>> Je vois mal les Elfes de Fondcombe s'entre-déchirer avec les Rôdeurs du Nord, faut pas exagerer non plus.
Honnêtement, j'ai dit ça ?
La méfiance et l'indifférence me semble bien plus cohérentes.

>>Il me semble que les différentes citations données font état de rapports (réguliers ou non) amicaux entre Fondcombe et Dunedain.
Il y a des rapports familiaux entre Elrond et Aragorn, et plus que ça avec Arwen. Pour les autres Elfes et les autres Dúnedain, il faut les supposer, ces rapports amicaux. Et je ne le fait pas.

>> Aurais-tu quelque indice de défiance, mépris ou hostilité entre eux ?
Entre les Elfes et les Hommes ? Bien sûr : Túrin et sa bande, déjà cités (torture de Beleg, meurtre de Saeros, mépris de Thingol). Húrin, son père (mépris de Thingol). Même Beren se fiche de Thingol en revenant manchot et sans Silmaril, sa réplique est tangeante, je trouve). Haleth (encore le fameux Thingol, qui ne veut pas laisser les Haladrim s'installer dans "sa" forêt parcequ'il n'a pas confiance en eux ; Haleth l'envoie bouler assez sèchement). Bereg, héritier de Bëorn, avec Amlach, héritier de Marach (refus d'aller au casse-pipe en Hithlum et Dorthonion). Au premier âge il y a des amis des Elfes mais pas que ça, chez les Edain.

Au deuxième âge les Fidèles sont une infime minorité chez les Númenoréens, et les Elfes qui tombent entre les mains des Hommes ne doivent pas s'en tirer trop bien. Au troisième âge Isildur refuse d'écouter Elrond et de détruire l'anneau, alors qu'il a accepté de faire la guerre à ses côtés. Les Dúnedain du Sud pensent que Galadriel est leur ennemie (cf. paroles de Boromir, où il l'appelle sorcière). Eomer pense la même chose. Rappelons qu'ils descendent tous deux des Edain (vraisemblablement, pour Eomer, et indubitablement pour Boromir, qui est même un descendant de Fidèle). Et encore, le Gondor et le Rohan n'ont pas été détruits parceque les Elfes ont attendu d'intervenir sans risque au lieu d'intervenir pour sauver l'Arnor (pourtant ils auraient eu le temps : le roi sorcier a mis des siècles à détruire l'Arnor), qu'est-ce que ça doit être chez les rescapés du royaume du Nord.

Bref, si ce ne sont pas des indices de défiance je me demande ce que c'est. Et je pense donc que depuis la fin de l'Arnor (neuvième siècle), l'homme étant ce qu'il est chez Tolkien, l'esprit d'Elendil n'existe plus, hormis chez une infirme minorité, donc Aragorn fait partie. Les Dúnedain sont redevenus des "hommes du roi", pour la plupart. Sauf que le roi, justement, est pro-elfe, donc on fait attention, mais le fond est là.

>> Ensuite, même s'il n'y a pas d'armée à Foncombe, il n'y a pas que des Erudits
Non, effectivement, il y a aussi des gens qui viennent demander conseil à Elrond, comme le disent les citations vues plus haut. Quand Boromir y est passé, il y avait au moins un gondorien à Fondcombe ; quand Legolas est passé il y avait au moins un sylvain (si on suppose qu'ils ne voyagent pas seuls, parceque c'est quand même loin, Mirkwood et le Gondor, et la route n'est pas sans danger). Si ça se trouve il y a eu des Rohirrim à un conseil d'Elrond, mais ça ne signifie pas qu'Elrond abrite des Rohirim chez lui.

>> On peut facilement supposer qu'il existe des groupent vagabondant dans la vallée et des patrouilleurs comme ceux qu'Elrond mobilise dans les citations que donne Fea.
Parfaitement, des groupes d'invités, et la vallée est faite pour ça, je pense (et elle est grande, si l'armée de la dernière alliance tiens dedans). Des résidents je trouve ça inohérent, par contre. J'ai de la peine à imaginer qu'il y ait des douaniers qui arrêtent les gens pour leur demander leurs papiers en arrivant à Fondcombe. Hé ! Frodo il a pas passé la douane! C'est un sans-papier... :)

