Salut tout le monde!!!
Je m'interesse à Fondcombe et les environs et je voudrais avoir des détails sur ce qui s'est passé là bas durant la guerre de l'Anneau.
Etant donné que nous savons d'après Tolkien que Sauron envoya des troupes dans le Nord, je me doute fortement que la guerre frappa aussi dans la belle vallée d'Imladris... :'(

Alors toute information là dessus serait la bienvenue.

Merci d'avance et bye!!

Dior : Et moi j'ai le souvenir d'avoir lu qqch à propos d'une certaine défenses des passes. Mais je peux confondre.

heuuuu .... c'était pas dans Bilbo ça ????

m'enfin j'peux m'tromper ;-)

Mel'
pause dej' ... mais ou est la différence ??? ;-p

Salut.
Si aucune guerre ne s'était déroulé à Fondcombe, Glorfindel aurait aussi rejoit la Compagnie Grise, Aragorn ne l'aurait pas refusé un gars comme lui !! :-D
Et si les jumeaux ont rejoins la troupe d'Aragorn, c'est pour lui donner l'Etendard Royal, ainsi que lui porter les mots d'Elrond a propos du chemin des Morts.
Elrond doit surement comprendre la guerre dans le Sud est bien plus importante cra c'est une confrontation pour l'Anneau.

@+

Salut

Effectivement Gil galad envoie Elrond à la tête d'une armée pour aider Eregion mais ils arrivent un peu trop tard et la ville est deja prise il me semble. Elrond se replie donc au nord avec le reste de son armée et de l'armée d'Eregion. Et il fonde la cité refuge d'Imladris.De memoire je crois bien que Sauron divise son armée et assiege et les Havres et Foncombe.

(ce qui peut faire penser que foncombe est fortifiée et que Elrond est plus que le maitre d'une simple maison agreable et "hippie" cf post Politique (je crois que c'est ça, enfin c'est un nom qui ressemble))

Hum ….
Aurel : Effectivement Gil galad envoie Elrond à la tête d'une armée pour aider Eregion mais ils arrivent un peu trop tard et la ville est deja prise il me semble. Elrond se replie donc au nord avec le reste de son armée et de l'armée d'Eregion. Et il fonde la cité refuge d'Imladris. De memoire je crois bien que Sauron divise son armée et assiege et les Havres et Foncombe

Il me semble que tout ça se passe « un peu » avant la guerre de l’anneau … (j’ai pas les références exactes mais elles doivent se trouver dans le Silm’ un peu avant la chute de Numénor … si ma mémoire ne me fait pas défaut ;-)

Pour ce qui est de Fontcombe à l’époque de la Guerre de l’Anneau, il me semble, toujours d’après ma faillible mémoire, qu’aucune armée n’y avait sa résidence et que sa seule protection était Vilya, l’anneau bleu, ce qui explique que les fils d’Elrond se joignent aux Dunedains pour rejoindre Aragorn.

Donc, les seules « Armées Elfiques » en TdM à l’époque de la Guerre de l’Anneau sont bien celle de Lorien et celle de Thranduil (faut pas l’oublier celui-là quand-même).

Voilàààà …. Si quelqu’un a d’autres infos ….

Mel’
allez, au boulooot

Pas de chance, on ne peut pas consulter les appendices sur jrrvf ;-)

Le fait qu'on ne parle pas d'armée à Fondcombe ne veut pas dire qu'il n'y a pas la moindre troupe ...

Et moi j'ai le souvenir d'avoir lu qqch à propos d'une certaine défenses des passes. Mais je peux confondre.

Mel', je vais vérifier ce soir.

