mere"? c'est pourtant une des relations fondamentales dans la chretiente, non?

Greg

The Dark Empress: "De plus, on compte 3 mariages d'immortelles avec des hommes mortels mais aucune union d'un immortel avec une femme mortelle, comme si l'idée d'un amour entre une femme âgée et un homme jeune (il n'est pas ici question d'âge mais d'apparence) était aussi taboue que dans nos cultures..."

Aucun marriage, mais néanmoins une histoire d'amour, celle d'Aegnor et Andreth, brièvement esquissée dans l'Athrabeth Finrod ah Andreth (Home X).

Didier.

Je suis un peu fatiguée, mais je vais essayer de donner mon avis, genre de sujet que j'aime bien. Je crois qie le Légendaire est un monde en manque de mère ;-)) Si Feanor fait des bêtises, c'est que sa mère a préféré la mort que de l'éléver; idem pour Turin, que sa mère a laissé partir chez Thingol sans elle délibérément, enfant; Frodo, enfant, est un orphelin, père et mère morts noyés; Aragorn, orphelin de père bébé, de mère à l'âge jeune adulte; les naines manquent en nombre et les entwifes sont carrément absentes; même le Gondor décline, par manque d'enfants; la mère est lié à l'image de la mort, mais paradoxalement Indis et Luthien sont celles qui vont permettre de défier le mal et le vaincre, grâce à leur descendance ... à creuser comme idée ???

Cathy

Szpako> Je suis de ton opinion lorsque tu dis que le légendaire est un monde en manque de mère. Comme tu l'as dit dans le fuseau  "psychocritique", Tolkien a perdu très jeune ses parents, dès lors on peut voir l'abscence de figures maternelles comme la représentation contraire au désir qu'il cherche à exprimer (l'amour filial).

Paradoxalement, on peut constater à quel point l'auteur donne de l'importance à la notion de lignée, aux liens d'ascendance/descendance; les qualités (ou défauts) des personnages sont souvent décrites comme étant des héritages ancestraux et non comme le fruit d'une éducation ou d'un apprentissage dispensée par un parent. Ainsi, par exemple, lorsqu'on parle des dons de clairvoyance de Denethor et Faramir, il est question d'une "transmission pratiquement intacte du sang de l'Ouistrenesse". A moindre mesure, on parle également de "sang tookien" qui incite à l'aventure!

Les personnages sont donc au final dotés des caractéristiques de leur lignée, mais dépourvus de cellule familiale et ne connaissent pour la plupart pas l'amour filial. Pensez-vous que cela tienne debout, ô Grands Erudits du Forum?

The Dark Empress

Salut the Dark Empress,

>>>> Ainsi, par exemple, lorsqu'on parle des dons de clairvoyance de Denethor et Faramir, il est question d'une "transmission pratiquement intacte du sang de l'Ouistrenesse". <<<

Oui, mais n'oublions pas que Dénéthor consultait une pierre (le palantir) interdite à son usage et que sa femme était de sang elfique. Rien n'est si simple ;-))

>>>>  A moindre mesure, on parle également de "sang tookien" qui incite à l'aventure! <<<

Toujours du coté de la maman de Bilbo, figure plutôt "masculine" comparée au pantouflard papa de Bilbo, figure plutôt "feminine".

Vive Tolkien, qui donne une nouvelle image de la mère !!! Ouais ;-))

Cathy, naturellement maman ;-))

Cathy, je me rappelle que tu avais déjà bien développé cette question dans un autre sujet.
Je me permets donc de renvoyer à ton message qui ne doit pas être perdu de vue, afin d'enrichir ce qui vient d'être dit :-)

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000152.html

Sinon, voici deux ou trois remarques (en vrac, désolé) sur la présence de la mère qui brille par son absence, dans le Légendaire ;-)

- Il me semble qu'il n'y a que deux Ainur à avoir enfanté : Melian et Ungoliant (je sais, la seconde n'est pas reluisante pour l'image de la mère ;-)). A ma connaissance, aucun Ainu n'a été père (du moins, pas biologiquement).

- Il ne faut pas trop en vouloir à Arwen de ne pas aller jouer dehors avec ses p'tits camarades, car ce qui est arrivé à sa mère Celebrian n'est pas très encourageant...

- Plus sérieusement, on peut apporter une nuance (sans qu'elle constitue une véritable objection) à l'idée selon laquelle les personnages du Légendaire sont "dépourvus de cellule familiale". Le texte intitulé "Laws & Customs among the Eldar" (Home X) y est notamment consacré.

- L'absence ou l'effacement des parents du héros n'est pas spécifique à Tolkien. De nombreuses oeuvres de Fantasy déploient le thème de la Quête, de l'initiation : à mon avis, prendre un héros orphelin offre un usage plus souple et plus large pour l'auteur. Pour le dire vite, il est plus ouvert à l'aventure. Le lecteur progressera en même temps que le héros, au lieu de recevoir une "éducation" dès le début.

Sébastien

je ne connais dans l'oeuvre de tolkien que deux cas de femmes ayant combattu:
-Luthien,laquelle a endormi morgoth.
-Eowyn,laquelle a tue le chef des nazguls.

les deux etaient censee rester au foyer,et pour combattre ont desobei a leur pere,(luthien) leur oncle (eowyn)voire a d'autres egalement.(aragorn par exemple).

je pense comme tirno:pour tolkien,un docteur,un aventurier,est forcement un homme.
il ne peut en etre autrement,il n'y pense meme pas.

il y a aussi que tolkien,eleve comme il l'a ete,pensant comme il pense,ne peut pas se forcer,juste comme ca,de mettre autant de femmes que d'hommes dans ses aventures.
si ca ne l'inspire pas?
je pense qu'il a mis dans ses histoires exactement ce qu'il voulait:il ne fait pas de concessions aux lecteurs.

et,aussi,il s'inspire enormement des mythes et legendes deja existant,dans lesquels les femmes sont rares.

mais,moi aussi,j'ai constate qu'il donne une image assez devalorisante des femmes,plus ou moins celle qu'on en avait au debut du vingtieme siecle.
rien ne nous empeche,a nous,d'ecrire des histoires fantastiques avec que ce qui nous plait à nous.

Frodo et Bilbo sont tous deux celibataires.

Alors là, je ne peux pas ne pas réagir.
Pipin, tu as raison d'ajouter le fait que le propre domaine d'inspiration de Tokien ne donne pas plus la part aux femmes dans les actions d'éclats guerriers.

Mais je m'insurge ou veux m'insurger quand tu dis que Tolkien donne une image dévalorisante des femmes. je ne vois pas ce qu'il y a de dévalorisant à sortir la feme du fait de guerre. Ca me fait penser à une chanson de "Renaud" très belle sur le sujet (où il casse un peu trop Mme Tatcher, mais bon). On a formaté l'esprit des femmes d'aujourd'hui avec une façon de penser toute virile, si bien qu'elles ne s'imaginent n'exister qu'en imitant l'homme (du moins pour ls féministes), au lieu de se diriger vers une voie vraiment féminine, quitte à faire fi des esprits masculins qui par définition se moquent des femmes et de leurs affaires, puisqu'ils n'ont pas l'esprit fait pour comprendre autre chose que leur propre shéma de valeur.
Je respecte bien plus celle qui donne la vie que celui qui la prend, celle qui sait patienter dans l'ombre pendant que l'autre fond au soleil de sa gloire, celle qui supporte en silence la souffrance et celui qui l'étale pour montrer son courage. J'admire la femme, quand elle nous donne ce genre de leçon, pas quand elle porte un pistolet plus gros que le mien (Cf. Star Wars)

Vinyamar

On pourrait dire la meme chose de l'homme, vinyamar. C'est d'ailleurs cette comprehension de Frodo dans la fin du livre qui fait qu'il plait tant.