>> Donc il est clair qu'Elrond ne dispose pas comme au 2e Age des forces pour soutenir un siège mais il y a quand même "un pouvoir de résistance" allusion à l'Anneau d'Elrond mais aussi à la présence de Hauts Elfes tel Glorfindel.
Il me semble clair qu'il ne dispose d'aucune force réelle, hormis une quinzaine d'elfes et à peu près autant d'invités, si on tombe pendant un conseil. Sachant que ce ne sont pas tous des gens de pouvoir, mais qu'il y a aussi des gens uniquement de wisdom. Le pouvoir de résistance c'est celui d'organiser et encourager la résistance, un peu comme ce qu'auraient du faire les istari en théorie. Sans Foncombe, qui serait allé avec les hobbits ? Aragorn et Gandalf. Les autres n'auraient pas pu être au courant, et indépendament de leur rôle dans la quête, ils ont tout de même un potentiel certain.

>> Je me trompe peut-être, mais un refuge, par définition, c'est un endroit où on est en sécurité, non ? donc en principe, défendable, non ? donc ça présuppose qu'il doit y avoir un minimum de défense permanente, même si elle n'est pas mentionnée.
Oui, et elle est assurée par l'anneau bleu. Il n'y a donc pas besoin de protection supplémentaire. Sauf vis à vis des cols des monts brumeux, d'où Dale et Erebor. Tolkien dit que quand tous les autres seront tombés Fondcombe tombera aussi. Normal, elle n'a pas de défenses. Comme Annúminas (je crois qu'elle est tombée faute de défenses, justement, alors que c'était la capitale de l'Arnor).

>> Je parlais spécifiquement des Rôdeurs et des Elfes.
Les rôdeurs sont des Hommes, je ne vois donc pas ce qui les empêche de reproduire le comportement de leurs ancêtres. Ce sont des descendants de Fidèles, comme les Gondoriens (Denethor, Boromir, l'éducation de Theoden) et les Corsaires (alliés de Sauron). Les rôdeurs ne sont pas un peuple, ce sont des Dúnedain. Et l'homme est chez Tolkien destiné à "fauter", étant faible par nature : je n'imagine donc pas les hommes comme étant composés de tout autant de héros à la Aragorn, Faramir ou Imrahil.

The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed.
The Letters of JRR Tolkien, letter 131 to milton Waldman

>> Pourquoi la présence d'Elfes residents permanents dans la vallée est-elle incohérente ? Et pour ce qui est de "gardes-frontière", ce serait plutôt logique, au moins pour surveiller l'arrivée d'étrangers dans la vallée.
Quand on est pas invité on ne peut pas entrer en Fondcombe. Les invités sont "attendus" s'ils arrivent dans la vallée. Dès lors quel intérêt de les contrôler, surtout pour des gens qui ne s'intéressent qu'au savoir ? Il y a aussi une autre citation qui dit que les choses mauvaises n'entrent pas dans la vallée, mais je ne l'ai pas retrouvée.

"Hidden somewhere ahead of us is the fair valley of Rivendell where Elrond lives in the Last Homely House. I sent a message by my friends, and we are expected."
That sounded nice and comforting, but they had not got there yet, and it was not so easy as it sounds to find the Last Homely House west of the Mountains.
Bilbo the hobbit, chapter three, a short rest

>> Elrond ne l'a pas lors fondation d'Imladris en tant que refuge.
Je n'en suis pas si sûr. En tout cas il l'a au moment de la guerre de l'anneau, donc ça ne change de toute façon rien qu'il ne l'ait pas eu au moment de la fondation.

Sauron could not discover them, for they were given into the hands of the Wise
The Silmarillion, Of the rings of power and the third age

Elrond fait partie des "Sages". Je ne dit pas qu'il l'a eu directement, mais Gil-galad lui a donné à quelle date ? Avant sa mort, donc au deuxième âge, mais combien de temps avant sa mort ?

>> "Imladris fut fondée à cette époque,(...). Elle résista longtemps (and long it endured) mais Sauron rassembla tous les anneaux qui restaient et les distribua aux autres peuples des Terres du Milieu..."
"Imladris fut fondée à cette époque,(...). Elle dura longtemps, mais Sauron rassembla (...)" Où est la notion de résistance aux troupes de Sauron ? Sauron ne sait pas où est Elrond, vu qu'il a été attaqué dans le dos par Durin III et qu'Elrond en a profité pour se planquer. Je ne doute pas un instant que Sauron et ses troupes ne soient pas vraiment "attendus", et donc ne puissent pas trouver la vallée de Fondcombe. Les Elfes se terraient, de front ils n'auraient rien pu faire, même avec un Glorfindel. S'ils avaient pu pourquoi ne l'auraient-il pas fait ? Númenor a mis du temps à venir.