Moust83700 : "... nous savons d'après Tolkien que Sauron envoya des troupes dans le Nord"

Quand tu dis "d'après Tolkien"... De quel texte parles-tu exactement ? Et le nord, c'est vague, comme notion. Pourrais-tu être plus précis ? ;o)

Les textes que je connais ne parlent pas de la présence d'une armée sous les ordres de Sauron, ou d'un de ses capitaines, au delà des monts de brume vers l'ouest.
Les armées de Saruman sont sous les ordres de Saruman et ne se sont consacrées avant leur destruction par les Huorns de Fangorn, qu'à la guerre en Rohan.
Les Orques de la Moria ne sont sortis que par l'est, à la poursuite de la Compagnie de l'Anneau, car la porte ouest a été condamnée définitivement par le "gardien" de l'étang.
Quant à une "armée" à Fondcombe, pourquoi pas. Bien qu'aucun texte n'en parle explicitement pour la période qui noous intéresse.
L'absence de Glorfindel durant les combats au sud ne justifie en rien l'existence de combats à Fondcombe. Tout au plus, Elrond conserve auprès de lui ses meilleurs conseillers. Au cas où...

Donc, pour répondre à la première question : A part le départ de la Compagnie Grise et des fils d'Elrond vers le Rohan (en février) il ne s'est rien passé de spécial là-bas, durant la Guerre de l'Anneau.

Pas mes bouquins ici, mais il y a quand même des combats en Lorien, et du côté de Mirkwood et d'Esgaroth. Donc, dans le Nord par rapport au Gondor.

Pourquoi l'Anneau de Galadriel ne serait-il pas assez puissant pour protéger la Lorien, et l'anneau d'Elrond le serait-il pour protéger Rivendell ?

Bon, je vais finir par croire que j'ai rêvé au sujet d'Imladris ...

Quant à l'anneau de Galadriel, là, par contre, mon souvenir est plus précis, il y a une allusion au rôle de l'anneau par rapport au fait que la Lórien a résisté aux (3?) assauts ennemis.

Hihi, comme quoi ça a du bon de farfouiller dans les vieux fuseaux :-)

Appendix B,"The Tale of Years", The Lord of the Rings :
Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.

Reste à règler le cas d'Imladris; ce sera pour ce soir, sauf autre découverte intéressante

En fait, les seules forces qui auraient pu menacer Fondcombe sont celles envoyées par Sauron au nord qui ont été vaincu lors du siège d'Erebor : A voir dans l'appendice B, Gandalf parle à Frodon et Gimli à ce propos :

"Lorsque vous penserez à la grande Bataille du pelennor, n'oubliez pas la Bataille du Val. Pensez à ce qui aurait pu être ! Aux flammes du dragon et aux féroces corps à corps en Eriador, à la nuit sur Fondcombe, Et pas de Reine au Gondor."

Il est juste que la voie de Fondcombe est bloquée : à l'est, la Lórien, Thranduil, Erebor, Dale et Esgaroth font obstacle. Et à l'Ouest, Saruman est trop occupé, et la Moria est fermée.

A moins que le Nord-Est, avec le Mont Gundabad ?

Voilà, les textes ont été cités ISENGAR! :-)

dior>
il est dit qu'il y avait en Lorien un pouvoir "dont nul ne pouvait se rendre maitre à moins qu Sauron en personne ne soit venu l'affronter. La nature de ce pouvoir n'est pas précisé. Sur quoi te fondes tu pour dire que c'est l'anneau de Galadriel?

Cordialement

Moust 83700 : "Voilà, les textes ont été cités ISENGAR! :-)"

Ah ? ;o)

Vysserk : "A voir dans l'appendice B, Gandalf parle à Frodon et Gimli à ce propos..."

Appendice B, vraiment ?
Tu veux plutôt parler sans doute de L'Expedition d'Erebor, un texte publié dans Contes et Légendes Inachevés. La phrase en question se trouve à la page 87 (version Presses Pocket, 1988).
En la replaçant dans son juste contexte, elle veut dire que si le Dragon Smaug n'avait pas été tué par Bard l'Archer, Sauron aurait pu disposer d'un dragon pendant la bataille au nord -merci Lambertine pour la précision ;o)- et les conséquences auraient été "flammes du dragon... féroces corps à corps en Eriador... la nuit sur Fondcombe...pas de Reine au Gondor".
En aucun cas cette phrase signifie que des combats ont eu lieu à Fondcombe pendant la guerre de l'Anneau.