Greg

peregrin took >>>>   et,aussi,il s'inspire enormement des mythes et legendes deja existant,dans lesquels les femmes sont rares.<<<

Ah bon ??  Dans le mythe chrétien, et autres, tout commence par un homme et une femme ...

Et dans  la mythologie grecque, elles sont plutôt envahissantes : Médée qui tue ses enfants, Phèdre qui se suicide , Antigone, Pasiphaé maman du Minotaure (elle la fille du Soleil, après avoir forniqué avec un taureau donne naissance à un être affamé de chair humaine, mi-homme mi-taureau), Ariane, Hélène, Thisbé qui rappelle Juliette et etc ...

Et dans la mythologie nordique, elles sont aussi nombreuses, j'ai donné un lien dans un autre fuseau , "mise à jour du 30/O4/2002".

Merci Vinyamar, de ton intervention sur la 'femme', avec laquelle je suis tout à fait d'accord ;-))

Cathy (pas vraiment féministe ;-)))

vinyamar,si je me souviens bien,tu es theologien.
ca donne une vision un peu particuliere des choses.
je ne suis pas sur de partager tes opinions.
reste tout de meme un important sujet de discussion la dessus.

Fangorn >>>> Cathy, je me rappelle que tu avais déjà bien développé cette question dans un autre sujet.<<<

Oui, c’était mon premier poste, j’en étais malade, de peur que l’on me prenne pour une débile, genre « ma pauvre fille, t’as rien compris à Tolkien, c’est un affreux sexiste, un affreux machiste » ;-)) Point de courroux, ouf ;-))

Mais je crois que le regard que porte Tolkien, pas le Tolkien homme, mais le Tolkien scripteur ( Proust : « Le livre est le produit d’un autre moi que celui que nous manifestons dans nos habitudes, dans la société, dans nos vies ») sur l’image de la  femme est complexe/littéraire/mythique/paradoxale  et n’y voir que le reflet de la condition féminine du début XX siècle, étrangement réducteur…

Par contre je vais rectifier une GROSSE erreur dans ce poste, à propos de l’histoire d’amour entre l’Elfe Aegnor, frère de Finrod et l’humaine Andreth in Athrabeth Finrod ah Andreth (Home X).
Je disais qu’Aegnor ne voulait pas renoncer à son immortalité. Faux. Le problème du choix des destins lors d’un mariage mixte ne se posait pas encore.
C’est bien par amour qu’il renonce à Andreth :
1.Il ne veut pas laisser une veuve, car ayant le don de prévoyance comme ceux de sa race, il sait que Dagor Bragollach sera sa perte.
2.Il ne veut pas profiter uniquement de sa jeunesse qu’elle lui offre avec tant de candeur et d’innocence, jeunesse vite passée, puis vieillesse qu’il aurait assumée en restant près d’elle, mais elle n’en serait que plus honteuse.

« Andreth adaneth [femme mortelle], the life and love of the Eldar dwells much in memory ; and we (if not ye) would rather have a memory that is fair but unfinished than one that goes on to a grievous end. Now he will ever remember thee in the sun of morning, and that last evening by the water of Aeluin in which he saw thy face mirrored with a star caught in thy hair – ever, until the North-wind brings the night of his flame. Yea, and after that, sitting in the House of Mandos in the Halls of Awaiting until the end of Arda » (p.325).

Peregrin Took >>> Dans la mythologie islandaise, la Saga des Volsungs nous offre qq belles images de femmes rudes et orgueilleuses (Signy, Brynhild, Gudrun et sa sorcière de mère), certaines n’hésitant pas à se tuer, ni à assassiner leurs enfants pour mener à bien leur vengeance. Encore une image de la mère liée à la mort, mais dans un autre régistre.
Morwen la mère de Turin, de part son côté sombre et fier, appartient à ce type de femme.

A +
Cathy

Pipin, sur quoi te bases tu pour imaginer qu'un "théologien" (ce que je ne suis pas, mais je comprend ta question) a une vision déformée de la femme. Si ma vision est déformée, je la tient de moi, et d'avant ma formation théologique, même si mieux comprise ensuite.
Maintenant si tu veux éliminer tes adversaires en supposant que leur vision des choses leur est propre, tu t'élimines toi-même...

Mon cher Vinyamar,

Merci pour ta vision des femmes. Je n'ai rien d'une féministe, mais si je comprend le choix de Luthien ( qui cherche à aider celui qu'elle aime ) ou d'Eowyn ( qui autant que la gloire recherche la mort après un amour déçu ) je ne comprend pas vraiment mes contemporaines qui veulent absolument que la femme agisse en tout comme l'homme.
Le SdA, et le Silmarillon, d'ailleurs, parlent avant tout de guerres, de combats. Et, désolée, le rôle des femmes n'est pas de se battre mais de donner la vie. Et les femmes sont, pour certaines choses, plus vulnérables que les hommes ( que feraient les orques à une Eowyn prisonnière ?... )
Et la guerre est elle si enviable ? Aragorn ne dit il pas que, s'il devait faire selon son coeur, il se promènerait avec Arwen dans la Lorien plutôt que d'affronter le Chemin des Morts ( et je ne crois pas que ce soit pour décourager une eowyn amoureuse, auquel cas il serait bien plus explicite )

Hé bien salut tout le monde, je vais inaugurer mon arrivée sur ce forum par mon avis par ce sujet si souvent évoqué.

Je rejoins ton avis, Lambertine, sur le fait que la femme est plus honnorée si on lui évite le combat (no comment sur Arwen version Xena dans l'adaptation de PJ...) puisqu'elle a à sa charge toute la vie de sa maison, ce qui n'est ni moins honorant ni moins contraignant. Mais Eowyn représente justement ceux qui snt prêt à abandonner la vie (ou celle de leur proches) pour la liberté. Mais je ne pense pas que cet état d'esrit chez Tolkien est du à son environnement de début du siècle. Je pense tout simplement que Tolkien a voulu se rapprocher de la femme telle qu'elle était au Moyen-Âge, puisque son récit est proche de cette période, qui - faut-il le rappeller - était l'époque où la femme avait la meilleure position sociale jusqu'à la moitié du XXe s.

Si Tolkien n'aimait vraiment pas les femmes ou s'il était "macho", je pense qu'il aurait plutôt décrit des femmes battues, ou au moins reléguées à l'arrière plan du couple, tandis que le mari prend toutes les décisions. Que dire alors de Galadriel, selon moi un des êtres les plus importants de la fin du 3e Â, dont la splendeur et la puissance obscurcit jusqu'à son mari, Celeborn ("le Miroir de Galadriel", pas "le Miroir de Celeborn"...)? Et que dire de ses merveilleuses descriptions des femmes, si poétiques qu'on croirait regarder un Ange ? Même Gimli tombe sous le charme de l'un de ces êtres, et lui devient totalement dévoué, empli d'Amour Courtoi pour elle. Comment de telles idées auraient pu germer dans l'esprit d'un "macho" ?

