Enfin, par un grand effort, il parla, étonné d'entendre ses propres mots, comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix.
- J'emporterai l'Anneau, dit-il, encore que je ne connaisse pas le moyen.

Le Seigneur des Anneaux, éd. Pocket, vol. 1, p. 361

comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix : croyez-vous que cette phrase soit innocente ? Serait-il possible qu'une volonté extérieure se soit imposée à Frodon et que celui-ci ait été incité à dire les paroles qui allaient le lier à la mission de détruire l'Anneau.
On ne peut certainement pas douter de la volonté propre de Frodon d'emmener l'Anneau sur la Montagne du Destin, sa quasi-infaillibilité n'est en effet due qu'à lui-même : sa résistance physique et sa volonté de fer.
Mais tout de même, est-il envisageable de penser qu'une volonté, et qui sinon peut-être Eru lui-même, ait raffermi Frodon dans son choix ?
Frodon est instrument de la Providence (cf. The Letters, lettre n°246), doit-voir dans la phrase que je cite une mention en filigrane du rôle d'une instance Supérieure ?

Evidemment, on pourrait prendre cette phrase au pied de la lettre et ne pas se poser autant de questions. Mais quand on connaît le pointillisme de Tolkien, on pourrait croire que c'est une allusion parfaitement voulue (??)

Cédric

la lecture de cette phrase m'avait aussi laissée le méme sentiment.
pour ma part, je pense que frodo a été "guidé" dans le choix a prendre serait ce par l'un des valars mais alors lequel? Ulmo pour qui l'interet envers les gens peuplant les terres du millieux ne se serait pas estompait, ou alors Eru lui méme, je ne pense pas que ces 2
solutions soit les bonnes. Peut etre est ce Gandalf qui a inspiré cette phrase,connaissant la capacité des hobbit a ce surpassé face a l'epreuve et peut etre voulant faire connaitre les semi-hommes aux elfes et aux autre races.
je ne sais plus si c'est dans le livre ou dans le film, mais a un moment Galadriel dis quelque chose comme" vous avez été designez pour etre le porteur de l'anneau et si vous ne parvenez pas a la fin de votre quete, personne n'y arrivera."
Cette phrase montre bien que frodon a été "choisi" donc cela prouve la présence d'une volonté exterieure.

Salut

S'il est dit que Frodon est instrument de la Providence (lettre n°246 semble t-il), je ne pense pas que ce soit à prendre au pied de la lettre non plus. J'explique mon point de vue objectivement subjectif.
Etre l'instrument de la volonté divine ne sous entend pas forcement une intervention stricto sensu de la divinité en question. Je l'appréhende davantage comme une tournure de phrase qui sous entend que tout acte tourné vers le bien puise son inspiration dans le bien originel. Ce bien originel prenant sa source en la divinité elle-même, on peut donc conclure métaphoriquement à "l'instrumentation" de Frodon. Le bien dont nous parlons est une alternative laissée à l'appréciation de ce dernier. Je ne pense pas que la dimension du bien peut exister si son exécution découle d'une quelconque manipulation. Le bien n'a de valeur que s'il est choisit délibérément malgré la confortable possibilité de le rejeter. C'est ce choix du bien, difficile s'il en est, qui donne un souffle épique supplémentaire au parcours de Frodon. Cédric lorsque tu tu te poses la question de savoir si Eru a raffermi Frodon dans son choix, je dirais qu'Eru est à ses côtés à partir du moment ou le hobbit a fait son choix.
Finarfin, Gandalf s'étonne toujours davantage de la "grandeur" des hobbits. Il le dit lui-même. Ce qui rend l'issu de ce combat gigantesque si magnifique d'incertitude, c'est l'espoir que place Gandalf (et plus tard les autres) envers ce jeune hobbit. La grandeur d'âme et l'innocence de Frodon le destine à cette mission insensée. Nous parlons de destin. De celui qui n'est pas étranger à Galadriel qui sait la ruine des terres du milieu si Frodon choisit de ne pas accomplir le sien. Lorsqu'elle dit à Frodon : "vous avez été designé pour être le porteur de l'anneau et si vous ne parvenez pas à la fin de votre quête, personne n'y arrivera", elle ne fait que confirmer ce qu'il a déjà pressenti clairement à Fondcombe : un bien lourd destin pour de frêles épaules de hobbit.
Au passage et à ce propos, dans l'adaptation de PJ, j'ai aimé la façon dont Gandalf semble soulagé lorsque Frodon prend sa décision devant le conseil d'Elrond.
Aaahh c'est beau ! Aller, je vais peut-être le reprendre à nouveau ce pavé :-)

En relisant cette citation, j’ai tout de suite penser à ces passages de la Bible où les personnages qui vont accomplir de grandes actions se mettent à parler sous l’inspiration de Dieu. Voici deux exemples :

Yahvé s’adresse à Moïse avant son envoi en mission :

« Va donc sur l’heure, je t’aiderai à parler et te suggérerai ce que tu devras dire. »

Exode 4,12 ; traduction : « La Bible de Jérusalem »

Jésus envoie en mission ses apôtres :

« Mais, quand on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous. »

Évangile selon St Matthieu 10,19-20

Il est notable que dans ces deux exemples, à chaque fois, la divinité choisit des hommes ordinaires pour accomplir sa volonté et que ses paroles ont pour but de les rassurer en leur disant qu’elle sera leur guide dans cette mission qui s’annonce difficile voire dangereuse pour leurs vies puisqu’elle leur dictera leurs propos.

Ces parallélismes me font donc pencher en faveur d’une interprétation « chrétienne » du passage : Frodo est l’élu choisi pour la mission et ses paroles dépassent sa propre volonté. Tout cela est bien entendu très diffus comme toutes les références religieuses dans le SDA.

Nikita,

Il y a là une question de perception de la foi et plus précisément de Dieu, de ses desseins et de la façon dont nous les percevons. L'interprétation de la bible est laissée à la sensibilité spirituelle de chacun.

A priori, nous sommes tous d'accord en ce qui concerne le message principal qui ressort de cet ouvrage. Mais les chemins pour appréhender ce message semblent être multiples. L'essentiel étant sauf puisqu'au bout du compte, nous nous rejoignons. Pour ma part, là aussi, je ne perçois pas les citations que tu as choisis de façon directe.

En l'occurrence :

« Mais, quand on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous. »

Évangile selon St Matthieu 10,19-20

...ceci me semble être une image qui a pour but d'exhorter l'homme à se laisser guider par ce qu'il possède de plus "profond" en lui (je vais préciser). Partant du principe que la bible est avant tout un message d'amour (que nous qualifierons de "divin"), l'esprit du père illustre ici cet amour. Celui que nous possédons tous intrinsèquement.
Sans doute faut-il faire preuve d'un certain courage (entre autres) pour se laisser guider par lui. Aussi, cette mise en pratique est amorcée par le réconfort de l'apparente "prise en charge". Libre de toutes craintes, se sentant "accompagné", l'individu se suffira à lui-même pour trouver les mots justes. Il n'est aucunement question de "prise en charge" au sens strict du terme, l'esprit du père (l'amour "divin" donc) étant notre acquis.
Je précise, s'il en est besoin, que je ne suis pas catholique pratiquant. Il s'agit simplement de ma compréhension de ce passage afin d'illustrer ce que je disais plus haut. A savoir qu'il existe plusieurs chemins sur le parcours de l'interprétation qui mènent à une compréhension similaire du principal message de la bible : le bien (un petit mot bien seul pour résumer ce que l'on ne peut apprivoiser avec les mots).

Voilà pourquoi, je ne peux me résoudre à penser que Frodon est influencé. Simplement, en le sollicitant, on le laisse entrevoir ce dont il est capable. Mais la décision finale lui appartient totalement. Il reste libre de son choix. Dieu n'est pas un "manipulateur". Ce serait plutôt un "éducateur". Il nous exhorte à découvrir ce qu'il y a de grand en nous. C'est une différence fondamentale à mes yeux. C'est en tout cas ma compréhension de Dieu. Bien que je ne le perçoive pas de façon commune, comme une entité dirais-je. Mais se serait sans doute délicat à expliciter et je ne veux pas dévier du sujet de départ.