>> Imladris a été fondé comme "place de résistance" à l'armée de Sauron au 2e Age et maintenu en tant que tel par la suite :
"At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion." (CLI, chapitre Concerning Galadriel and Celeborn, cité par Silmo en début de fuseau)
Imladris a été fondé comme place de résistance, c'est vrai, mais pas de résistance armée ; et je ne vois pas l'indication que ça ait été maintenu, même si ça me semble évident vu la citation des Lettres que j'ai donné dans un message précédent. La citation que tu donnes montre qu'un refuge elfe devait être maintenu à Fondcombe plutôt qu'en Eregion, sous-entendu qu'avant le refuge elfe était en Eregion mais qu'il est passé en Fondcombe. Elle ne signifie pas que l'armée d'Eregion (qui en plus n'existe pas) doit se regrouper à Fondcombe.

>> Encore une fois, le mot "stronghold". Comment donc l'entendre correctement dans le cas d'Imladris ? Le mot "retranchement" conviendrait-il ? Ou "place-forte" qui traduit bien l'idée de résistance armée (voire de resitance morale, idéologique et strategique) mais reste assez vague pour ne pas désigner des fortifications construites.
Au vu des citations présentées je ne vois pas d'endroit où Fondcombe est associée à une quelconque guerre ou résistance armée après la tenue du premier conseil blanc. En revanche je vois beaucoup de citations qui me font trouver la solution d'un foyer de résistance idéologique et démilitarisé tout à fait indubitable, ce qui implique que stronghold ne peut pas signifier "forteresse". Traduire par "haut lieu de résistance" je trouverais ça bien, en tout cas moins ambigu. Pas pour des raisons de signification de stronghold en anglais, mais pour des raisons de cohérence de l'oeuvre.

Mais Elrond est entouré d'Elfes. Si les Rôdeurs ne leur faisaient pas confiance, l'héritier ne serait pas envoyer à Imladris.

si ma mémoire est bonne ... le "passage" aurait eu lieu un peu avant Dagor Dagorlad ...

mais je peux me tromper ...

Mel'

Je parlais spécifiquement des Rôdeurs et des Elfes.

"Il me semble clair qu'il ne dispose d'aucune force réelle, hormis une quinzaine d'elfes et à peu près autant d'invités"

C'est tout ?! J'imaginais la maisonnée d'Elrond bien plus importante...

"Des résidents je trouve ça inohérent, par contre. J'ai de la peine à imaginer qu'il y ait des douaniers qui arrêtent les gens pour leur demander leurs papiers en arrivant à Fondcombe."

Pourquoi la présence d'Elfes residents permanents dans la vallée est-elle incohérente ? Et pour ce qui est de "gardes-frontière", ce serait plutôt logique, au moins pour surveiller l'arrivée d'étrangers dans la vallée. (Bon je prétend pas non plus qu'ils contrôlent l'importation d'alcool ou de cigarettes de contrebande !)

">donc ça présuppose qu'il doit y avoir un minimum de défense permanente, même si elle n'est pas mentionnée.
-Oui, et elle est assurée par l'anneau bleu."

Elrond ne l'a pas lors fondation d'Imladris en tant que refuge.
Dans un passafe du Silmarilion CLI déjà cité, il est dit :
"Imladris fut fondée à cette époque,(...). Elle résista longtemps (and long it endured) mais Sauron rassembla tous les anneaux qui restaient et les distribua aux autres peuples des Terres du Milieu..."
Cela veut dire qu'avec une armée vraiment conséquente la vallée peut tenir un long siège avec succès. Je continue à penser qu'à l'époque du récit du SdA, la vallée cachée dispose de forces armées réduites capable de défendre certaines positions stratègiques (pas bien longtemps cependant).

Imladris a été fondé comme "place de résistance" à l'armée de Sauron au 2e Age et maintenu en tant que tel par la suite :
"At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion." (CLI, chapitre Concerning Galadriel and Celeborn, cité par Silmo en début de fuseau)

Encore une fois, le mot "stronghold". Comment donc l'entendre correctement dans le cas d'Imladris ? Le mot "retranchement" conviendrait-il ? Ou "place-forte" qui traduit bien l'idée de résistance armée (voire de resitance morale, idéologique et strategique) mais reste assez vague pour ne pas désigner des fortifications construites.