Il faut ajouter que de toutes de toutes les races "laides" physiquement (Nains, Orques, Uruk-Haï) ou moralement (Nazgûl, tous les Ennemis comme Sauron ou Morgoth), aucune ne comporte de femme, comme si cela enlaidirai aussi l'image qu'on se fait de la femme.

Donc, bien qu'aujourd'hui, aimer les femmes signifie pour certains (comme , je crois que Tolkien est un des écrivains qui le plus a su donner une image magnifique et respectueuse de la femme.

>Salinoc

Juste un petit mot pour souhaiter la bienvenue à Salinoc : j'espère te lire souvent ;-)

Cédric

Merci ;-))

Salinoc : « Je pense tout simplement que Tolkien a voulu se rapprocher de la femme telle qu'elle était au Moyen-Âge, puisque son récit est proche de cette période, qui - faut-il le rappeller - était l'époque où la femme avait la meilleure position sociale jusqu'à la moitié du XXe s. »

Quoi ? Il y erreur là ou confusion ! On parle du même Moyen-Age ? Celui où l’écrasante majorité des femmes n’avait pas accès à l’éducation, était placée sous l’autorité de leur père puis d’un mari qu’elles ne choisissaient évidemment pas, enfin où elles payaient très cher leurs relations hors-mariage et « bénéficiaient » de ce fameux droit de cuissage ? Je peux te dire franchement que je me bénis, en énumérant tous ces « droits », d’être née femme au XXe siècle !!!
Je pense plutôt que tu faisais référence à l’image de la femme courtoise que l’on trouve dans les romans et les lais écrits au Moyen-Age. L’image que l’on donne de la femme dans cette littérature courtoise est de toute évidence idéalisée ! Il y en a même qui trouvent grâce après avoir commis l’abominable adultère (Guenièvre, Iseult), là on rêve, c’est évident !
Voilà cette petite rectification n’enlève rien à la justesse de tes autres propos mais il fallait que cela se sache !

NIKITA qui pense que la femme, sans nécessairement porter une arme, a des combats à mener au côté des hommes et non contre eux…

J'ajouterais pour clore le sujet du Moyen-Âge que durant les XIe-XIIIe s, la femme avait les mêmes droits que l'homme pour la propriété d'un commerce ou de biens meubles ou immeubles, les mêmes droits que son mari sur les biens du couple (qui reviennent au survivant en cas de décès). Les femmes pauvres étaient bien sûr exemptes d'éducation (tt comme les hommes pauvres), mais chez les nobles, il est impératif que la femme apprenne à lire et à écrire puisque c'est son rôle de gérer la maison.

Elle n'était même pas interdite de gouverner, dumoins jusqu'à ce que les "machos" reprennent le dessus en imposant la loi salique (mais elles pouvaient encore régenter, cf Blanche de Castille), que l'église impose la guimpe etc., vers la mi-MÂ. Et c'est le début d'une longue période ou la femme n'est plus que la "propriété" de l'homme... jusqu'à ce que ca rechange en mieux à la mi-XXe s.

Un grand pardon à Dwarven Avenger et Hisweloke, mais je ne me souviens plus d'avoir lu ces références aux femmes naines, ni à cette "noble Dís". Pouriez-vous éclairer ma lanterne en me citant vos sources ?

L'existence historique du droit de cuissage au Moyen-Âge, polémique née au XVIIIe et reprise au XIXe, est très contestée. On s'accorde à dire aujourd'hui qu'il n'a jamais existé en France, en dépit d'une certaine tradition populaire (par confusion avec le droit de 'coulage' qui impliquait qu'un mariage hors de la seigneurerie était taxé d'une amende).

La situation est moins claire ailleurs, par exemple pour l'Ecosse du XVIe siècle où quelques textes attestent du droit du seigneur à prélever une taxe symbolique (d'un "mark", qui évoque un "chevauchement"...) en échange de son renoncement à un tel droit, quoique rarement mentionné clairement. Cela ne faisait en tout cas pas partie des droits féodaux reconnus, même si l'on peut sans nul doute supposer que des abus de pouvoir dans certaines régions et à certaines périodes (on parlerait aujourd'hui de harcelement sexuel...).

Ce qui n'enlève rien au reste de ta défense enflammée ;-)

Didier.

Salinoc: Il faut ajouter que de toutes de toutes les races "laides" physiquement (Nains, [...]) [...] aucune ne comporte de femme, comme si cela enlaidirai aussi l'image qu'on se fait de la femme.

Les Nains, sans femme ? Et la noble Dís alors ?
Les Nains préservent leurs femmes comme des joyaux, car elles sont rares et précieuses (cf. Appendices du SdA) ;-)

Didier.

Et barbues ;-)

C.

N'étant point un Nain, je ne puis juger du charme d'une femme à barbe, mais je ne doute pas qu'ils les trouvaient à leur goût ;-)

Les Nains classés dans les races laides !!!

Non mais dis donc, vous vous etes regardés !!

Et les femmes naines, avec leurs belles barbes fleuries, sont les plus ravissantes qui soient, surpassant même par leur éclat les plus beaux des bijoux !!

C'est à ne pas comprendre comment Gimli a pu succomber au charme d'une sorcière elfe glabre !

Keren, vengeur Nain

Bonjour,

Nikita, il y a moyen-age et moyen-age si je peux m'exprimer ainsi (1000 ans d'histoire et a travers toute l'Europe, ca fait beaucoup de variantes possibles). La position de la femme dans la Scandinavie des 8-10e siecles (relativement libre) n'a rien à voir avec celle qu'elle pouvait avoir dans une France des 13-14e siècles (Amour Courtois). Inutile de préciser laquelle des deux époques est plus proche des centres d'interêt de Tolkien.
Mais je suis tout à fait d’accord avec toi, il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu’on lit dans les romans courtois, comme il ne faut pas forcement croire la vision que les 16-18 siecles nous ont laissé sur le moyen-age ;).

Stéphane

Suilad NIKITA,

tu as écrit : Quoi ? Il y erreur là ou confusion ! On parle du même Moyen-Age ? Celui où l’écrasante majorité des femmes n’avait pas accès à l’éducation, était placée sous l’autorité de leur père puis d’un mari qu’elles ne choisissaient évidemment pas, enfin où elles payaient très cher leurs relations hors-mariage et « bénéficiaient » de ce fameux droit de cuissage ? Je peux te dire franchement que je me bénis, en énumérant tous ces « droits », d’être née femme au XXe siècle !!!

Comme l’a fait remarquer Stéphane le Moyen Age s’étale sur 1000 ans, il est donc un peu difficile de résumer la place des femmes dans cette période en 5 lignes.

Je me permets juste quelques petites précisions : l’écrasante majorité des femmes n’avait pas accès à l’éducation. C’est vrai. Mais également l’écrasante majorité des hommes. Les femmes étaient en effet globalement placées sous l’autorité de leur père puis de leur mari. Mais cet état de fait n’a rien de médiéval puisque cela a perduré jusqu’à la seconde moitié du XX° siècle. Enfin, il y a des exemples de femmes de Moyen Age dont les actes sont parvenus jusqu’à nous (Aliénor d’Aquitaine, Jeanne La Flamme, Jeanne d’Arc…). Ce qui montrent que les femmes avaient leur place. Quant au droit de cuisage Hisweloke a apporté des précisions utiles.

Voilà, c'était juste pour recadrer les choses sur une période trop peu connue de notre Histoire et que l'on connait que par des images qui vont de l'"amour courtois" à "Le Nom de la Rose".