Pour conclure, je penche en faveur d'une interprétation chrétienne du passage, tout comme toi. Pourtant, nous n'avons pas le même avis en ce qui concerne ce qui nous intéresse ici : Frodon a t-il été influencé ? Je trouve cela intéressant :-)

Cédric, ton sujet de réflexion m'aura fait cogiter plus que de raison ! Je suis claqué et Morphée pionce depuis longtemps. Si elle se réveille, je te colle tout sur le dos ;-))

Non pas influencé, mais aidé
Parfois, bien que le choix soit pris, il est difficile et pénible de le prononcer à haute et claire voix. En répondant aux citation bibliques de Nikita, je dirai donc aidé (et dans le monde Tolkien, le Père (Eru) existe et son esprit aussi.
Stonelas, tu n'as pas l'impression que ton explication, bien qu'intéressante, tire vraiment les cheveux un peu fort. Tu ne peux pas faire dire ça (si loin je veux dire) à un texte qui dit le contraire.

Enfin, c'est aussi une impression que l'on peut avoir (que sa voix ne nous paraisse plus la nôtre) quand on parle en ayant l'impression de vivre un moment irréel. L'explication est peut-être bêtement humaine, mais connaissant Tolkien, ça m'étonnerait.

Vinyamar a écrit :

Stonelas, tu n'as pas l'impression que ton explication, bien qu'intéressante, tire vraiment les cheveux un peu fort. Tu ne peux pas faire dire ça (si loin je veux dire) à un texte qui dit le contraire.

Salut Vinyamar,

Ce "texte" est un extrait de la Bible. Il ne s'agit pas d'un écrit cartésien. Une lecture intellectuelle stricto sensu des évangiles fait obstacle au sens profond du récit allégorique. Rationaliser ce passage hors contexte me semble aléatoire. Cela reste du domaine de mes convictions :-)

stonelas.

Frodo aurait été guidé ou soutenu par Eru au moment de son choix ?  Mmmm…

Il est vrai que les écrits bibliques foisonnent de passages témoignant de l’intervention divine dans le destin des hommes.  Quelques exemples ont été donnés plus haut et point n’est besoin de rappeler d’importance de la pensée chrétienne dans les écrits de Tolkien.  (Ton interprétation, Stonelas, m’est apparue fort pertinente – La question de la liberté de choix et de la maîtrise du destin, sujet à mon sens, central dans l’œuvre de Tolkien, mériterait sans doute un fuseau à elle seule).

Il est vrai que Gandalf dit lui-même :

« Derrière cela (la découverte de l’Anneau par Bilbo), il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre en dehors de tout dessin du Créateur de l’Anneau.  Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbo était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante »

Livre I Chap. 2

Toutefois :
… cette réplique de Gandalf est, je pense, la seule qui sous-entend l’intervention d’une force positive extérieure.  Ne devrait-on pas y voir simplement l’expression de l’interrogation consciente ou inconsciente de Tolkien face au « silence » de Dieu ?

… Eru n’est, il me semble, jamais cité comme tel dans le SDA, tandis que dans le Silmarillion, il ne semble guère s’être préoccupé ou être intervenu dans la vie de ses Enfants installés en Terre du Milieu.
(Si quelqu’un trouve un contre exemple, je suis d’accord pour revenir sur cet argument.  Mais, a priori, je n’ai trouvé aucune trace explicite de l’intervention d’Eru, une fois le monde créé).

En conclusion, il me semble difficile de trouver, dans le texte, un argument qui donnerait une réponse claire.  De ce point de vue, la question, comme bien d’autres, reste ouverte.

Subjectivement, j’ai tendance à voir dans le sentiment de Frodo, la simple réaction humaine de quelqu’un de profondément simple et modeste, qui prend une décision extrêmement difficile et lourde de conséquences, et qui l’exprime devant un parterre de personnalités, ma foi, assez impressionnant.

Ylem

Moi, je pense que Frodon a été influhensait par l'anneau car ne l'avait-il pas déjà utiliser plusieurs fois ? Son désir de le garder et profon et grand car même en ne l'ayant que garder, quelque années, il a ésité à le cofier à Gandalf avant qu'il lui explique son ipotese sur ce qu'était l'anneaux. De plus dans le conseil d'Elrond ( chp 1 liv 2 ) Gandalf dit que ,sous l'idée de Boromir ( je crois ), les habitant de l'autre côté de la mer se soucient peut des histoires de la terre du milieu.
paulo
P.S : Vous ne trouver pas que je me suis amméliorer en Orthographe.

Bonjour Paulo.
Puis-je te suggérer de préparer tes interventions sur un traitement de textes et de les passer au correcteur orthographique et grammatical avant de les copier dans le forum...  (un simple copier/coller fonctionne très bien)
Malgré tes efforts, il est vraiment fort difficile de te comprendre...
Amicalement,
Ylem.

>Ylem
Il y a un cas ou Eru intervient directement dans la vie d'Arda, c'est lors de la submersion de Numenor. Il est dit (je cite  de mémoire car je n’ai pas mes livres avec moi) « Les valars abandonnèrent les rennes du monde «  Cela semble indiquer que en temps ordinaire Eru fait confiance aux Valars pour la conduite des affaires du monde. Ses interventions sont rares et particulièrement spectaculaire. Dans le cas présent il s’agit tout simplement d’une modification totale de la forme d’Arda qui passe d’un monde plat à un monde Sphérique.

C’est à mon avis le seul cas connu d’intervention d’Eru

cordialement

Voilà ce qui arrive quand je poste des messages trop vite : on ne me comprend pas bien !
Stonelas, je n’ai jamais eu l’intention de démontrer que Frodo était « influencé » ni « téléguidé » par une divinité ! Ce n’est ce que dit la Bible (au contraire !!!), ce n’est pas non plus, je crois, ce que voulait suggérer Tolkien ici ! Tout ce que je voulais faire en rappelant ces citations, c’est montrer combien la formulation de Tolkien y faisait étrangement écho.
Soyons clairs, l’homme d’après la Bible est on ne peut plus libre, c’est ce qui fait son bonheur mais aussi son malheur mais cette liberté accordée par Dieu est un bien inaliénable. Cela dit, tout lien avec Dieu n’est pas rompu et il arrive des moments où la volonté de Dieu rejoint celle de l’homme : c’est ce que je qualifierais de communion mais cela n’engage que moi…
Dans le cas de Frodo, au moment où il prend sa décision, il découvre qu’il accomplit là une volonté supérieure, il se sent donc porté et non influencé dans son choix, aidé pour reprendre la formulation de Vinyamar.
Voilà j’espère avoir été plus claire. Comme tu le dis, Stonelas, nos points de vue se rejoignent et c’est là l’essentiel même si le débat reste ouvert…

La lettre 246 du recueil The Letteres of J.R.R. Tolkien est claire pour qu'on puisse affirmer l'interventionnisme d'Eru sur Orodruin.

"Frodo had done what he could and spent himself completely (as an instrument of Providence) and had produced a situation in which the object of his quest could be achieved.His humility (with which he began) and his sufferings were justly rewarded by highest honour; and his exercice of patience and mercy towards Gollum gained him Mercy: his failure was redressed."

Les expressions "instrument of Providence" et "his failure was redressed" me semblent particulièrement significatives.

Cirdan

ps: Il ya quelques autres exemples d'intervention divine. C'est encore Eru qui intervient directement pour créer la réincarnation des elfes après la "mort" de Miriel (cf. HoME X). C'est aussi lui qui réssucite Gandalf après la perte de son envellope charnelle lors de sa bataille avec le Balrog de la Moria.

Cirdan,

Mon anglais est aussi rouillé que les feuilles d'automne. Cependant, la lecture attentive de cette lettre ne me permet aucune affirmation concernant l'interventionnisme d'Eru sur Orodruin.

Cet extrait rend hommage à Frodon et "as an instrument of providence" met en relief l'abnégation du hobbit sans pour autant signifier que ce dernier est l'instrument d'Eru.