>> Il me semble quand même un peu forcé de mettre dans le même sac les Rôdeurs du Nord - qui sont si je ne me trompe pas des gens honnêtes et dévoués - même s'ils sont faillibles, comme toutes les créatures d'Eru, Elfes compris - et les hommes-loups de Turin, qui, s'ils comptent parmi eux des "réfugiés politiques résistants" sont en majorité des voleurs, des violeurs et des assassins.
Quelles indications as-tu ? J'admet exagérer (volontairement en plus) en parlant de la bande de Túrin, dont la différence reste à prouver celà dit, mais au minimum je ne vois pas de différence entre les rôdeurs et un groupe de corsaires ou de Gondoriens. Pas des "vilains" mais pas des amis des Elfes non plus. La preuve avec Boromir : Elrond est un ami (ancien ami, c'est vrai) à qui il vient demander conseil, alors que Galadriel est une sorcière (qui pourtant ne lui a certainement rien fait).

>> Halbarad n'est pas Androg.
Tu sais qui est Halbarad ? Désolé pour la pique mais la perche était belle.

Quelqu’un saurait-il ce que donne la phrase complète en VO ?

On peut noter que dans les CLI-2eAge, en VO le terme « besieged» est employé. Ce qui traduit bien là une notion de résistance armée : "By that time Sauron had mastered all Eriador, save only besieged Imladris (...)"
On pourrait imaginer que ne trouvant pas les Elfes, Sauron assiégeait la région mais Tolkien parle spécifiquement d’Imladris. A cette époque Sauron semble donc savoir où est la vallée et mais celle-ci est trop bien tenue.
Plus tard c’est l’Anneau que détient Elrond qui trouble les pensées de Sauron au sujet de Fondcombe (comme celui de Galadriel pour la Lorien : « Je vous le dis, Frodon: tandis même que je vous parle, j'aperçois le Seigneur Ténébreux, et je connais sa pensée ou tout ce qui dans sa pensée concerne les Elfes. Et lui tâtonne toujours pour me voir et connaître la mienne. Mais la porte est toujours fermée! » - SdA, T1, p. 482).
C’est pour cela que Sauron, bien qu’il connaisse la région où se cache Elrond, ne peut retrouver la localisation exacte de la vallée cachée.

Sur quoi fondes-tu une telle affirmation et ce chiffre entre 10 et 12 qui passe ensuite à quinze???
Sauf erreur, ça me paraît plutôt gratuit...

Quentin, pas lêche pour autant...

>> Sur quoi fondes-tu une telle affirmation et ce chiffre entre 10 et 12 qui passe ensuite à quinze???
Sur rien, c'est approximatif. Mais je me base sur le fait qu'Elrond a envoyé des éclaireurs un peu partout, et j'imagine qu'il a envoyé tout ce qu'il avait d'un peu solide. Glorfindel étant envoyé seul, j'ai pensé que les autres étaient envoyés par deux, étant moins puissants que l'"archange", et la taille du groupe envoyé correspondant ainsi aux envoyés Arminas et Gelmir dans le Silmarillion. De plus il n'y a que deux jumeaux, donc comme je n'imagine personne d'autre aller avec les rôdeurs, les groupes ont probablement été composés de deux éclaireurs. Probablement, d'où l'imprécision.

>> De plus, les rôdeurs d'Aragorn protègent la population, ce qui est loin d'être le cas des hommes-loups de Turin, qui font à peu près le contraire, du moins jusqu'au premier passage de Beleg.
Donc tu envisages qu'une bande de criminels puissent protéger la population (ce que je pense aussi), puisque tu dit que la bande de Túrin le faisait après le passage de Beleg. Et qui peut dire comment agissait la compagnie grise jusqu'à ce qu'Aragorn devienne le "Beleg" d'Halbarad ? Tout le temps où il était au Gondor et en Rohan ? Et encore avant ? On sait qu'ils combattent les intérêts de Sauron. Túrin combattait les intérêts de Morgoth.