Vinch'

Mes sources? Appendices du SdA, comme indiqué. Lignée de Durin, pour être plus précis.

Ouuuups ! Hé ben oui, je devrais réviser mes classiques. Je dois faire partie des Hommes qui croient en cette "foolish opinion that there are no dwarf-women, and that the dwarves grow out of stone". :-)

>Salinoc

petit complément sur les femmes médiévales ... ;-)
Les écoles "populaires", dans les paroisses rurales, étaient mixtes: une fillette avait à peu près autant de chances d'apprendre à lire que son frère, même si de fait une infime minorité le faisait.
Les femmes des milieux ordinaires choisissaient en grande partie leur mari - c'est différent dans la noblesse, pour cause d'héritages et d'alliances, mais au village, il y avait sans doute peu d'unions forcées. on voit des jeunes femmes refuser crânement leur promis, y compris alors que celui-ci les traîne devant le tribunal ecclésiastique pour rupture de fiançailles.
Le meurtre d'une femme est plus grave que le meurtre d'un homme (avec des nuances en milieu nobiliaire, mais dans ce cadre-là on ne tue pas les femmes, on les enlève pour les épouser de force, justement).
En milieu populaire toujours, l'adultère masculin est puni de la même manière que l'adultère féminin - pour Nikita qui évoque le retour en grâce de Guenièvre comme un rêve littéraire: toutes les femmes adultères médiévales n'ont quand même pas connu le destin tragique des brus de Philippe le Bel, par exemple. En milieu ordinaire, une femme peut demander la séparation de son mari en cas d'adultère reconnu (et vice-versa) et certaines ne s'en privent pas.
tout ça pour dire qu'en termes d'autonomie, vaut mieux être fille du peuple que fille de prince, parfois ;-)

Surtout, je rejoins l'avis de Vinyamar, Cathy et quelques autres: ce n'est pas forcément dévaloriser une femme que l'exclure des "jeux guerriers", par exemple. L'évolution des mentalités a ceci de particulier qu'elle rend difficile la neutralité du jugement: des rôles sociaux différents de ceux que nous connaissons ne sont pas forcément inférieurs.

il n'empêche qu'un des points qui m'a effectivement marqué à la lecture du SDA, c'est l'absence de mères. Et il est vrai qu'Eowyn se révolte ouvertement contre son état de fille - mais trouve la paix dans l'acceptation de l'état d'épouse. Reflet peut-être d'une époque où, sans être forcément pire ou meilleurs, les rôles sociaux par genre (féminin/masculin) étaient plus clairement définis. Le problème est de vouloir dépasser ce rôle: une des choses qu'on reproche à Jeanne d'Arc, c'est bel et bien d'être une femme - et il est très net que dans le SDA, celle qui outrepasse son rôle de femme, Eowyn, passe par l'épreuve et approche la mort et le désespoir avant de s'apaiser en endossant "enfin" ses responsabilités féminines.

La Condition de la femme au Moyen-âge ? ? Pour compléter les aspects historiques déjà évoqués, j’en ajouterai un autre, religieux, qui a tant fait pour dévaloriser la femme : le moyen-âge est justement la période qui a « démonisé » l’image de la  femme (par certains Pères de l’église si empressés de voir le mal partout et par une interprétation erronée de la Chute – est-ce St. Augustin ? ?).

L’église catholique a longtemps enseigné que les femmes étaient des créatures démoniaques, menteuses, fourbes et tentatrices.  Au concile de Nicée (325) on leur dénia même le droit d’avoir une âme :-(   Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair ;-))

De ces idées est, hélàs, venue celle de la chasse aux sorcières  (amorcée par une bulle pontificale de 1326 du Pape Jean XXII) et c’est le tragique privilège de l’Eglise de Rome par l’intermédiare de l’ordre blanc des dominicains, d’avoir organisé de façon systématique le génocide de sorcières ; cette ‘belle’ institution, incroyablement barbare, eut pour nom l’Inquisition (il n’y avait pas que les femmes qui furent persécutées d’ailleurs, mais aussi les juifs et les hérétiques – bref toujours les mêmes, ahhh ce manque de tolérance ... ;-).

Dans la Bible, le livre de l’Exode semble lui aussi condamner la sorcellerie « Tu ne laisseras pas en vie la magicienne » (Ex., 22, 17).

En France qq 100 mille femmes (des enfants aussi) furent ainsi assassinées (pareil en Allemagne et en Gr Bretagne).

L’antiquité me semble une période au contraire plus favorable à la femme ( ?), ayant bien sa place comme principe mystérieux de vie et le « sexe » n’étant pas qqchose de culpabilisant en soi (fait culturel que l’on retrouve aussi dans nos sociétés primitives).
Car comme le dit Mircea Eliade (encore lui ;-)) :

« … sauf pour le monde moderne, la sexualité a été partout et toujours une hiérophanie et l’acte sexuel un acte intégral (donc aussi un moyen de connaissance »  (Images et Symboles, p.16).

L’opinion de Tolkien ?

« This is a fallen world. The dislocation of sex-instinct is one of the chief symptoms of the Fall…In this fallen world the ‘friendship’ that should be possible between all human beings, is virtually impossible between man and woman. The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject…Later in life when sex cools down, it may be possible. It may happen between saints. To ordinary folk it can only rarely  occur … ». (L.p.48, 1941).

Voilà, voilà,

Amitiés ;-) sincères ;-)

Cathy

Houlà, c' est vrai qu' avec tous ces surnoms, on oublie parfois à qui on a affaire...! :-)
C' est 1946, le droit de vote des femmes, non....? ;-)
TB

Salut à tous

Pour revenir sur le sort que réserve Tolkien aux femmes dans ses oeuvres. D’abord comme cela a été dit, il faut cesser de considérer qu’une vision « positive » d’un personnage (homme comme femme) doit obligatoirement passer par les combats la violence et la guerre. D’ailleurs les principaux héros du Seigneur des anneaux (Gandalf, Frodo, Sam …) sont bel et bien à l’opposé de cette vision simpliste.

Pour ce qui est du rôle guerrier des femmes on peut citer, outre Eowyn, Idril, qui au moment de la Chute de Gondolin « s’en retourna rassembler les femmes et les gens égaré et les hâter dans le tunnel, et aussi frapper les pillards avec son petit groupe ; et ils ne purent la dissuader de porter une épée » (chap. III du Le Livre des Comtes Perdus). On trouve d’ailleurs aussi des femmes comme dirigeant politique comme Haleth dans le Silmarillon.

Mais bien plus important et révélateur à mon sens : le traitement réservé « aux coupes » par Tolkien. Citons en quelques-uns : Galadriel-Celeborn, Idril-Tuor, Melian-Thingol et Luthien-Beren. Dans tous ces cas c’est la femme qui a nettement l’ascendant sur son compagnon que ce soit  par le courage, la sagesse ou la gloire.

Le couple formé par Galadriel et Celeborn en est une illustration connue et reconnue. Sans développer disons simplement qu’elle est plus sage que lui, plus prompt à l’action, bref elle a tout compris, lui est inconsistant et falot.

Pour Melian et Thingol, à l’image du couple Galadriel-Celebron, c’est elle qui est sage, qui voit loin, qui par ses pouvoirs protége la Doriath, elle tient un rôle purement positif. Lui, rejète violemment  les humains et les noldor, et croyant envoyer Beren à la mort (ce que lui reproche Melian) il provoque des désastres en chaîne : le silmaril ramené en Doriath provoque une guerre contre les nains et sa propre mort, puis une guerre contre les fils de fëanor et la mort de son petit fils Dior… Bref, son orgueil est la source d’infinis malheurs.