"his failure was redressed" -  Frodon "rachète" sa défaillance en faisant preuve de miséricorde envers Gollum. Ce rétablissement, il ne le doit qu'à lui-même.

Je reste sur ma position initiale. Quelles que soient les situations auxquelles Frodon est confronté, le libre arbitre lui reste acquis.

Je suis néanmoins ouvert à toute autre interprétation. C'est un sujet de réflexion fort intéressant qui mérite de perdurer.

stonelas

Bonjour Cirdan.  Un petit mot pour dire que je partage l'avis de Stonelas qui a juste été plus rapide que moi pour te répondre dans ce même sens.

Après relecture, je n'ai pas non plus trouvé d'indication explicite comme quoi Gandalf aurait été "ramené à la vie matérielle" grâce à l'intervention d'Eru en personne.  Mais peut-être ais-je laissé échapper quelque chose ?

Ylem.

Salutations

Je n´ai pas vu sur ce fuseau de théorie qui implique la volonté de l´anneau dans les paroles de Frodon. L´anneau a une réelle volonté sur son porteur (je pense que c´est difficilement discutable) et peut-etre croit-il qu´il pourra maitriser Frodon. Après tout, notre ami hobbith ne compte pas parmi les plus grands sages de son temps et il a déja failli succomber à la volonté de l´objet (cf.le voyage vers Bree, l´arbre et le nazgul). De plus, Frodon a déja fait une erreur et s´est montré (cf. Bree, la salle et la chanson). L´anneau le croit donc faible et il est vrai qu´il y a des personnes plus dangereuses qui pourraient prendre l´anneau (Gandalf, Aragorn, Elrond, Boromir, Glorfindel ...). Evidemment, cela pose le problème d´une possible conscience de l´anneau mais cette explication peut en partie expliquer cela, je crois. De plus, c´est peut-etre le mal du porteur qui commence à atteindre frodon : il répugne à le voir porter par qqun d´autre mais cela lui parait étrange car il en est encore conscient et spectateur tant il est vrai que les vertus de Fondcombe (aidé par l´anneau d´Elrond et en plus, à ce moment là, par celui de Gandalf) pourraient permettre à Frodon de percevoir ses sentiments (de possesion en l´occurence) comme s´ils lui étaient étrangers.
Bon c´est une petite explication vite fait mais je crois que plusieurs solutions sont valables et contribuent toutes à cet acte qui demeure capital.
Très chaleureusement, votre serviteur, tthingol.

Je m'incruste sur ce fuseau simplement pour dire à tthingol que sa théorie est très séduisante.

Namárië

Vinch'

Cher maitre

Je ne saurais exprimer le ravissement ou je suis quand je vois que mes timides théories ont la gloire et la chance d´arriver jusqu´à vos augustes oreilles et, j´ose le penser, les intéresser à un sujet qui m´est cher.

Votre très humble et respectueux serviteur, tthingol

PS:je sais, ca n´apporte rien et ca ne sert à rien pour le débat et je m´en excuse très platement auprès du maitre Cédric le grand (son nom puisse-t´il etre loué par les peuples libres tant que durera le royaume des valar), mais on ne me fait pas souvent des compliments et je ne pouvais pas, au nom de mon éthique, ne pas remercier le généreux bienfaiteur de ce charmant pamphlet.

tthingol le 27-08-02 > Je n´ai pas vu sur ce fuseau de théorie qui implique la volonté de l´anneau dans les paroles de Frodon. (...)

paulo le 23-08-02 > Moi, je pense que Frodon a été influhensait par l'anneau (...)

tthingol,

J'ai également omis la lecture du post de paulo. J'apprécie d'autant plus ton intervention ;-)

La discussion s'est focalisée sur une hypothétique intervention d'Eru. Je ne vais pas dans ce sens pour les raisons explicitées plus haut. En revanche, la théorie selon laquelle l'anneau insufflerait une volonté à Frodon pour mener ce dernier à sa propre perte me semble séduisante.

Enfin, par un grand effort, il parla, étonné d'entendre ses propres mots, comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix.
- J'emporterai l'Anneau, dit-il, encore que je ne connaisse pas le moyen.

A cet instant, si influence il y a, je l'accorde volontiers à l'anneau. Cela donne une dimension de malignité à la mesure de Sauron.

Mais quel est ton sentiment concernant Eru ?

Suilad,

Le post de tthingol m'a fait pas mal cogiter (à ce propos, il est disproportionné de m'appeler Maître, tout le mérite de ton intervention te revient). J'ai trouvé un passage dans le SdA des plus intéressants:

Soudain un sentiment d’urgence qu’il ne comprenait pas s’empara de Sam. C’était presque comme un appel :
- Maintenant, maintenant où il sera trop tard ! Il s’arma de tout son courage et se leva. Frodon semblait avoir senti l’appel, lui aussi. Il se dressa péniblement sur les genoux.
- Je vais ramper, Sam, dit-il haletant.

Le Retour du Roi, Livre VI, Chapitre III « La Montagne du Destin », éditions Pocket, page 298.

Qui lance cet appel ? Certainement pas l’Anneau. Cependant à mon sens, celui-ci a également senti cet appel car quelques lignes plus bas :

Frodon s’y hissa ; puis, comme mu par quelque impulsion, il se tourna lentement face à l’Est. Au loin planaient les ombres de Sauron ; mais, déchirés par une grande agitation intérieure, les nuages enveloppants tournoyèrent et s’écartèrent un moment ; et il vit alors, dressée toute noire, plus noire et sombre que les vastes ombres au milieu desquelles elle s’élevait, la plus haute tour de Barad-dûr avec ses cruels pinacles et son couronnement de fer. Elle ne se détacha qu’un moment, mais comme d’une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d’un Œil perçant ; et puis les ombres se replièrent et la terrible vision disparut. L’Œil n’était pas tourné vers eux : il observait le nord, où les Capitaines de L’Ouest luttaient en désespérés, et toute sa malice était axée sur ce point, comme la Puissance s’apprêtait à frapper son coup décisif ; mais Frodon, à cet horrible aperçu, tomba comme mortellement frappé. Sa main chercha la chaîne qu’il avait au cou.

Le Retour du Roi, Livre VI, Chapitre III « La Montagne du Destin », éditions Pocket, page 298-299.

Donc nous n’aurions pas une mais deux volontés antagonistes et Frodon serait écartelé entre les deux.

Namárië

Vinch’

Vinchmor,

Ton explication me semble intéressante et soulève en moi qques doutes par rapport à l´interprétation que j´avais eu de ces passages. Je t´en remercie profondément.
Pour la première citation, le mystère reste complet. Qui lance cet appel? Y-a-t´il vraiment une personne qui lance un appel? N´est-ce pas plutot un sentiment provoqué par la bataille, la pensée de Gandalf pour le porteur ou l´arrivée des aigles (c´est, je crois, un peu plus tard que les aigles arrivent)? Ou tout ensemble? Sam ne comprend pas ce sentiment et je dois avouer que moi non plus je n´en percois pas la cause.
Le deuxième passage cité m´a vivement interpellé. En effet, je n´avais jamais pensé à cet endroit à l´intervention d´un quelconque volonté. Pour moi, je pensais que frodon était normalement terrifié au moment où il voit Barad-dur , car la tour sombre ayant été reconstruite avec l´aide de l´anneau, cela ne pouvait pas le laisser indifférent (on voit un peu avant que la vue du roi-sorcier, servant de l´anneau, le plaque au sol : peut-on en conclure que tout ce qui a été construit avec l´anneau inflige la terreur au porteur?). Je pensais aussi que la vue de l´oeil lui coupait tous ses moyens (ca peut se comprendre) mais je n´avais jamais pensé à une influence de l´anneau à cet instant précis. En tout cas, ca me fait réfléchir et je me pose des tas de questions. J´essaierai de vous faire part de mes méditations quand elle seront à therme mais le sujet est plus complexe qu´il n´y parait. Bon fuseau.

Votre serviteur, dont les rares neurones subsistants sont mis à rude épreuve depuis qu´il s´est inscrit, tthingol.