>> Et Turin les laisse faire, jusqu'à ce qu'ils s'en prennent à son ami. Turin n'est pas Aragorn, même s'ils ont beaucoup de points communs. Ce n'est pas parce que ce sont tous "des hommes" qu'ils sont semblables.
Aragorn est je pense suffisament bon stratège pour supporter les petits débordements tant qu'il a un groupe efficace dans la lutte contre Sauron ; peut-être qu'il n'apprécie pas les débordements et interviens pour faire changer le comportement des rôdeurs. Comme Beleg avec la bande de Túrin. Aragorn est aussi je pense suffisament intelligent pour comprendre que tout le monde n'est pas aussi "pur" que lui. Beleg regrettait que Túrin se montre inflexible, mais il n'est pas parti pour autant.

Il n'y a pas de fumée sans feu, si les rôdeurs ont mauvaise réputation auprès de la population, même s'ils la protègent, c'est qu'ils sont pas très nets quelque part. Si c'étaient des preux chevaliers sans peur et sans reproche, leur mauvaise réputation n'aurait pas tenu longtemps. Ou alors ils sont bêtes. D'après moi les rôdeurs ce sont "les douze salopards" de Tolkien. Ce serait cohérent avec le thème de la victoire qui viens par les faibles : les hobbits, et les rôdeurs.

Sinon pour en revenir à Tolkien : quand tu parles de défiance entre elfes et hommes tu nous as principalement cité des passages ou Thingol intervient. J'aimerai rappeler que Thingol sait par Mélian que son régne s'achèvera à cause d'un homme (si ma mémoire est bonne, c'est dans le Silmarillon, mais je l'ai pas sur moi), que c'est un roi qui tente de protéger de Morgoth ce qui peut encore l'être, qui est presque seul, à mon sens "aux abois". Quand on lit le Silmarillon on a quand même l'impression qu'il est pas vraiment super aimé par les autres Elfes, qui doivent se démerder sans lui.
Pour Haleth et Beren, ils ont vécu tous les deux des choses extrèmements dures et quand Thingol, bien au chaud à Doriath, refuse de leur donner de l'aide c'est normal qu'ils l'envoient balader. En tout cas c'est mon opinion ...
Voilà pour ma petite contribution, bien modeste

Salut

Héhé... ;o)

PS : bienvenue en ces lieux Brandobras!
PPS : pour les autres, je ne me suis pas crée un autre compte pour défendre les positions de Doriath ;oP

De même, parler des relations entre "les Elfes" et "les Hommes", et vouloir cataloguer les uns et les autres uniquement en fonction de leurs origines ethniques... hum... Je ne vois pas ce que l'attitude bienveillante d'un Finrod qui se sacrifie pour sauver le fils de son ami humain a à voir avec celle d'un Thingol qui envoie le même garçon à la mort. Et, si on en reste à Thingol lui-même, son attitude est fondamentalement différente vis à vis de Turin et de sa famille qu'elle l'a été vis à vis de Beren. Et on peut continier ainsi indéfiniment. Donc, je ne vois pas comment on pourrait déduire de l'attitude de tel ou tel Elfe (ou humain) du Premier Age ce que devrait être celle d'Elrond au troisième.

Reprendre des choses n'ayant rien à voir pour faire mousser son point de vue n'est pas le privilège d'Isengar, même si une fois encore c'est le plus avancé et le plus de mauvaise foi.

Nos interprétations divergent, et puisque ça semble plus simple, restons en là.

I. :o)

A propos des Rôdeurs, voila une (toute) petite citation des CLI-3eA du chapitre sur les Istari : "Elrond et les Dunedain du Nord (les Rangers) étaient ses alliés privilégiés" (en parlant de Gandalf).
Cela semble aller dans les sens de qq liens entre Elrond et les Rôdeurs. Même si c'est mince.
Et comme dit Lambertine, "quand il s'agit de préjugés vis à vis des "étrangers qui ne sont pas comme nous", il y en a, de la fumée sans feu" :
SdA P.331, Aragorn s'adressant à Boromir au conseil d'Elrond:
"La paix et la liberté dites-vous ? Le Nord les aurait peu connues sans nous [les Rôdeurs](...) Et pourtant nous recevons moins de remerciements que vous. Les voyageurs nous regardent de travers, et les campagnards nous donnent des noms méprisants. " Grands-Pas " suis-je pour un gros homme qui habite à une journée de marche d'ennemis qui lui glaceraient le coeur ou qui réduiraient son petit bourg en ruine s'il n'était gardé sans répit. Mais nous ne voudrions pas qu'il en fût autrement. Si les gens simples sont exempts de
soucis et de peur, il resteront simples et nous devon observer le secret pour les maintenir tels. Cela a été la tâche de ceux de ma race (...)"
Si les Rôdeurs ont mauvaise réputation c'est parce qu'ils sont différents et mystérieux et pas du fait de mauvais agissements.