Pour Idril et Tuor, le rôle dévolu à Tuor est un peu plus valorisant, mais une nouvelle fois c’est Idril qui la véritable organisatrice de la fuite de Gondolin, point de focalisation de toute leur histoire. C’est elle qui se méfie en premier de Maeglin et elle qui demande à Tuor de regrouper autour de lui des fidèles et de former une maison à part entière. Pour finir, c’est encore elle qui ordonne le creusement du tunnel, et, comme je l’ai dit précédemment, ne s’interdit pas non plus l’action et les combats. 

Enfin Luthien et Beren. Beren est certes courageux et amoureux mais il n’a que ça à son crédit. Luthien d’abord lui demande de renoncer à sa quête et de s’enfuir simplement avec elle, mais lui insiste pour aller chercher le silmaril avec toutes les conséquences que celle va avoir, l’orgueil une nouvelle fois... Puis il se fait capturer par Sauron et c’est Luthien qui le délivre et détruit Tol-in-Gauroth. C’est elle qui réussit à endormir Carcharoth puis Morgoth permettant à Beren de se saisire du silmaril. Entre eux-deux, une nouvelle fois, c’est Luthien qui l’emporte et sur tous les tableaux.

Pour conclure, il semble que Tolkien, quand il confronte hommes et femme, cherche systématiquement à rabaisser les hommes en leur donnant des rôles ou secondaire, ou d’inconscient et même d’orgueilleux, comparés aux femmes toujours sages et prévoyantes et qui prennent en plus de cela pleinement leur part dans l’action.

Bref, Tolkien est un horrible androphobe !

Raphaël

Petit rectificatif : il est vrai que ma défense enflammée m’a fait tenir quelques propos simplistes sur la condition féminine au Moyen-Age MAIS malgré toutes les précisions que nos chers amis historiens ont données, je maintiens que le Moyen-Age n’est pas «l'époque où la femme avait la meilleure position sociale jusqu'à la moitié du XXe s. » comme l’affirmait Salinoc ! Franchement qui dans ce forum envie la position que les femmes occupaient au Moyen-Age, même si elle ne correspond pas trait pour trait au tableau sombre que j’en ai dressé ? Enfin là n’est pas la question : je voulais juste mettre en garde contre une lecture trop « documentaire » de la littérature médiévale : le réalisme en ce domaine est né bien plus tardivement !

>Lothiriel : « il n'empêche qu'un des points qui m'a effectivement marqué à la lecture du SDA, c'est l'absence de mères. »

Certes mais il est tout de même significatif que le SDA se termine en partie sur une naissance, celle d’Elanor, la fille de Sam et de Rosie. Quelques lignes seulement y sont consacrées mais cette naissance n’a à mon avis rien d’anodin ! Elle est selon moi le signe que le monde change et elle marque symboliquement le début du 4ème âge (sa date de naissance « marque le début du Quatrième Age, selon la datation du Gondor » in Appendices au SDA, p.630, éd. Folio Junior) : c’est comme si la Terre du Milieu était à nouveau fertile après la destruction de Sauron. La mort rôde tout le long du SDA mais la vie repend son cours à la fin…

>Spzako : « Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair. »

Si, si ! Pas de différence que l’on soit chrétien ou chrétienne ! Maintenant si tu fais référence à la place des femmes dans le clergé, c’est un autre débat, polémique à souhait, qu’il est préférable de ne pas entamer ici !! :-)

>Spzako : « L’antiquité me semble une période au contraire plus favorable à la femme ( ?), ayant bien sa place comme principe mystérieux de vie et le « sexe » n’étant pas qqchose de culpabilisant en soi. »

Alors là aussi je m’insurge, d’autant plus que c’est une période historique que je connais mieux que le Moyen-Age ! Dans la société romaine le père de famille a pouvoir de vie et de mort sur tous les membres de sa famille : femme, enfant, esclaves. La femme est la « propriété » de son père puis de son mari. Elle peut cependant demander le divorce vers la fin de la république. Elle peut aussi recevoir un enseignement (à condition d’en avoir les moyens) mais pas aussi poussé que celui des hommes ! Pour ce qui est de la morale sexuelle, elle est certes différente de la morale judéo-chrétienne mais l’empereur Claude a quand même assassiné sa première femme, Messaline, parce qu’elle se conduisait comme une « débauchée ». Bon il faut dire qu’elle honorait un peu trop Priape en allant se prostituer dans les lupanars de Rome… En Grèce, un homme surprenant sa femme en train de commettre l’adultère avait le droit de tuer les amants en présence de témoins : c’est une plaidoirie de Démosthène qui nous l’apprend !

Bon allez, je m’arrête là parce que l’on dérive dangereusement…
Merci à Raphaël de recentrer le débat en nous faisant voir combien il est vain de juger Tolkien trop hâtivement…

NIKITA

Cathy >> De ces idées est, hélàs, venue celle de la chasse aux sorcières (amorcée par une bulle pontificale de 1326 du Pape Jean XXII) et c’est le tragique privilège de l’Eglise de Rome par l’intermédiare de l’ordre blanc des dominicains, d’avoir organisé de façon systématique le génocide de sorcières ; cette ‘belle’ institution, incroyablement barbare, eut pour nom l’Inquisition (il n’y avait pas que les femmes qui furent persécutées d’ailleurs, mais aussi les juifs et les hérétiques – bref toujours les mêmes, ahhh ce manque de tolérance ... ;-).

K

Cathy >> L’église catholique a longtemps enseigné que les femmes étaient des créatures démoniaques, menteuses, fourbes et tentatrices. Au concile de Nicée (325) on leur dénia même le droit d’avoir une âme :-( Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair ;-))
      >> sans rentrer dans le débat actuel, il y a quand même rapidement eu des évolutions quant à l'éventuelle âme féminine! il est difficile à une religion dont le Dieu s'est incarné dans le ventre d'une femme (fut-ce par l'action du saint-esprit) de prôner par ailleurs que ladite femme n'a pas d'âme!
De plus, si la femme tentatrice est effectivement un leitmotiv de l'Eglise médiévale, un autre est le rôle tentateur de l'homme envers ses pauvres jeunes femmes, qui sont surtout faibles. enfin, s'il y a bien un sujet sur lequel la littérature chrétienne n'a jamais été homogène, c'est bien celui des femmes: dans les exempla des sermons à partir du XIIIè siècle, ce sont bien souvent les épouses qui font le salut de leur mari souffrant mille morts au Purgatoire.