Plus je repense à la proposition de ttinghol et plus je m'en éloigne. Certes, je suis enclin à penser que le mal verse dans la manipulation contrairement au bien. L'idée que l'anneau impose sa volonté à Frodon afin de le conduire à Sauron pourrait cadrer avec la malignité de ce dernier. Mais Sauron peut-il exercer un tel pouvoir à travers l'unique ? Je ne le crois pas et je vais y revenir.

Je pense toujours que le combat intérieur de Frodon ne peut être réduit à un duel de volontés extérieures. J'y verrais presque un appauvrissement de l'oeuvre. Les protagonistes ne seraient finalement que des marionnettes entre les mains de puissances antagonistes. Des instruments juste bons à accomplir leurs desseins.

L'intensité dramatique de l'oeuvre naît de cette pâle lueur d'espoir qui chancelle au milieu d'un gouffre abyssale de désespérance. Le destin de Frodon lui a été révélé. L'accomplissement de sa charge revient entièrement au hobbit. Le libre arbitre est sa souffrance. Influencé, il n'aurait pas été soumis aux tourments que nous savons.

J'en reviens à l'anneau dont le pouvoir ne peut se substituer radicalement à celui de la volonté de Frodon. Prenons, par exemple, l'extrait que tu as choisi Vinchmor. L'oeil ne pourrait se tourner vers Frodon lorsque l'unique conduit son porteur à la vue de Barad-dûr ? Sachant que l'anneau et Sauron ne font qu'un, nous frôlons l'hérésie.

Donc nous n’aurions pas une mais deux volontés antagonistes et Frodon serait écartelé entre les deux.

Frodon n'est pas seul dans son périple mais nulle volonté extérieure ne s'impose à lui. Oui, il est écartelé. La lutte est faramineuse et son esprit se déchire lorsque sa propre volonté exprime une dualité. Ici, l'éternel combat du bien contre le mal trouve ses lettres de noblesse.

stonelas.

Stonelas,

Dans la première citation il est clair, à mon sens, qu'il y a une intervention extérieure puisque Sam et Frodon l'entendent; j'y vois là une preuve que quelque chose veille sur la quête.

Dans la seconde, à mes yeux, l'Anneau pousse Frodon à regarder vers Barad-dûr (d'ailleurs est-ce l'Unique qui écarte les nuages???)pour briser sa volonté. L'Anneau doit commencer à se douter de quelque chose, si on peut dire, car il a déjà reconnu la Montagne du Destin par le passé (je pourrais vous retrouver le passage précis dans les Deux Tours si vous le souhaitez) et il doit se rendre compte qu'il a du mal à imposer sa volonté à ce hobbit.

L'oeil ne pourrait se tourner vers Frodon lorsque l'unique conduit son porteur à la vue de Barad-dûr ? Sachant que l'anneau et Sauron ne font qu'un, nous frôlons l'hérésie.

Mais il me semble que toute le SdA le prouve, l'Anneau ne peut pas attirer de lui même l'Œil sur lui, sinon, cela ferait longtemps que Sauron l'aurait au doigt.

Mais, je te rejoins sur le fait que Frodon garde son libre arbitre, ce qui fait toute la beauté de cette oeuvre. Et il doit essayer de rester lui-même au milieu des ces puissances qui écartèlent son corps, son esprit et son âme.

Vinch'

Stonelas,

Il est vrai que je n´avais pas vu le post de Paulo et j´en suis profondément désolé.
Je t´ai exposé ma théorie mais je m´interroge de plus en plus sur le fait que, parmi tous, Frodon soit le moins puissant (je parle de puissance mais je ne trouve pas le mot tant il est indéniable qu´il est le plus apte à porter l´anneau ; je veux dire que tous au conseil sont des aventuriers aguerris). Je me suis peut-etre dit, mais c´est très audacieux, que l´anneau pouvait avoir peur de tous ces gens et que ce pourrait etre la raison de l´influence qu´il insuffle à Frodon. Bon, je sais, ca parait complètement loufoque d´ttribuer à l´anneau des sentiments tel que la peur ... Mais j´ai en mémoire les paroles de Gandalf : "L´anneau lui-meme aspire à rejoindre son maitre". Bon, c´est vraisemblablement éxagéré et faux mais il faut tout essayer pour trouver la solution.
Quant à Eru, je ne crois pas qu´il s´occupe des terres du milieu tant que cela. Je ne crois pas non plus qu´il ait l´omniscience (comment expliquer qu´Äulé ait pu faire ses nains et ne se soit fait prendre que plus tard). Je ne crois pas non plus que le Valars interviennent dans les terres du milieu. Et puis, à mon avis, ils ne savent pas tout. Meme si il est dit dans le silmarillion que Mänwé aidé par son épouse peut voir plus loin que n´importe qui, jecrois que les Valars se sont désinterresés des terres du milieu, comme Gandalf le dit (cf. post Paulo, que j´ai lu cette fois). Voila ma pensée pour Eru mais mon raisonnement n´est pas exhaustif d´idées nouvelles. J´attends avec impatience les théories de ceux qui croient encore dans les interventions des valars au A. Puissent-ils me convaincre!
Votre serviteur, tthingol.

Salutations,

Tout d´abord, je voudrais m´excuser pour le récent message. J´avais oublié de le poster il y a 40 minutes. Il n´est donc plus d´actualité.
Je voudrais intervenir sur la phrase de Stonelas : "sachant que l´anneau et Sauron ne font qu´un". Je ne vois pas les choses comme cela. Je crois que l´anneau ne fait qu´un avec Sauron mais pas l´inverse (si je puis dire) et là, je suis d´accord avec Vinchmor : Si c´était le cas, cela ferait longtemps que l´anneau serait à Sauron. Gandalf dit que l´anneau a "ressenti l´appel de son maitre" (SDA1) et ce n´est pas réciproque car si l´anneau pouvait appeller son maitre, la quete n´aurait aucune chance d´aboutir.
Je suis d´accord que la beauté de l´oeuvre est dans le combat intérieur et pas dans l´intervention de forces extérieures. Mais là je me pose une question : L´anneau est-il vraiment une force d´influence extérieure? Ne fait-il pas partie du porteur, ce qui expliquerait la difficulté des porteurs à s´en séparer. Et ce mot "porteur" n´est pas du tout innocent à mon sens. On parle aussi d´un porteur de virus. Et c´est comme cela que je vois l´anneau! Un virus : un corps étranger dans le corps du porteur.
En fait, tout mon problème réside dans une définition du pouvoir de l´anneau et la manière dont il influence le porteur (concrètement). Bon, je vais regarder dans le larousse mais je crains de ne pas y trouver le remède contre ma souffrance cérèbrale.

tthingol

Vinchmor, ton post précédent m'a laissé penser qu'il étayait la théorie proposée par tthingol dans son premier post. Théorie qui, je cite tthingol, implique la volonté de l´anneau dans les paroles de Frodon.

Je commente quelques passages postés par tthingol (en abordant ma "définition" du pouvoir de l´anneau et la manière dont il influence le porteur) :

L´anneau a une réelle volonté sur son porteur (je pense que c´est difficilement discutable)
et peut-etre croit-il qu´il pourra maitriser Frodon.

Je le discute. A mon sens, l'anneau n'applique pas sa volonté. il fait naître un vil désir de pouvoir, de possession propre à son porteur. L'unique est un tentateur. Il éveille ce qu'il y a de plus sombre en l'individu. Si ce dernier à la force de ne pas céder à ses plus basses aspirations et donc de "servir" l'anneau, un combat intérieur s'en suit.
L'unique aspire à retrouver son maître. Nous sommes d'accord. Mais, en aucun cas, il ne peut conduire son porteur à Sauron par
sa seule volonté.

il répugne à le voir porter par qqun d´autre mais cela lui parait étrange car il en est encore conscient et spectateur
tant il est vrai que les vertus de Fondcombe (aidé par l´anneau d´Elrond et en plus, à ce moment là, par celui de Gandalf)
pourraient permettre à Frodon de percevoir ses sentiments (de possesion en l´occurence) comme s´ils lui étaient étrangers.