A propos de Fondcombe, on apprends dans les CLI-3eA, qu'à l'époque où Sauron est à Dol Guldur, Gandalf craint qu'il n'attaque d'abord la Lorien et Fondcombe. Mais pas directement pour Fondcombe. En réinvestissant l'Angmar (p. 80)
P. 87 lorsque Gandalf s'exclame : "Pensez à ce qui aurait pu se passer. Au feu du dragon et aux féroces corps à corps en Eriador !", cela n'exprime-t-il pas la possibilité d'une résistance armée importante en Eriador. Resistance qui à mon sens n'aurait pu venir que de Fondcombe et des Rôdeurs.
P.95 Gandalf explique que le fait d'avoir chassé Sauron de Dol Guldur avec le Conseil Blanc avant qu'il n'attaque la Lorien et Rivendel l'a obligé à changer ses plans, à se déclarer au Mordor et à attaquer le Gondor.
"Comment le Porteur de l'Anneau s'en serait-il tiré s'il n'y avait pas eut Lorien et Rivendell ? Et ces contrées auraient pu tomber aux mains de Sauron, s'il s'était d'emblée acharné contre elles au lieu d'épuiser la moitié de ses forces dans l'assaut sur Gondor".

On peut donc penser que Fondcombe (comme la Lorien) nécessitent un grand déploiement de force de Sauron pour tomber ou bien que toute autre résistance soit détruite (comme les montrent les diverses citations antérieures de ce fuseau).

Cela évoque donc une capacité de résistance armée importante je crois.

Donc, cher Brandywine, d'après ton interprétation de ces deux citations des Contes et Légendes Inachevés, Fondcombe serait une place détenant suffisament de force armée pour donner potentiellement du fil à retordre à Sauron.
Je comprends ce qui t'a permis de cheminer jusqu'à cette conclusion. Cependant, je ne suis pas d'accord.
La première citation de Gandalf est une vue de l'esprit. Une évocation des conséquences d'une invasion de l'Eriador par Sauron, ses armées (et avec la complicité de Smaug).
N'oublions pas que Gandalf s'adresse dans ce passage à quatre hobbits de la Comté, à un elfe de Vert Bois le Grand et à un nain d'Erebor. C'est à dire à des gens qui n'ont aucune connaissance précise de la situation géopolitique et démographique de l'Eriador.
Donc ces évocations de corps à corps ne mettent pas en avant explicitement une armée imaginaire sortie par magie et pour l'occasion des combes de la vallée d'Imladris, mais simplement une image classique de la guerre : des combats au corps à corps. Tout à fait évocateurs pour des auditeurs qui ont connu combats et batailles au cours des précédentes semaines.

Et puis, d'un point de vue plus large (c'est à dire en se mettant à la portée du lecteur qui peut consulter plusieurs sources, et non plus à la portée des compagnons de Gandalf), on sait que les Rodeurs et les Elfes de Fondcombe ne sont pas les seuls habitants de l'Eriador. Quid des habityants de Bree ? et les Hobbits de la Comté ? Et les habitants des collines du Pays de Dun ? Et les Elfes de Lindon ? Et ceux dont on ne sait rien (c'est vaste l'Eriador... et pour la fin du IIIè âge, un fuseau voisin a démontré que les sources sont rares)?

La deuxième citation est beaucoup trop vague pour évoquer la présence d'une force armée à Fondcombe, cher Brandywine.
Par contre, elle sous-entend par "acharnement" que Sauron aurait effectivement eu des difficultés à conquérir ces deux places elfes.

A cause de leurs forces armées ? Pas faux pour la Lorien. Mais pour Fondcombe, pas d'accord.
Que fais-tu de la puissance protectrice des deux anneaux ?

I.