Et implicitement, cette citation évoque justement le fait qu'il ne s'y est rien passé.

I.

Mais il ya aussi ce texte :
Appendix B,"The Tale of Years", The Lord of the Rings :
Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.

En aucun cas cette phrase signifie que des combats ont eu lieu à Fondcombe pendant la guerre de l'Anneau.

Bien evidemment je n'ai jamais dit le contraire

Ce que tu dis est sans doute vrai au sujet des CLI, mais la phrase est également présente dans l'appendice B, elle fait suite au recit de Gandalf à Frodon et Gimli de la Bataille du Val dont il venait d'avoir vent : Elle fait référence à l'expedition d'Erebor bien sûr, qui permis justement que cette bataille ai lieu et empêche les armées de Sauron de passer par là et de s'allier avec le dragon pour aller plus loin à l'Ouest ====> Fondcombe.

Vysserk : "Ce que tu dis est sans doute vrai au sujet des CLI, mais la phrase est également présente dans l'appendice B, elle fait suite au recit de Gandalf à Frodon et Gimli de la Bataille du Val dont il venait d'avoir vent"

Excuse-moi d'insister, cher Vysserk, mais nous ne devons pas parler du même livre... Cette phrase n'est pas dans l'appendice B du Seigneur des Anneaux. On y parle effectivement d'Erebor, de la bataille de Dale... mais ce sont des chroniques. Absolument pas un récit de Gandalf.
Et ce que je disais à propos des C&LI est vrai. La phrase que tu as cité en provient directement.

Libre à toi de re-vérifier à la fois dans l'appendice B et dans les C&LI.

...

Moust,
Je ne parlais que de la phrase évoquant Erebor et Fondcombe. Pas des citations concernant la Lorien ;o)

I.

Ah...eh bien...je ne remet pas en cause ta bonne foi, mais le fait est que j'ai sous les yeux Le Retour du Roi, Appendices B, Chapitre III : Les gens de Durin...et que la phrase incriminée y est... :

(Je tape tout à la main donc soyez indulgents quant aux éventuelles fautes de frappe) :

Aussi lorsque la Guerre éclata, le principal assaut fut dirigé vers le sud ; néanmoins, avec s droite capable de porter au loin, Sauron aurait pu déchaîner bien des horreurs dans le Nord, si le Roi Dain ou le Roi Brand ne lui avaient pas barré la route. Tout comme devait le dire Gandalf par la suite à Frodon et Gimli, lorsqu'ils séjournèrent auprès de lui à Minas Tirith. De tous ces événements survenus au loin, Gondor avait eu vent, peu de temps auparavant.
"J'ai eu du chagrin à la mort de Thorin, dit Gandalf, et voici qu'on dit que Dain est tombé lui aussi, les armes à la main dans la Bataille du Val, tout juste comme nous autres combattions ici même.[...]Pourtant les choses auraient pu se passer bien différemment et tout cela être bien pire. Lorsque vous penserez à la grande Bataille du Pelennor, n'oubliez pas la Bataille du Val. Pensez à ce qui aurait pu être ! Aux flammes du dragon et aux féroces corps à corps en Eriador, à la nuit sur Fondcombe, Et pas de Reine au Gondor. Et nous autres revenant victorieux et pleins d'espoir pour ne trouver ici que ruines et cendres. Mais cela fut évité - parce qu'un soir je rencontrais Thorin Ecu-de-Chêne, au seuil du printemps, du côté de Bree."

Gasp !
Il y avait donc bien un problème.