En effet, Frodon répugne à le voir porter par quelqu'un d'autre. L'anneau a fait son oeuvre. Frodon n'est pas détaché des considérations matérialistes de possession comme peut l'être Tom Bombadil. On peut alors imaginer qu'il se propose, à Fondcombe, pour cette raison. Mais je ne le pense pas. A cet instant, Frodon a le dessus sur l'unique qui commence à "travailler" sur le porteur. Je pense qu'il fait ce choix librement car il commence à cerner l'action de l'anneau : la "corruption des âmes". Il saisit toute la dimension et l'urgence de la quête. Aussi et malgré le fait qu'il ne sache pas comment y parvenir, il prend la ferme résolution de le détruire. Il est possible que la présence de Gandalf ou le fait d'être dans la demeure d'Elrond lui octroie le courage de prendre sa décision. Mais il n'est point question de magie, c'est là un sentiment simplement humain.

Evidemment, cela pose le problème d´une possible conscience de l´anneau

Oui !

Lorsque j'écris L'oeil ne pourrait se tourner vers Frodon lorsque l'unique conduit son porteur à la vue de Barad-dûr ? Sachant que l'anneau et Sauron ne font qu'un, nous frôlons l'hérésie.
C'est bien entendu dans l'optique ou l'anneau conduirait Frodon vers Sauron à l'insu du porteur. Cela illustrait mon propos. A savoir que l'unique ne peut radicalement imposer sa volonté. Frodon se dirige vers Orodruin dans le but d'achever sa quête et non pas pour céder l'anneau à Sauron sous l'influence de l'unique. Si c´était le cas, cela ferait longtemps que l´anneau serait à Sauron. Nous sommes d'accord. C'est pourquoi je parlais d'hérésie. L'anneau n'a que le pouvoir de corruption. Rien d'autre. Mais c'est déjà beaucoup :/

J´attends avec impatience les théories de ceux qui croient encore dans les interventions des valars au A. Puissent-ils me convaincre!

idem

stonelas.

Stonelas,

Je suis d´accord avec toi pour ne pas trop donner de conscience à l´anneau mais l´explication d´une possible conscience de Frodon de l´urgence de sa cause me parait chancelante. Revenons à la citation. Si il y avait cela dans la décision de Frodon, il y aurait qqc d´écrit là-dessus mais non. La raison est inconnue et apparement le reste pour nous aussi.

tthingol

Il me faut aussi dire que je ne suis pas d´ac avec toi quand tu dis:
"Frodon n'est pas seul dans son périple mais nulle volonté extérieure ne s'impose à lui." Je reprends la citation qui montre bien la présence d´une volonté extérieure :

Enfin, par un grand effort, il parla, étonné d'entendre ses propres mots, comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix.
- J'emporterai l'Anneau, dit-il, encore que je ne connaisse pas le moyen.

Il y a encore matière à réflexion, je crois.

tthingol

tthingol,

Cette citation ouvre le sujet et je développe mon point de vue dans de précédentes interventions. Je t'invite à les lire. En effet, il y a matière à réflexion. Des avis sont partagés mais l'interrogation de Cedric reste entière. Au plaisir de te lire.

stonelas. 

>Tthingol : Ta citation va peut-être nous permettre de recentrer le débat qui a pris des proportions impressionnantes. Encore une preuve, s’il en fallait, de la profondeur des écrits de Tolkien.
N’avez-vous pas remarqué comment la syntaxe employée par Tolkien traduit tout le débat intérieur qui agite Frodo :

« par un grand effort » nous indique combien cette décision est difficile à prendre pour Frodo
« étonné d'entendre ses propres mots » : tout de suite après le narrateur semble se contredire en induisant que les paroles lui sortent naturellement de la bouche.
« comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix » : Qu’est devenu l’effort mentionné au début de la phrase ? Ses paroles lui semblent dictées !

Même constat quand Frodo prend la parole :

« J'emporterai l'Anneau » : Voici une phrase affirmative au futur de l’indicatif par dessus le marché ! Je rappelle que l’indicatif est le mode du réel par opposition au conditionnel et au subjonctif : en effet Frodo aurait pu dire : « Je pourrais emporter l’anneau » ou encore « Il faudrait que j’emporte l’anneau ». Pas de trace d’hésitation ou de doute dans cette affirmation !
« encore que je ne connaisse pas le moyen » : et une subordonnée concessive, une, qui traduit bien la modestie empreinte de doute de Frodo au moment où il s’étonne d’après pris une telle décision !

Pardon pour cette analyse stylistique mais elle me semble bien illsutrer le débat intérieur qui anime Frodo : est-ce sa volonté qui est tiraillée entre deux choix (rentrer chez lui ou accepter de mener la quête jusqu’au bout) ou n’est elle pas le terrain où se jouent plusieurs influences : Eru , l’Anneau Unique ? Je rejoins plutôt cette seconde hypothèse bien que je ne puisse pas le démontrer véritablement. Mon sentiment est que quelque chose de plus grand dépasse Frodo mais il n’en a pas moins de mérite à prendre cette décision exemplaire !

Suilad,

Un nouveau jour se lève...
Je ne pense pas non plus que l'Unique puisse "imposer" sa volonté pour que Frodon aille sonner à la porte de Barad-dûr et le donner à Sauron. La théorie de Tthingol me semblait séduisante, mais c'est vrai qu'il est difficile d'imaginer l'Anneau dictant à Frodon les mots qu'il a prononcé au conseil d'Elrond (désolé Tthingol, mais au moins ta théorie nous aura tous fait cogiter, et c'est l'essentiel sur ce forum).

En fait, et nous sommes apparemment tous d'accord, l'Anneau essaye de briser la volonté propre de Frodon. C'est dans cette optique que je vois la deuxième citation. L'Unique cherche à ce que le Porteur le passe au doigt et se révèle à Sauron. C'est le seul moyen qu'a l'Anneau pour attirer vers lui son Maître (Gentil Maître, Gentil).

Donc entre sa volonté, ce vil désir de pouvoir dont Stonelas parle et ce curieux appel que les deux hobbits ont entendu, Frodon est entre le marteua et l'enclume. Les blessures qui résulteront d'un tel dilemne ne se refermeront jamais en Terres du Milieu.

Namárië

Vinch'

P.S. la citation dont je parlais dans mon précédent post sur l'anneau qui "reconnait" le Mont du Destin se trouve dans le Retour du Roi et non les Deux Tours.

Salutations

Revenons au conseil d´Elrond et à la question de Cédric :

comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix : croyez-vous que cette phrase soit innocente ? Serait-il possible qu'une volonté extérieure se soit imposée à Frodon et que celui-ci ait été incité à dire les paroles qui allaient le lier à la mission de détruire l'Anneau.

Personnelement, je crois que l´intervention d´une volonté est possible mais il est possible que ce ne soit qu´une impression : "comme si". A première vue, cela amoindrit l´interet du passage mais cela étaye bien le combat intérieur et, en y repensant, le dédoublement de la personalité est fréquent chez les porteurs de l´anneau : je n´ais pas trouvé de passage pour Bilbo (meme s´il me semble qu´il se parle un peu à lui-meme) mais pour Gollum, c´est flagrant (je ne vous ferai pas l´affront de citer). Sans parler de véritable dédoublement de la personalité, on peut se demander si la lutte intérieure de Frodon ne va pas assez loin pour qu´il est l´impression de ne plus etre lui-meme dans ces paroles. Le "comme si" de la citation m´a éveillé de nouveaux doutes (comme si je n´en avais pas assez).

Eorlindas!
tthingol

Nikita,

Je pense que ton analyse est tout à fait pertinente et justifiée et, de plus, elle est excellente (ce qui ne gate rien). Mais peut-etre que la citation originale en anglais pourrait nous aider.

tthingol

Merci tthingol pour tes compliments.
Effectivement si l'on veut affiner l'analyse, on devrait se reporter au texte anglais mais je ne l'ai pas sous la main alors si quelqu'un veut bien se dévouer... Cela dit, je ne pense pas que l'on ait de grosses surprises mais on ne sait jamais...