*PS à l'attention de Kehladrin : C'est bête de m'aggresser mesquinement de cette façon, Kehldarin le prévôt(j'attends toujours un mail de ta part pour explications en privé, comme j'attends toujours celui de notre courageux langue-de-lombric d'Alfonso-le-haineux et la réponse de son sympathique et honnête suiveur Echtelion...)
C'est bête, donc, car je suis entièrement de ton avis sur la non-présence d'une armée d'elfe à Fondcombe.
Je déplore avec tristesse par contre que tu cherches à imposer certaines idées (des "avis" dis-tu ?) qui flirte pauvrement avec une conception jacksonienne du Légendaire et que tu refuses d'admettre que tu puisses faire fausse route. -Exemple flagrant : les rôdeurs présentés comme des hors-le-loi des collines sous la conduite d'un halbarad/Turin. Les hommes sont tous faibles et corruptibles, n'est-ce pas, comme disait ce grand philosophe de Peter Jackson, celui qui n'a lu le Seigneur des Anneaux qu'une seule fois à l'âge de 18 ans...
Comme à ton habitude, tu as ignoré dans ta robe de procureur des idées d'autrui la judicieuse et piquante remarque de Silmo : "Merci de m'avoir confirmé qu'il ne s'agissait que d'une évaluation (très) personnelle de ta part mais en rien de données issues des textes :-)" Tu as préféré y répondre plus loin, de façon pédante et indirecte : "Si donner son avis n'entraîne pas de remarques constructives mais des petites attaques mesquines, je trouve ça dommage".

Bref, ce qui est dommage, c'est ton attitude et cette façon quasi-fasciste de détourner ton incapacité à répondre constructivement à la contradiction en stigmatisant les problèmes sur l'unique fautif : le gars qui passait par là : moi. Juste parce qu'un jour j'ai écrit que Peter Jackson est un mauvais réalisateur et que sa "trilogie" est une mauvaise adaptation et une série de trois mauvais films. Et que ça ne t'a pas plu.

Mon mail est ouvert.
Fin de la parenthèse et désolé pour ce pitoyable règlement de compte.

Désolé pour cette pitoyable entrée en matière, c’est sorti tout seul. C’est usé jusqu’à la corde comme excuse... elle est fausse de toute façon.

Franchement, JR, tu ne pourrais pas changer de disque ? Assurément que c’est du second degré... mais ça fait combien de fois que tu le chantes, cet air ? Tu es en manque de liqueur de châtaigne ou quoi ? Chacun a très bien compris que tu es le plus grand admirateur de la... « chose mise en images » qui puisse se trouver en ces lieux, et que tu fais de ton mieux pour le dissimuler. Nous compatissons ! Mais à la longue, c’est franchement assommant. Et ça contribue, que tu le veuilles ou non, à empoisonner l’atmosphère du forum.

Que Kehldarin ait adopté auparavant un ton assez incisif, de manière bien inutile, ne décharge personne pour autant.

Il était fatal sur un tel fuseau d’en venir à des interprétations divergentes, puisque ce que vous y avez fait à peu près tous, c’est de continuer de voyager en Terre-du-Milieu au-delà des sentiers tracés. Pas étonnant de ne pas s’y rencontrer. Où est le mal ? Que l’on aboutisse à « c’est mon opinion et je la partage » ? Certes... mais est-il absurde de vouloir faire part de son ressenti ? La limite à ne pas franchir est, n’est-ce pas, confondre texte et fantaisies personnelles – et il semble que nous soyons tous d’accord là-dessus ici.

Ce serait bien de pouvoir venir discuter ici sans y trouver des projections d’acide. Un forum, c’est un lieu public, l’ambiance touche tout le monde.

Bertrand

Pourtant, même dans ce jeu chaotique qu'est le puzzle du légendaire, il y a certaines pièces immuables qui font que ce récit ne peut être autre et conserve une identité propre, que Jackson a rarement su décrypté.(fallait que je la place; ))
Mais ce n'est pas parce que ce monsieur est passé outre certaines règles fondamentales, que le fait d'imaginer ou interprèter le légendaire dans ce qu'il a d'interprétable et de flou, constitue une jacksonnerie pour autant!

Satan.