Cathy toujours ;-) >> De ces idées est, hélàs, venue celle de la chasse aux sorcières (amorcée par une bulle pontificale de 1326 du Pape Jean XXII) et c’est le tragique privilège de l’Eglise de Rome par l’intermédiare de l’ordre blanc des dominicains, d’avoir organisé de façon systématique le génocide de sorcières ; cette ‘belle’ institution, incroyablement barbare, eut pour nom l’Inquisition (il n’y avait pas que les femmes qui furent persécutées d’ailleurs, mais aussi les juifs et les hérétiques – bref toujours les mêmes, ahhh ce manque de tolérance ... ;-).
     > L'Inquisition est d'abord créée pour lutter contre l'hérésie, et avec le soutien des Etats en construction. La chasse aux sorcières qui lui est ensuite confiée n'est pas exactement liée à l'image négative initiale de la femme: il y a au XIVè siècle, et surtout à partir du milieu du XVè, un changement dans la perception de la sorcellerie, qui de pratique superstitieuse devient pratique démoniaque (aux yeux des juges et à la grande incompréhension des accusés). de fait la majorité des sorciers sont des sorcières, mais cela n'implique pas une démonisation de la femme en tant que telle. Là encore, le rôle des Etats est prépondérant: la chasse aux sorcières est activement soutenue par les autorités laïques, et on se rend compte que l'essentiel des bûchers est situé en zone frontière, dans des contextes de tension permanente (ce qui n'est pas une excuse, on est d'accord). l'Inquisition la plus violente est l'Inquisition espagnole qui est une Inquisition royale. Bref, tout ça fonctionne parce que la société politique de ce temps y trouve un intérêt.
A ma connaissance, de plus, les Juifs n'ont pas été concernés par lInquisition (sauf la question marrane en Espagne): ils relèvent de la juridiction royale, et au Moyen Age ils ont été plus protégés par l'Eglise que persécutés (au XIVè siècle, les juifs expulsés du royaume de France par Philippe le Bel se réfugient chez le voisin pontifical en Avignon).

Pour revenir au sujet, je suis restée songeuse devant l'extrait de lettre de Tolkien sur l'impossibilité d'une amitié "mixte", notamment parce que le démon ne l'entend pas de cette oreille... Philippe de Novare écrivait il y a 6 siècles "la compagnie des garçons et des jeunes filles est très mauvaise, car souvent il est arrivé qu'elle entraîne des bassesses: dès qu'ils peuvent le faire, ils ont des relations, d'après ce que les gens croient être requis par la nature". sans doute lui aussi mettait-il le démon derrière cette "bassesse"...

Raohael >> Le couple formé par Galadriel et Celeborn en est une illustration connue et reconnue. Sans développer disons simplement qu’elle est plus sage que lui, plus prompt à l’action, bref elle a tout compris, lui est inconsistant et falot.
   > j'ai souvenir, lors de ma première lecture, d'avoir été au contraire impressionné par ce personnage, complètement secondaire et occulté par son épouse, et qui pourtant garde une consistance, comme un élément de stabilité, que n'est pas Galadriel, justement du fait de sa volonté et de son pouvoir. Celeborn représente, à mes yeux, le repos qui existe en Lorien, alors que Galadriel représente la force. je ne suis pas certaine en ce cas que le rôle féminin soit le plus enviable ;-)

Nikita >> Certes mais il est tout de même significatif que le SDA se termine en partie sur une naissance, celle d’Elanor, la fille de Sam et de Rosie. La mort rôde tout le long du SDA mais la vie repend son cours à la fin…
    > oui, et Tolkien dans les annexes énumère allègrement tous les enfants et mariages de ses "héros": il y a un "appétit de vie" dans ses pages, qui marque bien ce renouveau après la chute de Sauron.

Nikita >>> L'antiquité ne se résume pas qu'à Rome et à Athènes ;-))

Lothiriel >>> Je ne voulais pas faire un cours d'histoire , ;-)), mais montrer que l'imagerie de la femme au Moyen-Age est plus que contradictoire et la cruauté des hommes, tout simplement, éternelle ;-)

Cathy

PS Et naturellement pour les juifs je pensais bien à l'inquisition espagnole ;-))

SZPAKO>

Cette idée que l’Eglise a dévalorisé la femme est un cliché qui a la vie dure mais qui est complètement faux. Bien au contraire dès les premiers temps l’Eglise a reconnu l’égalité des hommes et des       .
- le Christ était entouré de        et dans l’épisode de Marie Madeleine, il n’hésite pas à lui dire “tes péchés te sont pardonnés” pourquoi pardonnerait-il à quelqu’un qui n’a pas d’âme
- dès les premiers temps le culte de la Vierge Marie et la reconnaissance de sa primauté parmis les créatures s’est imposée
- les premières personnes à avoir le privilège de voir le Ressuscité sont des        et non des hommes
- enfin je rappelle cette citation de saint Paul dans Galate 3-28 “Il n’y a ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme, vous n’êtes tous qu’un en Jesus Christ” qui montre bien que dès les années 50 les dirigeants de l’Eglise considérait qu’il y avait parfaite égalité entre tos les hommes quelle que soit leur race ou leur    e.

On ne peux donc pas dire que l’Eglise a dénié aux        l’existence d’une âme.

Pour revenir à Tolkien je suis absolument d’accord avec Raphael pour dire que les        ont souvent dans le Silmarilion un meilleur rôle que les        mais le temps me manque pour développer. Je pense publier un court essai bientot sur le sujet

Un erratum pour commencer : le discours grec dont je parlais dans mon post du 12/10 n’est pas de Démosthène mais de Lysias et porte de le titre suivant : Sur le meurtre d’Eratosthène.

Szpako : « L'antiquité ne se résume pas qu'à Rome et à Athènes. »
Certes mais ces deux civilisations sont bien les racines de notre culture … :-)

Szpako : « Je ne voulais pas faire un cours d'histoire , ;-)), mais montrer que (…) la cruauté des hommes [est], tout simplement, éternelle ;-) »
Ils ne sont pas tous comme ça, quand même ! Ils sont même plutôt sympas sur jrrvf ! :-)

>Jean : Tu m’enlèves les mots de la bouche mais par quel « lapsus » le mot « femmes » a-t-il disparu à plusieurs reprises de ton post ??? Je te rassure, on a tous corrigé dans nos têtes ! :-)

effectivement le mot femme a diparut de mon post, j'ignore pourquoi mais je remarque que je ne suis pas le seul dans ce cas, même le titre de notre fuseau est concerné. Il doit y avoir un problème que notre webmaster devrait regarder.

cordialement

    Juste comme çà, dans toute son oeuvre, Tolkien laisse quand même une place non négligeable aux créatures du sexe féminin.

    Si je me rappelle bien, il est autant de valar féminin que masculin et le rôle de celle ci n'est pas des moindre, peut-être les voit-on moins puissante mais, n'est ce pas Varda que Melkor craignait le plus parmis toutes les créatures d'Eru. C'est aussi la première à qui les Elfes donnent leur amour, n'est ce pas Yavanna, joueant un peu le rôle de Céres, elle amène la vie à Arda, elle fait naître les deux arbres Telperion et Laurelin. De ces deux arbres démarre toute la magnifique épopée de Tolkien.
   Parmis les maiar, s'opposant à Sauron ne voit on pas Melian qui enfantera Luthien. Evidement vous vous direz; et Olorin... mais ne le voit on pas réelement apparaître qu'au troisième âge et plus sous la forme de maiar.
   Parmis les elfes, Luthien ne joue t elle pas un rôle primordial. Et après le départ de la plus part de elfes, dans le seigneur des anneaux, ne voit on pas Galadriel, Elfe bien plus âgée qu' Elrond, et de plus grande lignée aussi, elle est la fille de Finarfin. Elle a vécu l'exil des elfes, et a connu le plus grand de tous les Elfes et de toute les créatures, Fëanor.
   Parmis les humains, la femme est là, je l'avoue reléguée à un rôle de second plan, bien que elle est toujours là...  exemple dans l'histoire de Turin.
   Bref en conclusion, endehors de Eowyn vièrge guerrière, les femmes ne joue en effet pas un rôle dans la guerre contre le "mal" au sens premier, mais on les retrouve partout bien présentes.
Qu'aurait été la Arda sans Yavanna. Qu'aurais pu faire Beren sans Tinuviel, n'est ce pas pour Nienor que Turin, le plus grand guerrier se tue,... On retrouve les créatures féminine plus dans un rôle de création, de protection et de réconfort, mais sans elles qu'aurait été l'oeuvre de Tolkien, bien moindre je suppose.