Mes deux éditions, la VF et la VO me présentent les textes sur les gens de Durin dans l'appendice A... o_O

Et après lecture, je constate que ce bout de texte y figure bien.
Autant pour moi, donc.
Nous avions tous les deux raisons et tous les deux tort ;o)

Tu es certain que ton édition cale le texte dans un "appendice B" ? curieux, ça...

Ahh Damned ! Quel idiot je fais, effectivement tu avais raison un petit peu plus que moi : Le texte est bel bien dans l'appendice A.

Voilà donc le mystère résolu.

(Euh c'était quoi le sujet deja ;) ? )

>Jean :
1) si ce n'est pas l'anneau, quoi/qui d'autre ? Galadriel seule ? Si je ne me trompe, il est dit par ailleurs (conseil d'Elrond ?) qu'Imladris et la Lórien seraient les deux dernières places à résister, si la quête de l'Anneau échouait. Or qu'ont ces deux places en commun, si ce n'est un anneau elfique ? Tu pourras me répondre "un Elfe important à leur tête". Dans ce cas, pourquoi ne met-on pas sur le même pied les Havres gris, à la tête desquels est Círdan, probablement le plus vieil Elfe encore présent à cet époque en TdM ? A mon sens, pcqu'il n'a pas (plus) d'anneau.

2) il est précisé à plusieurs reprises (CLI, Conseil d'Elrond, ...) que les anneaux elfiques protègent, conservent, ... Pour moi, c'est un bon indice que le pouvoir en question dans le passage que je citais est Nenya.

Pour le reste, mea culpa, mea maxima culpa ! Après avoir farfouillé dans SdA, CLI, HoMes, ... je dois me résigner à avoir imaginer le rôle "militaire" d'Imladris dans la guerre au nord ... A moins qu'il n'y ait qqch à ce sujet dans HoMe XIII ? ;-)

Ha ouais j'avais pas vu que Moust83700 parlait de guerre a foncomde dans la periode du SDA...
C'est vrai que depuis la fin du deuxieme age son activité militaire ait été peu importante sauf pour des misions de recherche et d'observation.
Si Smaug n'avait pas été détruit Gandalf prevoyait la chute de Foncombe, mais certainement pas sans resistance. Le puissance de foncombe est trop faible pour resister  a un dragon.

Pour Galadriel je crois qu'il est dit quelque part que c'etait l'elfe la plus grande apres Feanor. L'anneau qu'elle possede renforce suremnet son pouvoirde protection et de conservation

Pas de Reine au gondor ? Allons, Gandalfounet, un Roi, dernier de sa lignée qui plus est, n'a pas le droit de rester célibataire... ( et je connais des princesses qui auraient imméditement porté leur candidature au Trône du Gondor... )

Et pas de guerre à fondcombe ne signifie pas "pas d'armée". Il m'étonnerait fort que le descendant de Turgon et Thingol ne prévoie pas la possibilité d'une attaque de son pays...

Je pense que le nombre de troupes à Fondcombe était faible, mais que c'était une élite.

Ba c'est à peu près ça ;)

"Serait-il possible que Léonidas soit le descendant direct d'Elrond? :o)"

Et Xerxès celui de Sauron !?

En tant qu'Achéménédisant, je refuse avec la plus grande vigueur que l'on assimile les vaillantes troupes du Grand Roi avec les hordes infâmes de Sauron.
Na ;-)

Maglor

(fin de la parenthèse)

le nombre de troupes à Fondcombe était faible, mais que c'était une élite.

Elrond, résistant dans les défilés montagneux de Rivendell à la tête de sa garde d'élite spartiat... Elfique pour protéger le royaume d'un peuple d'Hommes venus de la Mer?
Serait-il possible que Léonidas soit le descendant direct d'Elrond? :o)

Julien - Elwë Ier
Empereur vous priant de l'excuser de ce petit écart thermopylien ;)

Pour Jackson, il ne fait aucun doute que Xéna est la descendante d'Arwen...