;o)

Lambertine, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais un homme "normal" bourré de "défauts", plongé dans une situation de crise (ie, la guerre) devient malheureusement le genre de soldats méprisés et craints par l'homme normal qui ne combat pas.
Je ne pense pas non plus que les rôdeurs soient des salopards comme la bande à Turin, remarque moi je la trouvais sympathique cette petite bande, ceci dit certains groupes le furent sans aucun doute, et la pluspart devaient inconsciemment ou non abusés des prérogatives de la crainte qu'ils inspiraient.
Entre l'ideal de leur mission, incarné par leur chef idéologique, Aragorn, et la vie de tous les jours de ces personnes il devait y avoir un sacré écart, puisque ses amis et subordonés possèdaient certainement moins de courage et plus de faiblesse.
De là à ce qu'ils soient des monstres sanguinaires prêt à violer la veuve et l'orphelin, c'est également inconcevable, car il y aurait forcément eu des répercussions au niveau de Rivendell ou de Gandalf, encore que ... Du moins l'image noble d'Aragorn n'aurait pas suffit à laver les exactions perpétrées par une bande de suivants trop instables et difficiles à contrôler.
Car la particularité des rôdeurs c'est ce mystère justement, le fait qu'on ne sache rien d'eux est une preuve qu'il ne devait pas y aoir trop de débordements au sein de leurs clans, du moins, les incidents éventuels durent être éffacés avec l'efficacité qu'on leur connaît.
C'est ce qui fait leur charme... Et justifie la crainte qu'ils inspirent.
Et puis des hommes honnêtes... ça n'existe pas :P
Des hommes qui ne veulent pas avoir trop d'histoires et se conforment à des lois sociales communément établies; ça par contre il y en a à la pèle . ;)

S.

Je vais tenter de résumé ma pensée (à moi tout seul).

Dans l’Appendice B du Sda (Chronologie des Terres Anciennes), il est bien dit que Imladris fut fondée par Elrond en 1697, c’est à dire pendant la Guerre entre Sauron et les Elfes (1693-1701). Et il y est précisé que c’est une « Cité-Refuge » (bien que le terme me semble pas très approprié). La fondation de Fondcombe en période de guerre (que les Elfes perdent) peut indiquer deux choses : que son objectif peut-être humanitaire, militaire ou encore d’assurer un ravitaillement. L’Appendice A nous indique que lors de l’invasion de l’Eriador par l’Angmar en 1409, « On raconte que l’Angmar fut un temps tenu en échec par la gent elfe venue du Lindon ; et de Fondcombe également car Elrond tira des renforts de la Lorien et leur fit franchir les monts. », ce qui ne veut pas dire que Fondcombe était dégarnie de troupe ou l’inverse, tout ce que l’on peut en déduire est qu’au plus grand seigneur local, Celeborn et Galadriel ont confié leurs troupes (ainsi qu’à un ami de longue date et chef de guerre). En parlant de Seigneur, au moyen-âge ceux-ci disposaient de place fortes fortifiées qui disposaient de garnison importante et non pas d’armée gigantesque, juste de quoi se défendre. A cela se rajoute que l’Eregion lors de la Guerre de l’Anneau est plutôt une région déserte comme le dit Aragorn (Livre II, chapt 3, p 483) « Il n’y demeure peu de gens, […]. Il n’y a pas un son à plusieurs milles à la ronde, ». Il faut y voir la difficulté d’entretenir une armée dans une région peu populeuse. Je n’ai pas retrouver le passage où Gandalf ou Tolkien disait que de nombreuses places fortes Orques des Monts Brumeux avaient été désertées après la Bataille des Cinq armées. On peut donc se poser la question qui est : une arme, et pour quoi faire ? Il n’y a plus de danger en Angmar, la menace Orque est allégée, Smaug est mort, les Nains, les Elfes et les Hommes du pays sauvage ont stabilisé la situation géopolitique de la région. Car toujours au moyen âge, les armées étaient levées et démobilisées selon les besoins. En outre, Fondcombe n’avait pas un besoin plus urgent qu’autrefois d’entretenir une force de combat.

La conclusion étant que si Fondcombe avait une armée, elle n’était peut-être pas si importante que ça, nous devrions parler d’une force défensive. Maintenant il faut en désigner l’importance réelle (ce qui me paraît impossible).

Tar Baladur.

A ne pas oublier que d'espression "Premiers Nés" sert à désigner les Elfes en général.

Qu'en pensez vous ?

Bye :)

Bien que ce fut un "monastère", Fondcombe devait malgré tout être défendue (les moines eux-mêmes le faisaient quand ils y étaient poussé), mais pas par une force aussi imposante que l'on pouvait supposer auparavant.

Tar Baladur