                                  Ulmo

Cathy >> Je ne voulais pas faire un cours d'histoire , ;-)), mais montrer que l'imagerie de la femme au Moyen-Age est plus que contradictoire
    >>> voilà voilà on est tout à fait d'accord ;-)

Jean >> Cette idée que l’Eglise a dévalorisé la femme est un cliché qui a la vie dure mais qui est complètement faux.
          >> "complètement" me semble un tantinet exagéré! la place des femmes dans le Nouveau Testament n'a malheureusement pas guidé toute la "politique" de l'Eglise sur les femmes, loin s'en faut. on a évoqué une partie du discours postérieur aux textes que tu cites, qui n'est pas foncièrement valorisant sur la gente féminine - même s'il est loin d'être universellement négatif, comme dit plus haut avec Cathy ;-)
Puisque nous sommes décidément fort occupés à parler d'Eglise ces derniers temps, je crois qu'il faut constamment garder en tête que l'histoire de cette institution est loin d'être linéaire - comme l'Histoire en général - et que vouloir affirmer qu'elle a dit telle chose ou son contraire demande toujours à être fortement contextualisé - une fois admis que de plus elle a produit des discours contradictoires de manière concomitante! eh oui, l'humanité est ainsi faite...
Lothi, *adepte de la nuance*

Jean >>>>  Je ne faisais pas référence à l'image de la femme dans le NT ;-) mais comme le dit fort à propos Lothiriel ;-) à "la politique" de l'Eglise sur les femmes ;-)  2 choses fort différentes ;-)

Cathy

je maintiens mon point de vue sur le rôle de l'Eglise, mais je crois que le sujet nous éloigne trop de Tolkien. Pour ceux qui le souhaiteraient je propose de le continuer éventuellement en privé. Mon adresse est dans mon profil.

Cordialement

Szpako:>"L’église catholique a longtemps enseigné que les femmes étaient des créatures démoniaques, menteuses, fourbes et tentatrices. Au concile de Nicée (325) on leur dénia même le droit d’avoir une âme :-( Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair ;-)) "

Non mais ça va pas bien dis ???
A la première lecture, j'ai cru que tu me provoquais juste pour rire, tellement ce point faisait irruption de manière imprévue, et je n'avais pas temps de te répondre. J'y reviens maintenant, et suis content que Jean m'aie devancé.

Je ne sais pas quel concile de Nicée tu as sous les yeux, mais je ne vois pas bien où il est nié que la feme ait une âme.
concernant ce sujet sur l'Eglise et l'âme accordée aux femmes, tout vient d'un malentendu très certainement utilisé à escient par quelques oposants. Je n'arrive plus à retrouver de quel concile il s'agit (autour de l'an 1000), mais il y avait des problème à cette époque dans la société civile, et des hommes prétendaient, en utilisant la Bible, que les femmes n'avaient pas d'âmes, et que donc on pouvait les traiter en conséquence, etc...
L'Eglise s'est justement faite le defenseur de la femme, en proclamant haut et fort contre tous ceux qui en doutaient que la femme avait évidemment une âme. Des hommes par la suite ont trouvé étrange que l'Eglise ne se prononce que si tard sur une question pareille, et en ont déduits que pendant 1000 ans elle n'avait pas reconnu d'âme à la femme.
Ce n'est pas ainsi qu'agit l'Eglise. Les mots sont toujours en deça de la réalité qu'elle cherche à atteindre, et c'est pourquoi elle ne s'exprime que soumise à la nécessité (la crise arienne, et toutes les hérésies, ont été 'excellent motifs d'approfondissement de la théologie, mais il reste que les mots s'usent et n'atteignent jamais correctement la vérité connue (d'où de nouvelles divisions par la suite... :-(  )L'Eglise ne proclame un dogme ou une vérité que lorsque cela devient nécessaire. Ainsi le dogme de l'Immaculé Conception n'est-il "apparut" que très recemment: en vérité il a toujours existé sans être énoncé.
De même, aujourd'hui, il reste des dogmes qui n'ont jamais encore été énoncés (comme le fait que la Révélation est terminée, par exemple, depuis la mort du dernier apôtre). bref, voici l'origine de cette odieuse rumeur qui est un vrai poison. (et pourtant, ce n'est pas difficile à découvrir).

Quand à l'enseignement des femmes fourbes et démoniaques, je suis sûr qu'il y a eu assez de prêtre pour le penser et le dire haut et fort, mais ce n'est pas là la voix de l'Eglise. Je ne connais pas un seul texte officiel qui "enseigne" pareille horreur. C'est tout à fait en inadéquation avec la vénération de la Sainte Vierge Marie, qui est le plus grand de tous les saints (je le dis au masculin pour que vous saisissiez bien), le plus grand de tous les saints qui ont vécu et vivront encore. Elle a été couronnée reine du ciel et est la mère de l'Eglise, et cette dernière enseignerait que les femes sont démoniaques ou tentatrices !!!??? Et si on me dit que la vierge marie est spéciale, vous constaterez que dès les débuts de l'Eglise les saintes (martyres) sont vénérées.

L'Eglise a toujours défendu l'égale dignité des hommes (= humains). Je dis bien égale dignité et non pas égalité. L'égalité des sexes comprise à la mode "unisex" est un concept parfaitement ridicule ! Et c'est à cause de cette façon de penser la différence que les gens ne comprennent pas pourquoi l'Eglise ne permet pas aux femmes de devenir prêtre. Mais enfin quoi ! Ce n'est pas une situation sociale que de devenir prêtre !! Ce n'est pas un droit social ou politique ! C'est une vocation, tellement particulière que l'Eglise ne la reconnaît que chez les hommes, appelés à être des imitateur du Christ en tout, jusqu'en son sacrifice (sur l'autel de la messe bien sûr). Je ne parlerais pas des raisons qui motivent l'Eglise aujourd'hui, on fait déjà là un beau hors sujet (quoique...)

Vivement un article sur le sujet qu'on n'y revienne plus !
J'adore l'extrémisme de Raphaël :-))) Ah, l'étude de texte... ...

histoire de continuer sur le hors-sujet (au point où on en est...), Vinyamar, si je suis bien évidemment entièrement d'accord avec toi sur la défense de la femme par l'Eglise et sur le principe de formulation des dogmes uniquement en cas de "crise", je reviendrais sur deux points:
- le dogme de l'Immaculée Conception n'a été proclamé qu'à Vatican I si je ne m'abuse, tout en étant présent dans les débats depuis le XIIè siècle à peu près. Il faut cependant dire que sa promulgation officielle a été si tardive justement à cause de nombreuses oppositions internes à l'Eglise, oppositions loin d'être réglées au moment de l'officialisation d'ailleurs. de grands théologiens se sont opposés à ce dogme tout au long de son histoire et il fait encore couler beaucoup d'encre... Problème non résolu dans les faits, même s'il l'est théoriquement par la promulgation sous forme de dogme. Nombreux sont alors les hérétiques (y compris ceux qui s'ignorent) au sein même du catholicisme!
- l'interdiction du sacerdoce des femmes a longtemps été défendue effectivement avec des arguments relatifs à la faiblesse des femmes, à leur tendance au péché, et à leur impureté régulière du fait du cycle menstruel. le sacerdoce masculin était bel et bien vu (je parle au passé, pour l'instant) comme justifié par la supériorité de l'homme - supériorité argumentée "magnifiquement" par le fait que Jésus n'a choisi que des hommes comme apôtres. en dehors de cela, c'était justement un problème de rôle social, guère éloigné du statut social, qui fait que la question a été occultée pendant des siècles. quant à la position actuelle, rappelée dans une lettre apostolique de Jean-Paul II d'il y a quelques années, elle écarte volontairement (et sagement, dans une perspective de concorde) les débats en cours sur la question en reprenant toujours les mêmes arguments, avec un fond d'anthropologie des genres qui, à mon sens, sera forcément revu dans les années qui viennent - sans pour autant que cela implique une "confusion" des genres.