Salutations,

Moi non plus, j´ai pas la version anglaise (oui mais bon j´en ai honte alors ca excuse un peu, non?).
En tout cas, on reste sans réponse précise : pas d´influence d´Eru (en tout cas je crois pas), pas celle de l´anneau (en tout cas pas complètement) et, à mon avis, pas celle de Gandalf (je le vois mal influencer frodon pour qu´il prenne l´anneau) ... mais alors qui bordel? Aidez mon pauvre esprit fatigué!!!

tthingol

Bonjour. Je me permets de rappeler une partie de mon intervention du 22/08...

Il est vrai que Gandalf dit lui-même :

" Derrière cela (la découverte de l’Anneau par Bilbo), il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbo était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante "

(Livre I Chap. 2)

Toutefois :
… cette réplique de Gandalf est, je pense, la seule qui sous-entend l’intervention d’une force positive extérieure. Ne devrait-on pas y voir simplement l’expression de l’interrogation consciente ou inconsciente de Tolkien face au " silence " de Dieu ?

... pour préciser quelque peu ma réflexion.
Les forces négatives sont présentées de manière extrêmement tangibles et agissantes tout au long du SDA : l'œil de Sauron, les Servants de l'Anneau, les multiples créatures maléfiques, l'Anneau lui-même, le mal qu'il cherche à insinuer dans le cœur des Enfants de Lluvatar ou qui s'y trouve tapi,...
Mais qu'en est-il des forces positives : les humains et même les elfes semblent bien seuls pour les faire vivre.
Eru (Dieu, le Créateur) ne se manifeste guère, pas plus que les Valars (expressions de Dieu ?) - pas dans le SDA (ou ce n'est que conjonctures) et peu ailleurs, en comparaison avec les agissements des forces du mal.
Peut-être le Mal est-il pour Tolkien, plus concret ou alors plus vivant que le Bien... (la guerre qu'il a vécue, ses drames personnels,...) Peut-être est-ce cette vision personnelle pessimiste qui transparaît dans son œuvre ? Face aux coups de boutoirs de la vie, peut-être que Tolkien, qui est croyant, se trouve-t-il bien seul, confronté au "silence" de Dieu ?
...La solitude est-elle le prix de la liberté ?...
La réplique de Gandalf serait comme un cri de Tolkien lui-même : face à tout ce mal, toute cette souffrance, ce n'est pas possible que Dieu ne réagisse pas... Quelque chose d'autre doit être à l'œuvre, il le faut... Comme il n'y a pas de réponse (claire ?) de Dieu, la question de sa possible intervention reste en suspens, ne se dessine que de manière très floue et en filigrane du récit. C'est possible que ce soit Eru qui insuffle l'inspiration à ses Enfants, mais ce n'est pas certain, nous dit en quelque sorte Tolkien. C'est peut-être simplement le hasard ou le destin (prédestination) qui sauve la Terre (du Milieu ou la Terre tout court). Car Eru-Dieu est "silencieux" ou, dans le meilleur des cas, il est bien difficile d'entendre, de voir, d'interpréter ses signes.

Ylem.

NB1 : Merci à Nikita de relever un second exemple d'une possible intervention extérieure dans le destin de Frodo. ("Vous avez été choisi")
NB2 : c'est fort dur de faire bref, mais je m'applique ;-)

Salutaions Ylem,

Je ne crois pas perso que Tolkien ait une vision pessimiste. Je crois que le bien et le mal ont leurs royaumes et cela dès le premier age oú Morgoth a la terre du milieu et les valars la terre des dieux à l´ouest. Ce que je crois, c´est que Tolkien ne va que là ou le mal est présent (et ca se comprend : quel interet de décrire aman dans ses jours bienheureux où rien ne se passe). On a description des terres d´Aman quand morgoth y est ou quand Feanor y provoque des perturbations. Puis on a description des terres du milieu où le mal était censé regner mais ce n´est pas le cas ! Donc, c´est plutot optimiste : au débit du 4ème age, le bien est sur les deux terres.

Tout ca pour dire que je ne crois pas que les dieux soient derrière tout ca ( ce n´est plus vraiment leur terre : gandalf dit qu´ils s´en soucient peu maintenant) mais je réitère ma demande : si qqun peut me convaincre que les valars interviennent perso (en volonté j´entends) à la fin du 3A ou au 4A, je suis pret à lui accorder toute mon attention.

ceci étant dit, ce n´est pas le sujet du fuseau mais le vrai sujet me demande encore qque réfléxion et qque relecture (ben oui du SDA comment vous avez deviné?).

Au plaisir d´entendre qque nouvelle théorie sur ce fuseau décidément très riche.
tthingol

C'est extrèmement intéressant, merci Nikita d'avoir fouillé dans le SdA pour enrichir ce fuseau.

Vinch'

Excellente et grandissime recherche dont je ne saurais jamais assez te remercier, nikita.
Ca me donne à réfléchir.

tthingol

Alors voilà, je viens de revisionner le film et il me semble que les paroles de Frodo sont à peu près exactes à celle du livre :

« Il will take the Ring to Mordor… though I don’t know the way. »

Si cela se confirme, je n’ai rien à rectifier à mon analyse.

A part cela, certains passages du livre me sont revenus en mémoire, qui pourraient éclairer notre discussion. Ils sont tirés du chapitre II « L’ombre du passé » du tome I du SDA. Pour resituer le contexte, Gandalf retrace à Frodo le cheminement de l’anneau Unique. Il évoque notamment le fait que l’anneau soit tombé entre les mains de Bilbo :

« Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbon était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante. » (Folio Junior, p.107)

Ce qui est encourageant ici, c’est que Gandalf partage aussi nos doutes et nos interrogations en ce qui concerne la volonté de l’anneau et son destin. Je précise à ce sujet que le mot « destiné » est en italique dans le texte : est-ce une réserve du traducteur ? En tout cas si Bilbo était destiné à recueillir l’anneau, Frodo s’inscrit dans cette lignée : nulle place pour le hasard…

C’est d’ailleurs ce que dit plus clairement Gandalf quelques pages plus loin :

« - Je voudrais bien n’avoir jamais vu l’Anneau ! Pourquoi m’est-il venu ? Pourquoi ai-je été choisi ?
- On ne peut répondre à de pareilles questions, dit Gandlaf. Soyez assuré que ce n’est pas pour quelque mérite que les autres ne posséderaient pas : pas pour le pouvoir ou la sagesse, en tout cas. Mais vous avez été choisi, et il vous faut donc déployer la force, le cœur et l’intelligence que vous pouvez avoir. » (FJ, p.116)

Le terme « choisi » est répété deux fois, reste à savoir par qui ? Il est bon d’ajouter pour être tout à fait complet que le fait d’avoir été choisi conserve à Frodo tout son libre-arbitre puisque que Gandalf lui dit plus loin lorsqu’il doit prendre la décision de quitter la Comté :

« La décision est entre vos mains. » (FJ, p.117)

Ou encore :

« -J’aurais bien voulu que cela n’eût pas à se passer de mon temps, dit Frodon.
-Moi aussi, dit Gandalf, comme tous ceux qui vivent pour voir de tels temps. Mais la décision ne leur appartient pas. Tout ce que nous avons à décider, c’est ce que nous devons faire du temps qui nous est donné. » (FJ, p.99)

A ce moment-clé de l’histoire Frodo a déjà pris sa décision (« Oui, je veux vraiment le détruire ! » FJ.p .116) mais il lui restera à l’affermir, c’est pourquoi je trouve intéressant de mettre en parallèle ces citations avec celle proposée par Cédric en préambule

Nikita m'a devancé.
je pensais en effet à ce passage, mais pas seulement. je voulais réagir devant ces sceptiques disant que chaque fois que Tolkien parle de Dieu, il le fait par voie détournée, parlant de chance, ou de sentiment.

- Gandalf :

" Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbon était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante. "

La notion de pensée encourageante est la plus explicite que je connaisse pour désigner Eru.

- On a aussi Gandalf parlant à Bilbo dans "le Hobbit", lui disant quil l'aime bien, mais qu'il n'est pas quelqu'un de si important pour avoir réalisé tout cela à lui seul sans une aide supérieure (qui désigne Eru, mais je ne me souviens plus de la phrase exacte

- Tom Bombadil :

"Hein quoi ? dit-il. Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu, j'étais occupé à chanter. C'est simplement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appeler cela de la chance."