OK, je connais la sortie...;o)

Sur le fait que Rivendell soit une solide forteresse guerrière où bien un aimable chalet fleuri tout plein d'elfes étherés, les avis semblent partagés.... ;-)

Certes, le Hobbit, le SdA (et les très beaux décors inspirés d'Alan Lee dans les films de PJ) nous présentent une version bucolique du lieu mais il faut bien reconnaitre que dans le Silmarillion, on lit tout autre chose:

"and Eregion was laid waste, and Celebrimbor slain, and the doors of Moria were shut. In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured" ...(NB: le terme "stronghold" est le même dans les CLI)

ce qui fait plutôt penser à une place forte bien protégée et armée qui doit endurer les assauts...

Quant à la capacité d'Imladris à accueuillir toute une armée, il y a cet autre passage du Silmarillion:

"Therefore they made that League which is called the Last Alliance, and they marched east into Middle-earth gathering a great host of Elves and Men; and they halted for a while at Imladris. It is said that the host that was there assembled was fairer and more splendid in arms than any that has since been seen in Middle-earth, and none greater has been mustered since the host of the Valar went against Thangorodrim. [...] From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land.".

Pas de doute par conséquent sur les capacités de casernement de Rivendell.

S'agissant de ce qui se passe plus tard: "In all the days of the Third Age, after the fall of Gil-galad, Master Elrond abode in Imladris, and he gathered there many Elves, and other folk of wisdom and power from among all the kindreds of Middle-earth[...]In Eriador Imladris was the chief dwelling of the High Elves".

Je tiens à souligner le "all the days of the Third Age".

Il ya donc tout lieu de croire que Les troupes d'Elrond ont bel et bien bataillé au Nord pendant la Guerre de l'Anneau, peut-être sous le commandement du Général Glorfindel :-)

Ta mémoire ne te donc trompait pas Dior... Il existe des écrits dans lesquels Rivendell peut acceuillir une armée puissante, apte à défendre le Nord de la TdM.

Un autre passage,  dans les CLI (chapitre Concerning Galadriel and Celeborn), peut intéresser notre propos.... Il y est question de la première réunion du Conseil Blanc: "At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion."

Là encore, on va dans le même sens... :-)

Silmo

Petite mise au point peut-être nécessaire au vu de la rédaction parfois ambiguë de mes posts : je n'ai jamais douté qu'Imladris était une place forte, avec une armée permanente (je ne sais plus qui avait évoqué un refuge de hippies, mais ça avait failli me faire tomber de mon siège ;-).

Par contre, là où ma mémoire m'avait fait défaut, c'était quant aux imaginaires faits d'armes ayant eu lieu à Imladris lors de la guerre de l'Anneau.

Je t'entends fort et clair, valeureux prince...
Et c'est moi qui suis à mon tour trop éliptique dans mes posts :-)
Je résume: 1°) Imladris est incontestablement une forteresse capable de soutenir des sièges et d'accueillir l'armée la plus puissante qu'on puisse imaginer en Eriador; 2°) Elrond y maintient de nombreux Elfes tout au long du 3ème âge, nous dit Tolkien... 3°) On peut donc en déduire, même si cela n'a pas été écrit, que ces armées ne sont pas restées à se tourner les pouces pendant la Guerre de l'Anneau.

Il m'avait ainsi paru que, sans preuve écrite, nous avions, à partir des autres textes, conclu à cette même évidence, isn't it?

Parfaitement d'accord avec tes trois points Silmo.
Je ne suis par contre pas d'accord avec ta deduction finale. Pour moi on peut en deduire que Foncombe était prête à se battre mais il n'y avait pas d'enemis à combattre. Les orcs des monts brumeux on attaqués les hommes et les nains et le royaume de thranduil, ce sont des proies "facile" ou "à portée". Ils leur manquait un grand chef qui oserait s'attaquer a la puissance de foncombe (dont la renommée est grande). Quand a l'autre puissance elfique, a savoir la lorien, ce sont les orcs de dol guldur qui l'ont attaqué sur orde des nazguls et donc de sauron.
enfin moi j'vois ça comme ça...