Enfin, s'il ne faut pas donner à l'Eglise tous les mauvais rôles, loin s'en faut, on peut quand même rappeler que pour un homme médiéval, l'ascèse suprême était d'être moine d'un ordre double (masculin et féminin), ce qui impliquait d'être sous l'autorité d'une abbesse, ce qui était l'humilité suprême pour un homme. L'ordre de Fontevrault, créé selon ce principe (entre autres), a curieusement rapidement été rappelé à l'ordre par la papauté qui en a fait un ordre bénédictin classique - où l'autorité était masculine.
Et, second exemple, si le sacrement de mariage a toujours reposé sur l'idée d'égalité entre les époux, puisque le consentement des deux doit être libre, dans le cas de la fille, la crainte du père n'est pas un argument canonique pour dire qu'un mariage a été conclu sous la contrainte... Dans l'aristocratie, ce "détail" s'est avéré fondamental. Voilà qui relativise l'égalité des sexes dans l'histoire de l'Eglise.

notre webmestre préféré n'est pas encore intervenu pour nous rappeler à l'ordre...

Lothi *qui a sans doute une âme de polémiste*

puisque d'autres continuent le "hors sujet" je souhaite aussi préciser que l'Eglise chaque siècle canonisé des        quelle que soit la période
- saintes blandine, Geneviève ou clotide pour la période antique
- sainte Catherine de sienne, sainte hiledegarde, ou saint claire pour le moyen age
- sainte Therese d'avila pour la renaissance

et je ne cite que quelques noms célèbres parmis un multitude...drole de manière d'honorer des démoniques, fourbes et tentatrices

cordialement

> Vinyamar : C'est tout à fait en inadéquation avec la vénération de la Sainte Vierge Marie, qui est le plus grand de tous les saints (je le dis au masculin pour que vous saisissiez bien), le plus grand de tous les saints qui ont vécu et vivront encore. Elle a été couronnée reine du ciel et est la mère de l'Eglise, et cette dernière enseignerait que les femes sont démoniaques ou tentatrices !!!??? Et si on me dit que la vierge marie est spéciale, vous constaterez que dès les débuts de l'Eglise les saintes (martyres) sont vénérées.
 
Pour continuer dans le « hors-sujet » je ne pense pas que le statut de la Vierge Marie puisse d’une quelconque façon être l’illustration d’une vénération des femmes par l’Église, loin de là. Dans la symbolique qui émerge d’abord en Italie à partir du XIIe et XIIIe siècles la vierge Marie incarne tout simplement l’Église catholique apostolique et romaine. En gros cette église a organisé et favorisé un culte à elle-même... Luther et Calvin ne s’y tromperont pas et les protestants rejetteront catégoriquement toute cette symbolique mariale.

L’immaculée conception dont on débat déjà à cette époque et qui ne devient un dogme qu’au XIXe siècle, consacre définitivement ce statut à part de Marie pour l’Église catholique. En effet l’immaculée conception, c’est à dire le fait pour Marie d’être née sans le péché originel, la sépare définitivement du reste de l’humanité et surtout des autres femmes par lequel ce péché se transmet justement depuis Eve (le péché originel venu par Eve ne se transmet que par les femmes et c’est seulement parc que les hommes naissent des femmes que ceux-ci sont aussi touché).

Bref la glorification de Marie n’est pas la glorification des femmes, mais celle de l’Église elle-même. Et si ce choix s’est porté sur une femme c’est tout simplement pour la parabole : Marie, mère du Christ, Église romaine, mère des hommes.

Raphaël

Sorry Cathy mais, vérification faite dans les Canons du Concile de Nicée de 325 ainsi que dans ceux de celui de 787, je n'y ai trouvé aucune allégation déniant aux femmes le fait d'avoir une âme, ni même concernant une éventuelle définition de la femme.

Toutefois, il faudrait, à mon avis, être particulièrement expert en histoire de l'Eglise et de la théologie catholiques, pour pouvoir affirmer de manière certaine et absolue, que cette idée n'a jamais été affirmée par celle-ci. (A noter : je n'ai pas non plus trouvé de directive indiquant que Marie devait être vénérée comme la plus importante des figures saintes. Le culte marial a connu de nombreuses vicissitudes selon le pays et l'époque, comme le dit, en quelque sorte, Raphael)

Et quoi qu'il en soit, la question a bien dû se poser - de la même manière qu'elle se posait aussi pour les populations "sauvages" des nouveaux mondes découverts à la Renaissance. (L'existence même de la question ne montre-t-elle pas qu'il y a un doute ?)

Au long de l'histoire, nombre de mesures, tant religieuses que laïques concernant les femmes, ont montré que, à tout le moins, on les considérait comme "irresponsables", leur devoir étant de se soumettre.

Voici, à la fois en guise d'illustration et de clin d'oeil, le Canon 70 du 6e Concile, tenu à Constantinople en 553 :
70.- Que les femmes ne doivent pas parler pendant la messe.
Qu'il ne soit pas permis aux femmes de parler dans le temps de la sainte liturgie, mais, selon la parole de l'apôtre Paul, " qu'elles se taisent, il ne leur a pas été donné, en effet, de parler, mais de se soumettre, comme le dit aussi la loi. Si, cependant, elles veulent savoir quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris chez elles ". 

***
Concernant l'oeuvre de Tolkien, les interventions précédentes montrent à souhait que les femmes n'y sont pas ignorées et que certaines ont même une personnalité forte, "colorée", originale.

J'ajoute ma petite pierre à ce fuseau en notant que, ceci étant, :
- il n'y a aucun personnage féminin dans "Le Hobbit" (sauf erreur de ma part - que, je suppose, quelqu'un s'empressera de corriger, le cas échéant !)

- dans le SDA et le Silmarillion, leur rôle reste relativement discret (voire mineur). Les figures féminines paraissent plus comme des exceptions, que comme des personnages représentatifs d'une moitié de la population du monde du Tolkien (ou du nôtre). Sauf ces quelques exceptions, ce sont les personnages masculins qui déterminent le cours de l'histoire (de la Terre du Milieu).

... Mais bon. Il en est ainsi dans une majorité de romans, non ? D'ailleurs, il me semble plutôt que Tolkien fait preuve en la matière, d'une petite pointe d'originalité, en introduisant, par ci, par là, quelques personnages féminins forts (mais qui ne sont pas des amazones) - dans un genre où ils ne sont pas légion. Pour ma part, j'ai toujours trouvé frappante, l'actualité du discours qu'il prête à Eowyn lorsqu'elle se révolte contre sa condition. 

Ylem.