- A fondcombe, Frodon et Gandalf :

"- C'est miracle que j'en ai réchappé !
- Oui, la chance ou le destin vous ont aidé, sans parler du courage, dit Gandalf"

- Gandalf au sujet de Frodon :

"Mais il faut bien s'y attendre, se dit Gandalf. Il n'en a ps encore à moitié terminé, et à quoi il arrivera en fin de compte, pas même Elrond ne saurait le prédire. Pas à du mal, je pens. Il pourrait devenir comme un mirroir empli de claire lumière pour les yeux capables de voir"

Après toutes les tentatives d'explication de ce passages qui ont été donné, je songe ici aux texte mystiques chrétiens qui comparent souvent le Saint à la vitre qui laisse passer la claire lumière de Dieu, ou le mirroir qui tout empli de Sa volonté ne reflète rien d'autre que sa gloire (cf. le visage brillant de Moïse). Le mot important ici me semble être "pour des yeux capables de voir".

- Elrond lors de son conseil :

"Voilà la raison pour laquelle vous êtes rassemblés. Rassemblés dis-je, bien que je ne vous aie pas convoqués, étrangers de terres lointaines. Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici, à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. Croyez plutôt qu'il en est ainsi ordonné que nous, qui ségeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour répondre au péril du monde."

- Il me semble qu'il y en a bien d'autres encore, dont une au sujet du ven d'Ouest qui pousse le sbateau d'Aragorn à Minas Tirith juste à temps.

Moi je trouve qu'Eru bosse pas mal, mais comme dit Yelm, d'une façon silencieuse. Et c'est finalement celle qui lui convient le mieux, et lui rend le mieux la dignité de sa toute puissance. Que dirait Eru ? "Attendez que j'y mette mon nez, vous autres mortels, vous allez voir !" Ce serait ridicule. Eru est ainsi préservé comme le tout supérieur. Sa volonté entre dans le monde discrètement.

Tolkien disait qu'il voulait mettre dans ses romans la religion naturelle. Nommer à chque fois l'action d'Eru aurait abîmer cette poussée naturelle de la religion à partir des choses observées, et aurait gêné ses lecteurs.

Je trouve qu'Eru au contraire est drôlement et efficacement présent, de manière divine, c'est à dire aimante en tout, sans jamais détruire ni renier ce qui a été, mais en créant de nouveau.
Le messaged  de Yelm est très intéressant, et je le rejoint en grande partie. Mais je crois que Tolkien est très clair - en lui-même - quant à l'action d'Eru. Il en parle assez dans Home X, mais il sefait, il est vrai, tantôt 'écho e celui qui sait qu'il existe et qu'il agit, tantôt de celui qui doute et ne sait pas si ce silence apporte le salut.

Vinyamar:
- On a aussi Gandalf parlant à Bilbo dans "le Hobbit", lui disant quil l'aime bien, mais qu'il n'est pas quelqu'un de si important pour avoir réalisé tout cela à lui seul sans une aide supérieure (qui désigne Eru, mais je ne me souviens plus de la phrase exacte

— Ainsi les prédictions des anciens chants se réalisent - dans un certain sens! dit Bilbo.

— Bien  sûr! dit Gandalf, et pourquoi ne se réaliseraient-elles pas? Vous n'allez pas refuser créance aux prophéties pour la seule raison que vous avez contribué à leur réalisation? Vous ne pensez tout de même pas que toutes vos aventures et vos évasions ont été le résultat d'une pure chance à votre seul bénéfice? Vous êtes une personne très bien, monsieur Baggins, et je vous aime beaucoup; mais vous n'êtes, après tout, qu'un minuscule individu dans le vaste monde

[Bilbo le Hobbit, XIX.la dernière étape, LdPoche, p.312]

Que de messages décidément ! Je vais tâcher de n’oublier personne…

>Ylem : Rendons à Ylem ce qui lui appartient ! Mille excuses pour t’avoir volé la vedette en citant le même passage du SDA. Je ne saurais expliquer pourquoi je l’ai si vite oublié. Mettons cela sur le compte de l’émotion (je venais de visionner le film) et sur l’heure tardive ! Finalement tu es un peu pour moi comme Eru avec Frodo, un guide très discret…

En revanche je ne partage pas ton avis sur le scepticisme de Tolkien. Comme Vinyamar l’a expliqué, Tolkien a volontairement débarrassé le SDA de toute allusion directe à la religion, laissant ainsi libre champ à l’interprétation du lecteur en fonction de ses propres convictions. D’autre part je ne ressens pas le silence d’Eru et son apparente indifférence comme un signe d’abandon des enfants d’Iluvatar mais comme la marque d’un profond respect. En les créant, il leur a fait un don immense : la liberté ! Cette liberté est certes à double tranchant mais quelle plus belle marque d’amour pouvait-il leur donner ? Certainement pas de les contrôler !

>Vinyamar : Tes citations sont éclairantes et elles me font penser à ce magnifique passage de la Bible où Dieu se manifeste à Elie dans le murmure d’une brise :

« Et voici que Yahvé passa. Il y eut un grand ouragan, si fort qu’il fendait les montagnes et brisait les rochers, en avant de Yahvé, mais Yahvé n’était pas dans l’ouragan ; et après l’ouragan un tremblement de terre, mais Yahvé n’était pas dans le tremblement de terre ; et après le tremblement de terre un feu, mais Yahvé n’était pas dans le feu ; et après le feu, le bruit d’une brise légère. Dès qu’Elie l’entendit, il se voila le visage avec son manteau, il sortit et se tint à l’entrée de le grotte. »

(1 Rois, 19,11-13)

Celui qui a des oreilles, qu’il entende !

>Sosryko : Je suis ravie de te voir de retour parmi nous mais j’ai surtout hâte d’entendre ton avis sur la question initiale de ce fuseau, surtout depuis que j’ai lu tes interventions sur l’excellent fuseau : Le Silmarillion : mythologie ou chrétienté ?

Tu penses effectivement bien que j’ai quelque idée sur le sujet ; mais tu dois bien deviner déjà ma position ; de plus toi ou Vinyamar vous en sortez très bien sans moi, pour preuve : si j’avais eu le temps, j’aurais, entre autre, cité ce passage des Rois  ;-)
Pourtant, une précision sur ce texte biblique capital, qui n’est pas sans rapport avec le sujet qui nous préoccupe. L’expression hébraïque  qol demama daqqa est une véritable énigme qui devrait provoquer le lecteur, mais que les traducteurs, depuis l’édition grecque de la Septante, ont préféré gommer avec la formule, belle mais réductrice, de ‘murmure/bruit d’une brise légère’. En réalité, le texte, mot à mot, devrait se lire « le son d’un silence fin ». Soit encore, parmi les traductions possibles : « une voix légère, comme un silence » et « une voix, un silence subtil ».
Comment un silence peut-il être sonore, c’est-à-dire s’entendre ?
Comment un silence peut-il être fin ?

« La révélation de l’Horeb implique un renversement radical : Dieu n’est plus perçu ni comme une voix, ni comme force enthousiasmante, il est silence et ne peut être connu que dans le silence, c’est-à-dire de l’intérieur, dans l’abandon des sensations, du moi et donc de la puissance. »

Michel Masson, Université Paris-III, in Prophètes et Rois, Cerf, p.125 (c’est moi qui souligne)

N’oublions pas qu’il s’agit là d’une révélation faite par Dieu à Elie.
Comme tu le cites, Elie a « entendu » ce silence. Et ce qui est fascinant, c’est que :
si, à chaque magnifestations visibles, assourdissantes et impressionnantes (X=le vent qui arrache les montagnes, le tremblement de terre et le feu), le texte précise « le Seigneur n’était pas dans le X),
lorsque le « silence » arrive, traduisant le passage invisible de Dieu, le texte ne dit pas (alors qu’on l’y attend !) « le Seigneur était dans la voix légère, comme un silence ».
Pourtant il ne viendrait à personne l’idée d’en douter à la lecture de cette « théophanie négative »…
Et puis, au fait, cette « voix légère, comme un silence », ce « son d’un silence fin », qui est la voix de Dieu, cela ne nous ramène-t-il pas à la « petite voix » de Frodo lorsqu’il prend la parole « comme si quelque autre volonté s’[en était] servi » ? hmmm ? ;-)

Pourquoi alors, doutons-nous que Tolkien, catholique se réclamant d’avoir écrit une œuvre catholique, ait pu faire intervenir Eru de manière subtile et invisible à la majorité de ses personnages (et lecteurs !) dans le cours de l’histoire du SdA ? ! !
Pourquoi vous attendre à un Eru systématiquement interventionniste (le créateur des Valar) et juge terrifiant (le destructeur de Numenor) ?
Ne retrouve-t-on pas là l’écho du livre de Job si cher à Tolkien :

« Dieu parle tantôt d’une manière, tantôt d’une autre,
et l’on n’y prend point garde » [Job 33 :14] ?