Ben finalement, moi j'aime bien ton 3ème point, Silmo. Il me réconcilie avec ma mémoire que j'avais osé croire défaillante ;-)

Aurel, ne sous-estimerais-tu pas la force de Gundabad ? Ils ont certainement eu le temps de se refaire depuis la bataille des 5 armées ...

T1, Chap. III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 367:
" Eusse-je une phalange d'Elfes en armes des Anciens Jours que cela servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor."

Fondcombe fonctionne peut-être sur le même principe que la Lorien? : Des Rangers Elfes surveillant les frontières, prêt à repousser un siège et à faire une sortie, menés par les Grand Seigneur Elfes qui y résident encore.

Ainsi, selon toi Aurel, au moment où se joue ( au moment où se scelle) le sort de la TdM, toutes les armées alliées se presseraient au combat - Gondor, Rohan, et même les Ents et les Elfes de la Lorien - afin de laisser une ultime chance au porteur de l'Anneau, mais pendant ce temps là, Elrond et son armée resteraient cachés dans leur vallée fortifiée tel un vulgaire et pleutre Thingol (aïe, je vais me faire tomber dessus) sans même aller porter le coup aux orcs de la région... Eh, bien je ne veux pas y croire un instant , preuves écrites ou non.

Le SdA, c'est peut-être la fin des Elfes au bénéfice des humains, mais c'est aussi l'ultime victoire des premiers nés parce que plus aucun ne renonce ni ne se cache.

Et pour te citer, je dirai à mon tour : "enfin moi j'vois ça comme ça... " :-))

Ceci dit, c'est ce qui est bien avec le Légendaire, c'est qu'il reste assez de zones floues pour qu'on puisse se forger sa propre opinion selon la manière dont on considère tel ou tel personnage ou épisode.

Je ne te persuaderai donc sans doute pas sur ce point, cher Aurel, mais toi non plus :-))

Silmo

Elrond et son armée resteraient cachés dans leur vallée fortifiée tel un vulgaire et pleutre Thingol
Mon cher François à la noble casquette bleue, cette "cravate" à la mode du XV de Nùmenor ne vous sied pas ô noble pourfendeur de l'impérial isolationniste (sic!) Thingol Ier :D

(aïe, je vais me faire tomber dessus)
Gagné !! Même le mépris n'était pas suffisant pour faire passer mon désaccord avec ce crime de lèse-majesté ;o)

Pour revenir à vos hypothèses, il n'est pas forcément pleutre de laisser une armée "puissante" en arrière. Le concept de "réserve stratégique", même dans une guerre aussi désespérée, ne doit pas être inconnu du seigneur Elrond.

Il ne faut pas oublier que tout l'Eriador est sans défense, que de l'Isengard jusqu'au Havres Gris, il n'y a aucun royaume allié puissant depuis la chute de l'Arthedain et qu'un débarquement ennemi est fort possible, les pirates d'Umbar s'étant ralliés aux forces de Sauron.
Jusque dans les derniers prémisces de la bataille du Pelennor, il n'est pas sûr que les pirates vont s'en prendre uniquement aux régions maritimes du Gondor, il n'est pas impossible, pour les stratèges de Rivendell, que cela soit une "diversion" de type japonaise (la bataille de Midway et des Aléoutiennes en juin 42).
Et si les pirates d'Umbar, menés pour certains par des descendants de Numenoréens noirs, profitaient des anciens ports fondés par Aldarion en Eregion pour prendre les forces de l'Ouest à revers?

Bon simple hypothèse de ma part, aucune référence de JRRT pour appuyer mes dires, mais je trouve qu'une "force de couverture" n'est pas inutile pour éviter des pertes dans une population sans défenses, voir protéger le port de Cirdan : la dernière porte de sortie vers l'Ouest pour les Premiers Nés.

Julien - Elwë Ier
Doriath's King

PS : et puis, si Elrond a une armée puissante encore à ses ordres en 3018. Pourquoi ne l'a t'il pas utilisé pour venir en aide à l'Arthedain avant la chute de Fornost en 1974? Il a eu besoin de l'aide de l'armée du Gondor pour venir à bout du WKOA... Même avec Glorfindel à ses côtés, ce qui n'est pas rien ;o)

Imperatori Caesari, Juliani Singollo Augusto, Orco maximo, pontifici maximo, patri patriae, Ave :D (lèche lèche !)

Je suis, pour ma part, assez d'accord avec Silmo. Je ne vois pas une "armée" elfe rester l'arme au pied (fut-ce à Fondcombe) alors même que se présente la meilleure occasion qu'il soit d'employer une telle armée : aider à libérer Arda de Sauron.

La "réserve stratégique" que tu évoques aurait un sens dans la mesure où la confrontation avec le Mordor dure suffisamment longtemps pour pouvoir la mettre en oeuvre. Or, il s'agit bien ici d'un "quitte ou double" sans lendemain prévisible. En cas de défaite, une telle réserve n'aurait que le privilège d'être massacrée en dernier !

Par ailleurs, je ne crois pas que les Umbariens soient un prétexte valable pour constituer une armée de réserve à ce moment-là :  ceux-ci auraient fort bien pu débarquer en masse n'importe quand en Eriador aprés la chute des royaumes du Nord. Qu'ils ne l'aient pas fait en dit long sur la stratégie du Mordor (et sur leur degré d'initiative vis à vis de Sauron)  pour lequel le seul adversaire est bien le Gondor
Le temps des stratégies périphériques est révolu, seule une rencontre du fort (Sauron) au faible (Gondor) est susceptible de remporter la victoire.

"enfin moi j'vois ça comme ça... "TM

M.

tiens, au fait, 100e post. Pffouuu, ça passe vite :-)

Cher Julien,

considères, s'il te plait (et permets-moi ce tutoiement volontairement républicain :-))) , considères ma petite 'cravatte' comme un un simple noeud-papillon et un discret hommage à l'ami RR, qu'on ne lit plus assez ici, lui qui n'était pas un grand fan de ton homonyme.

J'ai toujours été partagé entre son idée que Thingol n'était qu'un couard et celle qui consiste à dire que (quelle que soit sa noblesse, ses forces ou son courage) de toute façon Thingol n'aurait rien pu faire tant que la malédiction de Mandos peserait sur les Noldor.

Je reste partagé à ce propos mais c'est vrai que les soldats, c'est comme les nouilles, ça finit toujours par avoir une date de péremption.... Et les armées de Thingol n'ont jamais servi à grand chose sinon à se faire massacrer au bout du compte par un peuple qui aurait pu être un allié.

Dans le cas d'Elrond, j'insiste sur ce que j'ai écrit plus haut: si la fin du 3ème âge est la fin des Premiers Nés,  c'est aussi leur ultime victoire parce que, contrairement à certains de leurs ancêtres, ces elfes-là ne renoncent plus,  ni ne se cachent (ni, SURTOUT, ne faiblissent devant la tentation de l'Anneau)...

Galadriel "rachète" les tords de sa famille. Elrond n'a pas à le faire puisque sa "branche" n'a jamais failli.

C'est juste là-dessus que je me base pour avancer mon hypothèse.

Silmo

PS: Et je remercie Maglor pour son soutien à l'idée qu'Elrond a dû avoir une particpationa actice à la Guerre de l'Anneau... sans rester 'en réserve'.

Farpaitement ;-)

Galadriel "rachète" les tords de sa famille. Elrond n'a pas à le faire puisque sa "branche" n'a jamais failli.