Plus intéressant encore, la suite [Job 33 :15-16] :

« Dans un rêve, dans une vision nocturne,
quand une torpeur tombe sur les hommes,
quand ils sont endormis sur leur lit.
Alors il informe les hommes [ou : il leur donne des avertissements]
Et met le sceau à leur instruction »

Ne vous vient-il pas à l’esprit le nombre impressionnant de rêves ou de visions auxquels il est fait allusion dans le SdA ?
Le reste mériterait d’être cité, mais passons à l’essentiel, aux versets 23-24 et 29-30 du même chapitre :

« Mais s’il se trouve pour lui [l’homme sur le point de mourir] un messager [= un ange], un interprète,
un seul entre mille,
qui dise à l’être humain son devoir,
alors il lui fera grâce et dira :
‘Délivre-le, qu’il ne descende pas dans la fosse !
J’ai trouvé une rançon !’
(…)
Voilà tout ce que fait Dieu,
Deux fois, trois fois pour l’homme,
Afin d’arracher son âme à la fosse.»

Si le texte hébreu est plutôt obscur et fait référence apparemment à l’action d’un envoyé mandaté par Dieu auprès de l’homme alité et mourant (Job), il n’en reste pas moins que nous avons là l’expression d’une ‘voix divine’ chargée de « dire à l’être humain son devoir », et, si ce dernier agit en conséquence (sous-entendu dans le texte), il se verra délivré (par Dieu) de la mort. L’action salvatrice de Dieu ne dépend pas de sa volonté, parce qu’elle est bonne à l’avance, elle dépend de l’acceptation de l’être humain de faire son devoir. Le salut de l’homme vient de Dieu mais l’homme doit faire sa part : entrer dans le plan de Dieu. Plan qui peut être parfois annoncé dans le tonnerre et le feu (Moïse au Sinaï), dans le silence (Elie sur l’Horeb), dans le sommeil ou dans la douleur (Job sur sa couche, souffrant), etc…

Il ne me semble pas m’être trop éloigné du sujet : Frodo,  inspiré déjà par plusieurs songes nocturnes et visions, une fois arrivé à Rivendell, est devenu sensible à la voix divine, voilà pourquoi il ressent l’urgence du moment comme une impulsion qui le dépasse (tout comme les prophètes, surtout Jérémie, sont animés du souffle divin lorsque Dieu les utilisent comme porte-parole, tout comme Samuel, tout petit, entend la voix de Dieu sans la reconnaître, parce que Dieu l’a élu, connaissant son coeur). Et Frodo, en acceptant de laisser sa bouche s’ouvrir va devenir un instrument de délivrance, non seulement pour lui, mais pour tous les êtres de la Terre-du-milieu : il est devenu « rançon ». Oh l’instrument n’est pas parfait (Job, Samuel ou Jérémie ont failli et douté eux aussi), mais ce qui compte c’est « l’être  humain [qui accepte] son devoir ». Eru fait le reste. En silence.

Quelle explication intéressante ! Décidément, tu nous reviens plus en forme que jamais :-)

Finrod.

sosryko : "(...) Tolkien, catholique"

Là, nous sommes d'accord

sosryko : "se réclamant d’avoir écrit une œuvre catholique"

Ha ? Il a dit/écrit ça ? Il a explicitement parlé d'oeuvre catholique ?

Loki, perplexe ;p

Loki, Loki, You of little faith...juste une phrase qui lèvera tes doutes, puisque tu doutais des miennes :

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision."

Letters, L142 (2 décembre 1953), p.172

S.

Je n'ai qu'une seule chose à dire: Merci, Sosryko!

Grmbl ! La 142... J'étais en train d'éplucher la 153 pour la troisième fois pour être sûr de n’avoir rien raté :rolleyes:

Quoi qu'il en soit, je ne partage pas votre interprétation "biblique" (devrais-je dire exégèse ? ;p) de ce passage.

Pour caricaturer, le plan "ouvre la bouche, avale la pilule... voilà ! C’est bien ! Maintenant, en avant, marche ! Et en route pour le martyr" me parait un peu limite comme conception du libre arbitre (oui, je sais, j'y tiens. :D) Bon, je suis conscient de la légèreté de mon propos, alors je vais essayer d'argumenter plus sérieusement.

1°) Il y a une différence entre avoir des visions, des rêves ou des intuitions et voir ses paroles et sa décision dictées. Et si l’on suit votre raisonnement, l’hypothétique « autre volonté » qui s’imposerait à Frodo serait celle du Créateur. Et elle s’imposerait bien puisqu’elle parlerait à la place du Hobbit. Le Créateur dominerait-il même momentanément l’esprit d’un être libre (ce qu’est Frodo) alors que la définition du Mal dans l'oeuvre de Tolkien est justement la domination ou la tentative de domination des libres volontés ?

De plus, avant d’énoncer ces paroles fatidiques, Frodo n’a pas pris de décision. Il est juste en proie à la peur, à l’appréhension « d’une condamnation qu’il avait depuis longtemps prévu et dont il espérait vainement qu’après tout elle ne serait jamais prononcée », à la tentation de rester, de s’arrêter là et de profiter du repos et de la paix. Selon vous, Frodo n’ayant pas encore pris sa décision, la volonté (du Créateur) la prendrait pour lui ? Alors qu’il s’agit justement d’un moment de crise (et de prise ?) de conscience ou il doit faire un choix par lui-même ? Cela ne serait-il pas en totale contradiction avec les paroles d’Elrond qui suivent juste après : « Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon » ?

Hum… Non, décidément, la notion de « librement » devrait être sérieusement révisée si elle correspondait soudain à « comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix ». Ainsi que celle de bon choix ;)

2°) On pourrait alors faire appel à la psychanalyse et démontrer que cette « autre volonté » n’est rien de moins que le Surmoi de Frodo qui, gagnant la lutte contre son Ça (la peur et la tentation de rester et se reposer), lui fait prendre une décision altruiste, le pousse à se sacrifier pour la bonne cause.
Mais bien sûr, le fait que cette hypothétique « autre volonté » fasse penser au Surmoi ne signifie pas que c’est le cas. Pas plus que le fait qu’elle fasse penser à telle extrait de la Bible ne valide l’hypothèse d’une intervention divine.

3°) Enfin, et je rejoint un peu la conclusion d’Ylem, on pourrait y voir un effet de style mettrant en relief le débat intérieur qui secoue le Hobbit, une façon de montrer que ce dernier est obligé de se "surpasser" pour finalement prendre la bonne décision (sanctionnée comme telle par Elrond juste après). Éventuellement (et éventuellement seulement), Tolkien a pu vouloir profiter de l'occasion pour instiller l'idée d'un possible coup de pouce divin à ce moment là. Mais non la certitude que ce soit le cas, afin que chacun apporte la réponse qui lui semble convenir…
Tiens ! Mais c’est justement ce que nous faisons ! :D

Loki

Salutations

Ces explications diverses et variées sont ô combien intéressantes (bien me garde d'entrer dans la conversation) mais c'est juste pour dire que c'est le genre d'explication qui me fait un peu perdre la magie que je trouve dans les livres de Tolkien. Expliquer certes! mais peut-être ne pas oublier de ressentir. :o))))
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