Désolé Silmo, mais là, va falloir que tu m´expliques :
- quels sont les torts qui sont encore à racheter du côté de Galadriel;
- et dans ce cas, pourquoi n´y en aurait-il pas dans la branche d´Elrond : après tout, il a aussi du sang Noldo dans les veines ...

Silmo, ce que je voulais sous-entendre, c'est que les torts des Noldor se sont éteints avec la grande bataille et la fin du 1er Âge. Il y a la une incohérence qui m'a tjs frappé chez la Galadriel de LotR ...

Pour Elrond, tu considèrerais donc que les 3 autres quarts de son ascendance rachèteraient le quart Noldo ?

Lambertine, même dans la dernière version de Galadriel, on est encore loin de la perfection morale : elle reste quand même bouffie d'orgueil ...

Silmo > en quelque sorte jusqu'à pouvoir prouver qu'une des Noldo, au moins, saurait résister à l'orgueil caractéristque de sa famille.
Si ça c'est pas de l'orgueil ...

Dior,
Ce problème d'incohérence que tu soulignes avec raison explique sans doute les tergiversations du Professeur quant au rôle de Galadriel...

Pour les 1/4 ou 3/4 du "sang" d'Elrond, il ne s'agit pas d'ascendance mais d'avoir été là ou non au moment de la malédiction et de croire (à juste titre ou non, pour Galadriel) que ceux qui ont entendu Mandos sont tous maudits.

Les enfants qui viennent plus tard sont par définition 'innocents' comme l'agneau qui vient de naître ...

Silmo

PS: Ainsi le comble de l'orgueil, c'est de renoncer à l'orgueil ?? Sujet difficlie, en effet... :-))

Bon, là, Dior, c'est toute l'histoire de Galadriel qu'il faudrait reprendre dans ses différentes versions (cf. les CLI et les étapes successives des écrits de Tolkien visant à éloigner toujours plus Galadriel de la malédiction) mais il y a déjà eu des fuseaux sur ce thème....

Grosso modo, je crois que l'idée générale est la suivante: ceux qui étaient présents en Aman au moment du Serment de Fëanor ont été liés au destin de leur famille et l'ont donc ressenti comme un poids quelle que soit leur 'innocence' indivuduelle (NB: une des dernières versions de JRRT consistait à faire partir Galadriel et Celeborn en bateau vers la TdM avant le Serment.... pour échapper  à la malédiction).

Galadriel n'a donc pas de tord 'personnel' à racheter - évidemment - et aurait même pu accepter plus tôt le Pardon des Valar mais elle a préferé rester combattre Sauron, en quelque sorte jusqu'à pouvoir prouver qu'une des Noldo, au moins, saurait résister à l'orgueil caractéristque de sa famille.

Autrement dit, rien n'est à reprocher à Galadriel... C'est elle même qui estime avoir des "tords" à réparer.... au nom des siens.

Bien sûr, tout cela, ne concerne pas d'Elrond ni ceux qui l'entourent à Ilmadris.

Autant que je sache, depuis Beren, ni lui ni personne de la descendance demi-elfe n'a jamais cédé au "côté obscur" contrairement à la lignée humaine.

Suis-je plus clair? :-)

Silmo

et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit à propos de Beren :il n'est ni demi-elfe (je parle de sa descendance, pas de lui), ni n'a cédé au côté obscur (je parle de la lignée d'Elros)...
Je finis par me méfier des lectures trop rapides autant que de mes écritures maladroites. :-)

ma mémoire me joue peut-être des tours mais il me semblait que la raison qui faisait que Galadriel restait en TdM c'était plutôt la volonté d'avoir un "royaume" à elle (même si elle n'a jamais été "reine" de fait) ...

me trompé-je ???

cf. les CLI car c'est un des thèmes de Tolkien qui a énormément évolué... depuis le SdA jusqu'à (je crois) ses tout derniers écrits.
(voir aussi le moteur de recherche....)